Berserker

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Beowulf, 4. April 2007.

  1. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Also ganz am Anfang dieses Artikels schreibt Beowulf:

    Freue mich natürlich über alle Ergänzungen, Erweiterungen, Korrekturen, Verbesserungen usw.

    Was meint ihr waren Berserker reine Sagenfiguren oder gab es sie wirklich?

    Kann noch jemand was zu Ulfsarks (kann man glaub ich auch anders schreiben) sagen?

    Beowulf


    Dann später wird nur noch von Ulfhednar gesprochen. Ab und an hat mal einer wieder Ulfsark gesagt...also es war etwas verwirrend deswegen würde ich gern wissen ob die das ein und selbe sind.
     
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das kann ich nur sagen, wenn ich einen Text sehe, in dem Ulfsark genannt wird. Ich brauche den Zusammenhang.
     
  3. Azazel

    Azazel Neues Mitglied

    Berserker gab es wirklich
    waren wie schon gesagt Eliteeinheiten und sollten unter anderem auch den Status des Königs darstellen.
     
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ulfhednar ist bereits ein Plural zum Singular des maskulinen Wortes "ulfheðinn".
    Ich bezweifle, dass es das Wort "Ulfsark" überhaupt gibt. Möglicherweise hieß es "ulfserkr" = Wolfshemd. Nom. Plural "Ulfserkir". Die Silbe "-sark" für Hemd, Behälter, Badewanne, Schrein kommt nur im Mittelhochdeutschen vor (siehe "Sarg"), nicht aber im skandinavischen Raum.

    Was es sicher gab, war eine Elitetruppe. Was sehr wahrscheinlich ist, ist dass man sie auch Berserker genannt hat. Was aber völlig offen ist, ist dass sie unverwundbar waren, Tollwutsanfälle bekamen und in die Schilde bissen. Das kann durchaus eine späte literarische Überzeichnung ihrer besonderen Kampfkraft sein, die auf eine intensive Kampfausbildung beruhte. Bei Saxo werden sie von seinem Helden besiegt und getötet. Je schrecklicher der Feind dargestellt wird, desto höher der Ruhm des Siegers.
     
  5. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Ja das Wort Ulfsark taucht tatsächlich nur im Zusammenhang mit "Age of Mythology" auf. Und es wird eben hier am Anfang mal genannt.
    Ich persönlich kann nicht beurteilen ob es das Wort gibt - ich bin dafür zu wenig informiert.
     
  6. Heino Ude

    Heino Ude Neues Mitglied

    Also: "Age of Mythology" ist ein Computerspiel.
    Wir reden hier über Sagas
    bzw. Berichte von Leuten wie Saxo Grammaticus oder Adam von Bremen
     
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  7. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Ich würde jemanden als Berserker dann definieren, wenn für ihn der Kampf ein Rausch ist und er den Kampf mehr liebt als alles andere!
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2010
  8. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Berserker als Krieger im Kampf-Rausch ist „city legend” des XIII Jhdt.
    Wo genau (nach Quellen) haben sie gekämpft? Ich denke nach Berichten, nicht nach Poesie.
    In Sagen werden sie beschrieben, aber das ist vor allem Literatur, Poesie, nicht die historischen Berichte. Snorri Sturluson schreibt klar in den Vorwort (Heimskringla) : „obwohl wir keine Ahnung haben, ob das alles die Wahrheit ist, haben wir doch die Gelegenheiten, wann die alten klugen Männer solche Sachen als die Wahrheit erzählen“. Die Berserker, die wir aus Sagen können (wie Egil, Otrygg oder Ulf Kweldulf) lebten in der Welt der Magie und des Schwertes. In der Bruderschaft mit alten Götter, mit Angst vor Magie der Christen und mit anderen Helden und Monstern in der Nahe.


    In der wirklichen Welt wurden die Schlachte dank der Disziplin und der Kampf-Ausbildung der Truppen gewonnen. Bei Nahkampf ist Disziplin des ganzen Einheits ein entschiedener Faktor.
    Es gibt natürlich die Beispiele für „Kampfrausch“ wahrend eines Schlachtes, aber… das hat sich immer schlecht beendet.

    6. Oktober 105 v.Ch. – Schlacht bei Arausio – 40 000 römischen Rekruten wurden von Teutonen und Kimbern getötet. Die römische Armee wurde reformiert und im Herbst 102 v. Ch. hat Marius mit 40000 professionellen Soldaten bei Aque Sextie gewonnen. „Furor Teutonicus“, Termin von römischen „Medien“ popularisiert, war paradoxerweise der größte Feind der zwei mal zahlreichern Teutonen gegen der neue römische Kampf-Maschine.

    Aufstand der Königin Boudiko (ca. 60/61) . Keltische Niederlage in dem Schlacht bei Watling Street. Tacitus berichtet, das Suetonius hat nur Legio XV Gemina und Legio XX Valeria Victrix, also ca. 10000 Legionaren. Boudika hat ca. 200 000 Krieger von verschiedenen Stamme aus Britannien gesammelt. Römische Verluste – 400 Soldaten, keltische – 80000, nach Tacitus zitierend.
    910 - Schlacht bei Tettenhall – Wikinger wurden von Anglo-Sachsen mit List um gekreist und methodisch getötet. Drei dänischen Könige sind gefallen. Es gab keine „Berserker“ dort.

    25. September 1066 – Schlacht bei Stamford Bridge. König Harald Hartrada und Tostig Godwinson fuhren 7000 Wikinger gegen England. Nach Landung haben sie ihre Panzerungen in den Booten gelassen. Die disziplinierenden englischen Truppen sind aber überraschend schnell angekommen und Wikinger, nur mit Schilde, Speeren und Schwerter und in zwei separaten Einheiten geteilt haben den Schlacht verloren. „Harald Hardraada Saga“ beschreibt pathetisch den „Orris Sturm“ wahrend des Schlachtes, was man für „Berserker Angriff“ halten. In Tat eine Episode ohne Einfluss auf den Endeffekt. Orri wurde schnell getötet und die Wikinger vernichtet.

    22. August 1138 Schlacht bei Northallerton. 16000 Schotten gegen 10000 Engländer.
    Wilder Angriff von Schotten und Pikten macht die Panik bei anglo-sächsischen Infanterie der ersten Linie. Die Panik wurde aber schnell von Bischof von York untergedruckt und die Anglosaschen rechnen die gefallenen. Die Verluste der Schotten erreichten ca. 50%, unter den anglichen Truppe gab es nur ein paar toten. Die hunderten Pfeilen von anglichen Bogen haben systematisch die Reste gemacht.

    Aus Neuzeit der beste Beispiel sind japanische „Banzai-Angriffe“, die zuerst eine Panik unter den Alliierten gemacht haben, aber dann schnell wurden sie von Amerikaner und Engländer untergeschatzt.

    Noch über eventuellen Psychostimulation unter den Berserker durch einige psychoaktiven Substanzen… Man schreibt am häufigsten über Fliegenpilze Amanita Muscaria
    , die psychoaktive Alkaloide wie Muscimol enthalten, nach Analogien mit sibirischen Schamanen und über dem Schwarzen Bilsenkraut (Hyoscyamus niger L.), das in Volksmedizin des späten Mittelalters bekannt war.

    Das sich klug hört an, aber das sind alles die Effekte der modernen Spekulationen. Jemand stellt a priori fest, dass Berserker doch einigen Drogen nutzen mussten um Rausch zu erreichen und dann sucht er was sie zur Verfugung hatten. In Skandinavien praktisch nur Fliegenpilzen und das Schwarze Bilsenkraut. Symptomatisch, dass solche Theorien in 1960en populär waren :)
    In Fliegenpilze gibt es aber nur ca. 0,1% Muscimol und zu es zu raffinieren muss man die Dekarboksilation der Ibotensäure zuerst machen. Die Effekte sind so wie so nicht so stark, um Kampfrausch zu geben.
    Das Schwarze Bilsenkraut gibt in Tat Halluzinationen, was heute für Arzt ein Symptom ist, mit wem hat sich der Patient vergiftet. Das gibt aber auch ein beruhigendes Gefühl. In Altertum (nach Plinius) und in Mittelalter wurde Schwarzes Bilsenkraut gegen Zahnschmerzen genutzt.
    Die Wirkung der beiden Pflanzen ist nicht für Berserker passend.
    Die Berserker-Erscheinung kann man auch sehr rationell erklären :
    1015 hat Eirikr Hakonarson hat die Proskription der Berserker bekannt gemacht, die „die Feinde des Staates“ von diesem Moment waren und keine Rechte gehabt haben. XI Jhdt. war der Anfang von Feudalismus in Europa und die neuen feudalen Staate sind entstanden. Mit neuen hierarchischen Gesellschaften, wo es für den „Manner in Bärensfell” kein Platz mehr gab. Das ist ein Argument, um die Berserker für Männer halten, die für verschiedenen Motiven am Rand der Gesellschaft lebten und für Regierenden von Zeit zu Zeit nützlich waren. Solche Gruppen sind auch unter den Slawen bekannt – zB. smarden in Polen bevor XI/XII Jhdt. – die freien Leute, die aber kein klarer juristischen Status gehabt haben. Sie haben Wehrpflicht, aber waren keine Mitglieder der Militär-Truppen.

    wie immer - sorry fur Sprachfehlern :)
    b.
     
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  9. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Für die Proskription gegen die Berserker 1015 durch Erik Håkonarson hätte ich gern mal eine Quelle.

    Im übrigen: Die Beschreibungen der von dir aufgeführten Schlachten erwähnen nirgends Berserker.
    Dass die Wikinger und andere germanischstämmigen Heere ohne besondere Schlachtformation kämpften, macht sie ja noch nicht zu Berserkern.

    Was es mit den Berserkern wirklich auf sich hatte, wusste keiner von denen, der sie erwähnte, genau. Zu deren Zeit der Niederschrift gab es sie ja seit Jahrhunderten nicht mehr.

    Im Gegensatz zu dir halte ich es für möglich, dass sie die einzigen professionellen Kämpfer waren und ihre Bedeutung, wenn sie mal eingesetzt wurden, eben doch in einer gewissen Disziplin des gemeinsamen Zuschlagens lag, wie das für Profis naheliegt. Erst in der literarischen Überhöhung wurde ihr Erfolg - möglicherweise - einem Kampfrausch zugeschrieben, der sie unverwundbar gemacht habe.

    Wie gesagt: gerade bei den Berserkern lässt sich Wirklichkeit und Literatur nicht mehr unterscheiden.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das diese ganzen Zahlen nicht stimmen können, wissen wir spätestens seit Delbrück. Wie sollten sich die Kelten und Teutonen auf dem Marsch versorgen, zumal oft genug noch Frauen und Kinder dabei waren.
     
  11. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Haben die Berserker eigentlich zusammen mit den Huskarls (oder der Waräger Garde) der Wikinger in den Schlachten gekämpft? Waren beides Elite Krieger.

    Oder bin ich jetzt in falschen Zeiten? Die Berserker verschwanden ja später aufgrund von Gesetzen (Berserkergang wurde verboten) usw.
    Kannten die Huskarls und die Berserker einander?
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Huskarle (Hauskerle), wahren die persönliche Wache eines Adligen, also eine Art Leibwache. Die werden sehr diszipliniert gekämpft haben und wurden wohl auch zum Teil in Reserve gehalten, wenn irgendwo Not am Manne war.
    Berserker, wenn es sie den gab, wahren wohl dazu gedacht in den gegnerischen Schildwall einzubrechen. Von denen wird es nicht so viele gegeben haben und die werden auch ein kurzes Leben gehabt haben.
    Sowohl Berseker als auch Huskarle sind Speziallisten gewesen sein, sie werden sich auch gekannt haben.

    Apvar
     
  13. Iancettuaun

    Iancettuaun Neues Mitglied

    wollt auchma meinen Senf dazu geben

    Also, ich hab zwar keine historischen oder medizinischen Fakten ob es Berserker wirklich gab, wollt aber trotzdem mal meine Theorie über den "Berserkergang":

    Ich glaube das es 'Berserker wirklich gegeben haben könnte, wahrscheinlich waren die zwar nicht sooo mächtig wie in den Legenden, aber da wird ja eh fast immer übertrieben. Ich denke die Berserk haben sich vor den Kämpfen, wie schon beschrieben, durch ich heulen, Schild-beissen usw. künstlich in eine art Adrenalinrausch versetzt und dadurch sowohl ihre übermenschliche Stärke erlangt als auch ihr Schmertzempfinden ausgeschaltet.Ähnliche beispiele gibt es ja heute auchnoch: Das "Vegetarian Festival" in Phuket zum beispiel, bei dem sich gläubige, in religiöser Ekstase, verschiedenste Gegestände durch die Backen rammen ohne schmerz zu empfinden oder zu bluten(!).
    (Hier einige Bilder: Vegetarian Festival in Phuket)

    Auch verschiedene Afrikanische Stämme und andere Urvölker haben Rituale in denen Leute sich in eine art Ekstase tanzen. Diese tanzen dann bis zur kompletten körperlichen ermüdung und zum Kolaps.
    Hierzu passt auch das Berserker nach einem Berserkergang fast einen ganzen Tag, oder sogar länger, kraftlos oder sogar bewegungsunfähig waren.

    Es ist auch sehr wahrscheinlich das Berserker ihre Stärke durch ihrnen glauben an ihre Stärke erlangt haben.... ok das klingt jetzt leicht dämlich, ich werd versuchen es zu erklären: Berserker wurden, durch ihr Heulen und ihre Kampfeswut, oft für Werwölfe oder ähnliche Gestaltwandler gehalten. Davon könnten sie auch selbst überzeugt gewesen sein, eventuel haben sie allein durch den Glauben an diese Fähigkeiten ihren Zustand erreicht (das würde auch wieder zum oben genannten religiösen Rausch passen). Dieser Glaube wurde wohl auchnoch durch die Furcht ihrer Feinde gestärkt.

    Was der menschliche Körper durch Glaube allein erreichen kann beweisen auch neuere Studien über Placebo. Beispielsweise wurde ein Patient, allein durch den Placebo-Effekt fast volkommen von Krebs geheilt, sein Zustand verschlechterte sich allerdings schlagartig als er durch die Warheit über das Medikament seinen Glauben an Heilung verlor.
    (hier der Artikel: Cancer and Wisdom of the Body: New Medicine - Placebo in Cancer)

    Aber alles was ich grad geschrieben habe sind wie gesagt nur vermutungen für eine Mögliche Erkärung, ob es sie wirklich gab weiß ich nicht.

    Achja hier noch zwei interesante Links, die sind zwar fast das identisch, sind aber trotzdem lesenswert:
    Vikings & their Gods - Berserker
    Viking Answer Lady Webpage - Berserkergang
     
  14. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Was heißt hier "Elite"? Wir wissen nichts über die Ausbildung der damaligen Kämpfer. Wir wissen nur, dass Húskarls und Berserker ohne Familienanhang beschrieben werden. Damit hatten sie mehr Zeit zum Üben mit Waffen. Aber Húskarl wurde man aufgrund seiner Abstammung von freien Bauern. Ob er schon bei der Aufnahme in diesen Kreis besondere Kampftechniken besaß oder sie erst im Laufe der Dienstzeit erwarb - wir wissen es nicht, nicht einmal, ob die Kämpfer überhaupt besondere Techniken im Umgang mit Schwert und Axt beherrschten, oder ob sie nur einfach draufschlugen. Die Kampfbeschreibungen lassen solches nicht erkennen. Ein gewisses Waffentraining lässt sich aus einigen Dialogen vor Zweikämpfen herauslesen, wenn einer der beiden oder ein Umstehender bemerkt, dass das ein ungleicher Kampf sei, weil es einem an der nötigen Kampfausbildung fehle. Aber daraus lässt sich nichts über die Intensität ablesen, also ob die Schulung über ein gewisses Basiswissen hinausging. "Elite" im Sinne von "besserer und geschickterer Kämpfer" ist nicht belegbar. Eher aber "Elite" als besondere Einstellung zum Kampf, also den Jarl zu schützen, und koste es das eigene Leben, womit eine hervorgehobene Stellung in der Hierarchie verbunden war.


    Kommt drauf an. Es werden Berserker im Gefolge des Königs beschrieben - dann kannten sie die Huskarl sicher und umgekehrt. Sie werden auch als brutale Einzelgänger erwähnt, dann eher nicht.
     
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  15. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Ich hab letztens mal was von "Beowulf dem Berserkir" gelesen... bin da so zufällig drüber gestolpert durchs Internet weil ich mir so nen trailer vom Film angeschaut hab.

    Jetzt frag ich mich war Beowulf Wikinger? Denn das Wort Wikinger kommt auch mal im Zusammenhang mit Beowulf vor - allerdings auch "Gaute" und Angelsachse.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Warum diese Unterscheidung? Nach der Ynglinga-Saga bestand die Leibgarde des norwegischen Königs Harald Haarschön aus nichts anderem als eben Berserkern. Berserker und königlice Leibgarde sind in dem Fall also identisch.
     
  17. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da staune ich aber. Harald kommt in der Ynglinga saga gar nicht vor. Und das Wort "Berrserkir" nur ganz am Anfang vor, wo die Ausrüstung Odins und seiner Gefährten geschildert wird (Kap. 6).
    In der Saga über harald schönhaar heißt es aber in Kap 9, wo die Ausrüctung seines Drachenschiffes beschrieben wird: "Dort hatte er seine Leibwachen und seine Berserker an Bord gebracht." Die werden also unterschieden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2010
    1 Person gefällt das.
  18. Ragnar

    Ragnar Neues Mitglied

    @ Fenrir
    Gauten sind ein nordgermanischer Volksstamm die im südosten Schwedens beheimatet sind / waren. Beowulf ist Gaute. Beowulf ? Wikipedia Schau mal rein!
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2010
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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