Bedeutung der Physis der Hopliten im Kampf gegen die Perser

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Moravec, 25. August 2009.

  1. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Macht es einen so großen Unterschied, ob ich für meine griechische Polis oder für meine mittelalterliche Stadt kämpfe?


    Bei der anderen Frage hilft vielleicht eine Differenzierung:
    Der Kämpfer in einer dichtgedrängten Formation kann nicht so einfach wegrennen, wenn es ernst wird. Er wird in den Kampf gedrängt, ob er will oder nicht, und _muß_ seine Angst dabei aushalten. In dieser Hinsicht ist die psychische Belastung größer als bei einem Einzelkämpfer.

    Der könnte ausweichen, wenn er nur wollte, braucht nun aber eine gehörige Portion Mut, um seine Angst zu _überwinden_ und sich dem Kampf zu stellen. In gewisser Weise also eine größere Anforderung an ihn, durch die aktive Rolle aber vielleicht nicht so belastend.
     
  2. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Wenn ich mich nicht täusche, war es im späteren Mittelalter auch durchaus üblich den Feind nicht unbedingt zu töten, sondern möglichst viele vorzugsweise Adlige gefangen zu nehmen und gegen teuer Lösegeld zu verkaufen, wohingegen der Soldat in der Phalanx genau 1 Aufgabe hat: Abschlachten. Er darf die Formation nicht verlassen, also werden auch keine Gefangenen gemacht. Wenn überhaupt ist das später Aufgabe der Reiterei und/oder leichten Infanterie, wenn der Feind schon auf der Flucht ist.

    So ist der Hoplit eigentlich ebenfalls psychisch höher Belastet, bzw. höhere Belastung gewöhnt. Er wusste, wenn ich einen Fehler mache bin ich tot. Der mittelalterliche Ritter hatte da andere Optionen, bzw. wusste der mittelalterliche Bauer, dass er finanziell gar nicht interessant war, und daher bei seiner Flucht eine Chance bestand, gar nicht verfolgt zu werden.
     
  3. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Im Gegenteil, der Mittelalterliche Bauer/Bürger hatte eine weitaus geringere Überlebenschance, Bauern/Bürgeraufgebote wurden von den Rittern im Normalfall hohnlachend dahingeschlachtet.

    Auch zum Kampf zwischen Phalangen allgemein und auch erweitert auf alle Kämpfe mit Nahkampfwaffen die auf Massendruck basieren:

    Die Verluste im direkten Kampf sind äußerst gering, siegreiche Heere hatten nur sehr wenige verluste, gerade weil vom Waffengebrauch in einer so unglaublich Eng gedrängten Formation wenig die Rede sein kann. Die Verluste kommen bei der Verfolgung zustande.

    Zum Thema Angst noch etwas, der Mensch erträgt Muhsal und eine so große Belastung leichter wenn er dazu gezwungen wird, als wenn er sie aktiv herbeiführen soll.
     
  4. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Ist das so? Die antiken Sprichwörter sagen da was anderes. Da heisst es immer, jene, die aus freien Stücken kämpfen, seien jenen, die dazu gezwungen werden, überlegen.

    Natürlich bin ich kein Psychologe, aber ich hätte jetzt auf Anhieb auch so vermutet wie oben beschrieben.
     
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  5. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Das stimmt, da hast du vollkommen Recht. Aber ich beziehe mich auf das ertragen der expliziten Belastungen und der Angst in der Schlacht, der Wille und die Aufopferung ist bewusst weggelassen, können sie doch auf beiden Seiten vorkommen.

    Allerdings gestattet es der Zwang der Formation, bzw. der Disziplin (siehe 7 Jähriger Krieg) auch wiederwillige Elemente aufzunehmen und sie nutzbringend einzusetzen, Berufssoldaten sind ja, aus welchen Gründen auch immer, freiwillig Soldaten.
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das nicht. Aber es macht einen Unterschied ob ich für meine Poleis kämpfe oder weil es mein Herr verlangt (intrinsische und extrinsische Motivation um mal mit Fremdworten um sich zu werfen)

    Ich schätze die Freiwilligkeit der griechischen Bürger zum Militärdienst sehr hoch ein. In Athen (und vielleicht auch anderen Städten) gab es mit der Ephebie überdies eine Grundausbildung, weshalb ich den Hopliten nicht zu weit vom Berufssoldaten entfernen möchte (mir ist klar, dass er ein Milizionär ist, aber einer, der Krieg auch in Friedenszeiten eine hohe Bedeutung zu misst. Die Athener haben viele Kriege im 5. Jhd begonnen. Alle von der Volksversammlung beschlossen.)
     
  7. Phokas

    Phokas Neues Mitglied

    Im Vergleich zum Mittelalter wo auch der Kampf Mann gegen Mann vorkommt denke ich das im Formationskampf die Moral entscheidender ist als die physische Kraft eines Soldaten.Das kann man auch noch 1000 Jahre später beobachten wo schlecht trainierte Schweizer Armeen mit Moral und Strategie besser gerüstete und trainierte Ritterheere namentlich der Habsburger zerschlagen.
     
  8. Ajax der Große

    Ajax der Große Neues Mitglied

    Hm ich stimme da nicht ganz mit dir überein, Phokas:winke: Ich betrachte beim Formationskampf Moral und physische Stärke eng miteinander gekoppelt. Man könnte sagen, dass eine Formation, die erfolgreich und möglichst schlagkräftig im Kampf sein soll, sowohl eine möglichst hohe Moral, als auch große Stärke der einzelnen Kämpfer erfordert. Ohne das eine, kann das andere nicht aufrecht erhalten werden.

    Wenn ich recht informiert bin, redest du von den Schweizer Landsknechten im Einsatz gegen die schweren Habsburger Ritter; nun, eine dichtgedrängte Formation lanzenstarrender Infanteristen hat von sich aus einen gewaltigen Vorteil gegenüber physisch überlegenen Rittern.

    MfG

    Ajax
     
  9. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    "physisch überlegenen Rittern"?

    Das ist ungefähr so lustig wie wenn unsereiner nach Offenbach fährt und sagt. "Ich fordere dich zum Duell".

    Antwort: "Äh Alter, du willst dich messern lassen. Ich weiss wo dein dein Haus wohnt und f... deine Mutter".

    Also mit physischer Überlegenheit wäre ich vorsichtig.
    Der Grips dürfte die meisten Schlachten entschieden haben, auch in der Antike.
     
  10. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Er meint mit "Physisch überlegen" wohl u.a. "schwer gepanzert". Genau diese schwere Panzerung wurde manch einem Ritter zum Verhängnis im Kampf gegen die Eidgenossen, man denke an die Schlacht bei Sempach, wo die Ritter bei glühender Hitze in voller Rüstung von den Eidgenossen auf die Kappe bekommen haben. Eine Rüstung hindert auch am wegrennen ;-)

    Das mit dem Speerwall muss nicht unbedingt ein Argument sein. Klar, gegen berittene Ritter schon, womit wir wieder beim Beispiel Sempach angelangt wären, wo die Rittersleut zu Fuss anmarschierten und ihrerseits zuerst eine undurchdringliche Mauer bildeten, die die Eidgenossen erst durchbrechen mussten - was sie ja dann auch irgendwie geschafft haben. Am bekanntesten ist hier wohl die Geschichte von Winkelried ("Der Freiheit eine Gasse" , oder "Welcher Idiot hat mich geschubst??")
     
  11. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Richtig, es geht aber in der Ausgangsfrage um das Thema. Und dass ein Bauernbursch von der Alm dem Ritter im Mittel physisch überlegen gewesen sein dürfte steht für mich fast außer Frage, allein wegen des Anteils der körperlichen Arbeit. Geschichte ist doch so nah, wer haut sich als Akademiker mit einem Bauarbeiter? Das Ergebnis dürfte absehbar sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2009
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wenn es mir erlaubt ist, mich kurz einzumischen...

    Im Kampf kommt es aber nicht nur auf Kraft i.S.v. durch körperliche Arbeit erworbene Kraft an, sondern z.B. auch ebenso stark auf Geschwindigkeit (E[kin] bzw. T=½*m*v²; zudem ist offensichtlich Geschwindigkeit auch hilfreich für das Überwinden der gegnerischen Abwehr), körperliche Gewandtheit und v.a. auf Übung in entsprechenden Kampftechniken. Und dabei ist ein Berufskämpfer - ein Ritter ist bzw. war nun einmal ein solcher - einem Kombattanten, der aus Wehr gegen diesen Berufskämpfer zur Waffe (die oftmals aus einem umgearbeiteten Werkzeug hervorging), nicht zwangsläufig unterlegen.

    Um das Schweizer Beispiel aufzugreifen: Die Schweizer errangen ihre ersten Erfolge nicht primär aufgrund ihrer Formation, sondern weil sie Geländevorteile etc. nutzten - siehe dazu das Paradebeispiel Morgarten 1315.

    Kommt darauf an, ob der Akademiker bspw. Aikido o.ä. Kampftechniken besser beherrscht als der Bauarbeiter, dem dann in einem solchen Fall seine ganze Kraft nicht allzu viel nützt.
    Ähm; und ein Ritter müßte dabei übrigens auch nicht mit einem Akademiker verglichen werden, sondern am ehesten z.B. mit einem Einzelkämpfer einer militärischen Einheit.

    Es kommt - wie so oft - auf die Konditionierung(en) an.



    PS: Aber geht es in diesem Thread nicht eigentlich um andere militärhistorische Kontexte - z.B. griechische Hopliten gegen Perser?
    :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2009
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  13. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Naja, ich finde einen Ritter kann man nicht mit einem Akademiker vergleichen *G*. Ich gebe timotheus da Recht, ein kampferprobter Ritter war auch physisch einem hart arbeitenden Bergbauern überlegen. Ich glaube Sempach ist - wie viele Schweizerschlachten - ein Beispiel für den Sieg der höheren Moral (nicht im Sinne von Ethik) über die Physis. Ein zahlenmässig und ausrüstungstechnisch unteregener Haufen schlägt ein gut gerüstetes Ritterheer. Sie gaben nicht auf, als sie die Phalanx der Ritter nicht durchbrechen konnten, und - das ist jetzt Legende - einer Opferte sich zum Wohle aller. Wenn das kein Ansporn ist, man müsste sich ja schäbig vorkommen den umsonst sterben gelassen zu haben.

    Zahlenmässig unterlegene Schweizer haben öfter mal grössere, physisch überlegene, Heere besiegt. Einerseits dank überlegener Taktik (Gelände ausnutzen, Formationen etc.) andererseits dank "dem guten Ruf". Die damals äusserst unübliche Praxis keine Gefangenen zu machen und im Kampf gegen die verhassten Landsknechte andere demoralisierende Akte vor dem gegnerischen Heer vorzuführen, war oft ausschlaggebend für den Sieg. Natürlich versuchte der Gegner das auch. Ich darf einen Text zitieren, den ich kürzlich gelesen hatte:

    "Der Zusammenprall zweier Gewalthaufen war also eher die Ausnahme. Meistens versuchte man sich zuerst Mut zu machen und wartete auf Anzeichen der Schwäche beim Gegner. Man rief sich Beschimpfungen zu, drohte, schwenkte die Waffen und besonders gerne Teile von erschlagenen Gegnern. Bei Bicocca rief ein schweizer Oberst als er Frundsberg erkannte: "ee du allter böswicht, fynd ich dich do! Hat dein Leben noch kain endt? Du muest hie sterben von meine hennt." Oft waren es archaische, ja geradezu animalische Rituale, mit denen man sich selbst Mut machen und den Feind einschüchtern wollte. Als die Landsknechte bei Marignano einen Angriff der Schweizer abgeschlagen hatten, schnitten sie einem gefallenen Schweizer Hauptmann den Bauch auf und schmierten mit seinem Körperfett ihre Spieße. Einen anderen zerhackten sie, brieten und fraßen die Stücke. Dazu gab es Salat aus einer eroberten grünen schweizer Fahne. Natürlich alles demonstrativ im Angesicht des Gegners. Das Rittertum hatte als relativ abgeschlossene Kriegerkaste solche uralten Rituale fast bis zur Unkenntlichkeit verfeinert. Im einfachen Fußvolk traten sie wieder geballt hervor. Es ist anzunehmen, daß sich Almogavaren, Brabanzonen oder vergleichbare Truppen ähnlich verhalten hatten. Belegt sind solche Szenen allerdings erst von Schweizern und Landsknechten. "
    ( Schweizer Reisläufer und Landsknechte kämpften in Italien: Schlachten bei Ravenna Novara Marignano Pavia )



    Klar, es ging hier um Griechen in einer Phalanx. Aber ich glaube aus der neuer Geschichte kann man einige Rückschlüsse ziehen, oder wenigstens Vergleichmöglichkeiten kreieren.
     
  14. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Die Schweizer sollten wir (was die Anfangszeit nur gegen Ritter betrifft) herauslassen, der wohl mit entscheidenste Grund für die Siege waren ihre zahlenmäßige Überlegenheit.

    Später bei Schweizer vs Landsknecht Gewalthaufen dürfen wir wieder einsetzen, das kommt der Phalanx wieder nahe.

    Das interesannte an so einer Aufstellung ist ja gerade, dass die Körperliche Kraft völlig in den Hintergrund tritt, die eigentlich immer vorhandenen Starken + Gepanzerten stelle ich in die erste Reihe, der Rest ist unwichtig, da die Masse eben nur drückt.

    Psychologisch sieht das allerdings anders aus, der Teil, der sich unterlegen (Zahl, Moral!) fühlt wird überrannt oder macht vorher kehrt.
     
  15. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Zahlenmässige Überlegenheit? Ab 14 JH:

    Sempacher-Krieg: Gegner 4000 / Eidg: 1600 - Sieg Eidgenossen
    Näfelserkrieg: Gegner ca. 6000 / Eidg: ca. 650 - Sieg Eidgenossen
    Schlacht am Stoss: Gegner ca. 1200 / Appenzeller ca. 400 - Sieg Appenzeller
    Schlacht bei Giornico: Gegner ca. 10'000 / Eidg. ca. 600 - Sieg Eidgenossen
    Schlacht bei St. Jakob an der Birs: Gegner 40'000 / Eidg. 1500 - Sieg der Franzosen, nach 6'000 Mann Verlust.


    Ich glaube die Burgunderkriege waren dann recht ausgeglichen, zahlenmässig. Aber bei den oben genannten Schlachten haben sich die Schweizer Geländevorteile, Überfälle etc. zunutze gemacht. Also Taktik und Moral statt phyische Vorteile.

    Aber du hast recht, wenn wir von Phalanx-Taktik reden, müssen wir wenn schon die Gewalthaufen anschauen, da die einer Phalanx am nächsten kommen.
     
  16. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Das sieht aber sehr nach Phansasiezahlen der Schriftsteller aus, schon die Natur der Sache sagt aus, dass ein Landesaufgebot bedeutend gegenüber einem Ritter/Söldneraufgebot zahlenmäßig überlegen ist.

    Delbrück kommt zu dem selben Schluss, seine Zahlen kann ich leider gerade nicht zitieren, da ich auf Arbeit bin.
     
  17. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Ich sage ja nicht, dass alles Ritter gewesen seien, wo steht das? Bei Sempach waren von den 4000 Gegnern nur 1500 Ritter. Das Verhältnis wird bei anderen Schlachten ähnlich gewesen sein. Warum soll es in der Natur der Sache liegen, dass ein Invasor dem Angegriffenen Zahlenmässig unterlegen sei? Wir sprechen hier nicht von der heutigen Schweiz mit 7.5 Mio Einwohnern, sondern ein paar popligen Kantonen aus dem 14 JH.

    Btw: Die Zahlen stammen aus Wikipedia. "Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst" wird z.B. bei Sempach als entsprechende Literatur angegeben, ich gehe davon aus, dass dieses Werk auch als Quelle diente.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2009
  18. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Mittelaltersiche Söldner/Ritter Heere sind überaus klein, eben weil sie aus Söndern (also Berufskriegern) bestehen. Selbst eine so kleine Bevölkerung wie in der Schweiz reicht aus um eine ungleich größere Masse an Menschen zu stellen, Delbrück weist das schlagend nach.

    Ich lese gerade Sempach auf Wikipedia durch, die Beschreibung ist ja sehr ungenau, teils falsch und mit sinnlosen Legenden belastet. Angriff im "Keil"? Beispielsweise.

    Nacher einmal die genaue Schlachtbeschreibung von Delbrück einstellen, aber das ist auch nicht das orginale Thema davon abgesehen.
     
  19. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Stimmt, das originale Thema ist Moral in der griechischen Phalanx
     
  20. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Es geht um die Physis der griechischen Phalanx und darum welche Rolle sie spielt. Meine Antwort, absolut keine, allerdings habe ich nicht verglichen, ob z.B. der Iran mehr Medaillen gewinnt als Griechenland oder umgekehrt.
     

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