Beziehungen Deutschland-Großbritannien 1890-1914

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Klaus P., 29. Oktober 2007.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Könntest du bitte die fett markierte Passage präzisieren.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Natürlich könnte ich, aber ich tue es nicht, da die "Präzisierung" nicht mehr in das Forum gehört.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Du kannst nicht in einer Diskussion solche Bemerkungen "raushauen" (siehe oben) und dann darauf verweisen, daß es nicht ins Forum gehört, denn dann solltest Du solche Bemerkungen grundsätzlich unterlassen, denn die gehört ohne nähere Erläuterung auch nicht ins Forum. Siehe Thema Glaubens- bzw. politische Bekenntnisse! :fs:
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ihr könnt gerne mit mit inhaltlich diskutieren!

    Ansonsten steht es jedem frei, die Moderation auf meine Beiträge aufmerksam zu machen.

    Und damit ist dieser OT für mich beendet!
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Und das ist jetzt deine Diskussionskultur hier, wenn es darum geht, eigene Meinungen zu vertreten oder zu erklären, auch ohne Seitenlange Quellenangaben?
    Sorry, das ist lächerlich!
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Warum setzt du Präzisierung eigentlich in Anführungszeichen?

    Ich denke jedenfalls, wenn du so eine "heftige" These in den Raum stellst, ist es legitim nach deren Präzisierung zu fragen und es bedauerlich, das du nicht dann nicht dazu bereitfindest, diese näher auszuführen. Und dein Argument hierzu überzeugt nicht wirklich, denn ansonsten hättest du deine These erst gar nicht hier zum Ausdruck bringen sollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2015
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Schalte mal bitte einen Gang zurück.

    Bislang ging es zur Sache, und daher ist es überflüssig, mit einem Beitrag ein Mitglied persönlich anzugehen. Umso mehr gilt das zwischen langjährigen Mitgliedern, die einen Disput sachlich austragen sollten, wenn sie mal nicht einer Meinung sind.

    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Da haben wir sie wieder, die Klassengesellschaft.

    Ich kann deinen Beitrag nicht nachvollziehen und mich jetzt hier als den Buhmann darzustellen, wenn ein andere User eine Meinung hinausposaunt, ohne diese auch belegen bzw. näher Erläutern zu wollen sollte mir Unverständlich sein, aber ich habe mich daran gewöhnt.

    Für solche Meinungsbekundungen wie sieh Thane kundgetan hat sind andere User (vor allem Neue) schon schwer ins Gebet genommen wurden bis hin zum Ausschluss ...

    Wer eine kontroverse Meinung darlegt, der muß sich auch kritischen Fragen stellen, oder? Das macht doch eine Diskussion aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2015
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe freundlich auf die Regeln hingewiesen und um Deeskalation, insbesondere aber darum gebeten, rein persönliche Sticheleien - ein sachlicher Inhalt war Deinem Beitrag nicht zu entnehmen, und es gab zuvor keine Eskalation - zu unterlassen.

    Also nochmal die Bitte um Abkühlung.
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Silesia, ich bin die Ruhe selbst. Das nur mal so ...

    Die Stichelei wurde mit eine unfreundlichen Antwort auf die Anfrage der Präzisierung auf eine starke Behauptung begonnen.
    So und es geht aktuell einfach nur darum, das nachgefragt wird, wie Thane auf seine Behauptung kommt bzw. sich dazu kritischen Nachfragen stellen sollte, indem er seine Meinung näher darstellt, dass macht auch eine Diskussion aus.

    Was ist darin nicht legitim oder widerspricht den Regel des GF?
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gut, dass das wieder der Fall ist, und dann sollte der Smalltalk nun beendet sein.

    Wenn es noch Unklarheiten wegen Regelwidrigkeiten und zur Abgrenzung von persönlichen Angriffen und einem Streit in der Sache gibt: Bitte PN.

    Alles andere ist oben nachlesbar.
     
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das kann ich mir vorstellen.
    Denn das was mit dazu einfällt gehört auch nicht ins Forum.
    Aber den Hinweis darauf, dass man aus Geschichte lernen sollte, darf man als Schlusssatz eines guten Beitrags nicht nur bringen, er ist auch angebracht.
    Und es wäre auch ganz bestimmt sehr interessant zu sehen, welche Zukunftsprojektionen sich aus einer (turbulenten) Strömung ergeben können.

    Aber wie Du sagst, das gehört nicht hierher.
    Leider ...
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Assoziationen eines jeden Einzelnen können durchaus unterschiedlicher Natur sein. Deshalb ja meine Bitte um Präzisierung.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    * Die Antwort ist natürlich spekulativ, aber es läßt sich innerhalb des Denkschemas von Tirpitz eine einfache Antwort für die "Fortsetzungsfrage" geben: Aufrechterhaltung des Bündnisdrucks auf Großbritannien - Die Hochseeflotte als Garant dafür, dass Großbritannien die mindestens wohlwollende Orientierung auf das Deutsche Reich vornimmt, umgekehrt bereits im Ursprungsgedanken der Risikoflotte: Spengung der Interessenausgleiche mit Frankreich und Russland.

    Zu den revisionistischen Thesen, da diese Untersuchungen der marinehistorischen Literatur von Brooks/Sumida/Lambert/Halpern etc. erst in den neueren Untersuchungen zur Politikhistorie Beachtung fanden.

    Keines der Motive, keiner der fraglichen Aspekte im globalen Kontext (Flottenrüstung, Hauptgegner, blue-water-Komtroverse), stellt mE ein entweder-oder dar, sondern sie sind miteinander verknüpft und verschmolzen und wechselten dynamisch sogar den Schwerpunkt im Ablauf 1905/1914.

    Keine diese Untersuchungen lässt den Schluss zu, dass die revisionistischen Sichtweise die Bedeutung des maritimen Rüstungswettlaufes relativierten. Im Gegenteil.

    Ausgangspunkt Fishers zu Beginn dieser Entwicklung war die grundlegende Umwälzung der maritimen Kapazitäten Großbritanniens in den Stückzahlen der Hauptkampfschiffe, und zwar ausgehend von einer budgetorientierten Sichtweise, nach der die bisherigen Flottenumfänge nicht zu halten waren. Fisher erwartete nicht die "große Hauptschlacht", sondern sah die Bedrohung "der Zukunft" in den Handelslinien. Schlachtkreuzer/Schlachtschiff-Innovationen haben wir hier auf Basis dieser Literatur besprochen: http://www.geschichtsforum.de/f328/...cible-revolution-20870/index7.html#post732766
    "Erwartete" Hauptgegner waren zu dem Zeitpunkt FRA/RUS. Die Royal Navy entwickelte diese Strategien weitgehend unabhängig von kurzfristigen politischen Entwicklungen oder Allianzen (siehe Kriegsplanungen gegen FRA nach 1904), sozusagen "für alle Fälle". Das ist wohl gut nachvollziehbar.

    Sehr grob vereinfacht waren für Fisher persönlich die dreadnoughts Budgetkrücken, um seine invincibles zu realisieren.

    Der Gravitationspunkt änderte sich gravierend mit dem deutschen Einschwenken auf die dreadnought-Flottenrüstung. Und unabhängig von populistischen "invasions-scares" war es die faktische Wirkung der Hochseeflotte als "fleet in being", die zu dramatischen Wendungen in der britischen Seepolitik führten: der Höhepunkt stellt die Quasi-Aufgabe die Mittelmeerdeckung und die forcierte Abstützung auf die dortige frz. Flotte da, erzwungen durch die Dynamik des Rüstungswettlaufes mit der Hochseeflotte. Das stellte quasi den Offenbarungseid für die Royal Navy dar, dessen Tragweite man kaum unterschätzen kann (im Hinblick auf Dardanellen, Suez und Indien).

    Beim zweiten "Offenbarungseid" wurde Selbsttäuschung betrieben: der britischen Armageddon-Drohung schlechthin, nämlich der Blockadefähigkeit der Seemacht (-> Lambert). Hier meinte man bis zur Juli-Krise 1914, ein wirksames Mittel gegen eine aggressive deutsche Politik auf dem Kontinent zu haben, sozusagen die "ultimative" Waffe, die einen Krieg in wenigen Monaten oder ein paar Wochen beenden würde. Dieser Aspekt war von dem Rüstungswettlauf mit der Hochseeflotte naturgemäß kaum tangiert, da man die numerische Überlegenheit zu jedem Zeitpunkt (zum Schluss mit dem Mittelmeer-Manöver und der "Umschichtung" der Schlachtgeschwader) behielt.

    Und in dem Sinne widersprachen weder Blockadebetrachtungen, noch wechselnde potenzielle "Hauptgegner", noch Strategiediskussionen, noch Stärke-Wettlauf der Hauptflotten, noch die Fokussierung der Achse Gibraltar-Suez/Dardanellen/Arabischer Golf/Indien der außenpolitischen Gewichtung und der grundsätzlichen ("strategischen") Spannung im deutsch-britischen Verhältnis (was zeitweisen Entspannungen nicht widerspricht), so dass es zu keinem Zeitpunkt eine Relativierung der strategischen Bedrohung durch die Hochseeflotte gab (und zu beachten ist, dass sich diese politisch auch in ganz anderen Ecken der Welt als der Nordsee faktisch auswirkte).

    Deshalb:

    zu 1. so weitgehend sind mE die Studien von Brooks/Sumida/Lambert nicht zu interpretieren (erhellend dabei auch zB die ergänzenden/erklärenden Zeitschriftenaufsätze von Sumida etc. im JoMH)

    zu 2. das wechselte, und zentral für Fisher war stets der 2-Jahres-Vorsprung. Neuere (politikhistorische) Publikationen zur Juli-Krise und dem Kriegsausbruch haben mE diese maritime Literatur unzutreffend zusammengefasst (ich hatte mal Beispiele im Forum gebracht)

    zu 3. Das sehe ich etwas anders. Fishers Endziel war sicher das "fusion"-Konzept, und die "flottilla-defense", und auf dem Weg dahin "brauchte" er das dreadnought-Konzept.

    zu. 4.: Lamberts "Blockade-Betrachtungen" vermischen sich mit dem Rüstungswettlauf, und er ist mE nicht so zu interpretieren, dass hier eine Revision oder Relativierung ausgesagt wird.

    zu 5.: Zustimmung. Der Schlüssel oder gar das Scharnier zwischen innenpolitischer Popularität und außenpolitischen Kalkülen im Rüstungswettlauf ist das Staatsbudget (überlagert vom Regierungswechsel). Es führt mE zu Missverständnissen, die populäre "invasions"-Diskussion "hart abzuprüfen", bzw. auf strategische Konflikte zu übertragen. Da bin ich bei Dir. Die hohe Wahrnehmung liegt am strategischen Gewicht dieses Wettlaufes (der sich eben nur optisch zwischen Themse und Nordsee abspielte, aber gewaltige strategische und globale Folgeeffekte in der Aufsplittung der RN und der Dislozierung der Flotte hatte - das ist exakt der Effekt, den Tirpitz im Kern anvisierte - mit der zu erzeugenden Bedrohungslage - nicht im Sinne einer Invasion! - hatte er tatsächlich Erfolg).
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Na ja, mit der Freundlichkeit ist das so eine Sache. Das hier

    http://www.geschichtsforum.de/747044-post115.html ist

    ganz gewiss nicht gerade freundlich. Durch seine wiederholten Anspielungen in eine bestimmte Richtung, die man auch als Stichelei und Provokation empfinden könnte, wird meiner Empfindung nach Ausdruck verliehen.

    Es ist keine Neuheit, dass das deutsche Flottenrüsten in Großbritannien krass überzeichnet wurde und innenpolitisch entsprechend missbraucht wurde, um entsprechende Rüstungsprojekte durchzusetzen. Was den Deutschen alles für ein Blödsinn, Invasion der Insel, wozu die deutsche Armee gar nicht in der Lage war, unterstellt, ist unglaublich. Das trifft aber nicht nur auf das Flottenrüsten zu, sondern auch auf die deutschen Absichten ganz allgemein. Es wurde häufig immer nur schlechtes unterstellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2015
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die Antworten, die eine Reihe von Punkten für mich in ein neues Licht rücken. Zumal ich den Beitrag auch eher als "Thesen" verstanden wissen wollte.

    "Whatever motivated the design and construction of the first battle cruisers it must be acknowledged that in the year before the outbreak of the First World War they were deployed in quite different ways."
    Introduction in: Seligmann, Matthew S.; Nägler, Frank; Epkenhans, Michael (Hg.) (2015)The naval route to the abyss. The Anglo-German naval race 1895-1914. Farnham: Ashgate

    An dieser Darstellung fand ich vor allem interessant, wie stark sich das Konzept von Seekrieg änderte, nicht zuletzt, weil sich die technischen Voraussetzungen dramatisch veränderten.

    Und ich fand auch den Gedankengang der "Revisionisten" richtig, die Frage zu stellen, was denn realistisch die "Lebensader" von GB durchtrennen konnte und die Antwort, dass es nicht die Hochseeflotte, sondern bewaffnete schnelle Handelsschiffe sein könnten, erschien mir plausibel, auch aus der Perspektive von Fisher.

    Allerdings sieht man sicherlich auch, dass die Antwort in der Form der Battle-Cruiser, wie Du ja auch schreibst, so nicht genutzt worden ist, sondern sie in der klassischen Rolle im Rahmen der Durchführung der Fern-Blockade der Hochseeflotte genutzt worden sind.

    Und somit die reale Verwendung eine andere war, wie möglicherweise in der Bedrohungsanalyse durch Fisher ursprünglich angedacht.

    Und spätestens mit Churchill, ab ca. 1912, änderte sich wohl die komplette Sicht, so Bell (Churchill and Sea Power). Und Churchill wollte auf Nummer sicher gehen und die stärkste Verteidigung in den britischen Heimatgewässern konzentrieren.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Da möchte ich widersprechen. Die Grundlegenden Konzepte des modernen Seekrieges mit den technischen Voraussetzungen sind in diversen Gefechten von 1894 bis 1905 in der Strategischen Ausrichtung nahezu identisch. Nur werden Randbedingungen wie Geschwindigkeit und Gefechtsentfernung an die neue Maschinen und Waffentechnik angepasst.

    Der Schlachtkreuzer war wohl kaum in das Fern-Blockadesystem eingebunden. Diese von Fisher hoch gezüchteten Panzerkreuzer waren von an Anfang eine Fehlkonstruktion und zielten einzig auf die starken Ambitionen der französischen Kreuzerflotte, die neben Russland noch vor 1904 als Hauptfeind Nr.1 die britische Flottenrüstung beeinflusste.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man muss deutlich unterscheiden (Lambert, Fishers Naval Revolution, Sumida, In Defence, Brooks, Gunnery) zwischen

    - dem, was Fisher mit den Schlachtkreuzern wollte
    - dem, was Churchill vor 1914 damit anstellte
    - wie sie überwiegend ab August 1914 monatsweise eingesetzt wurden

    Während des Krieges lag das Hauptaugenmerk (mit der Battle Cruiser Squadron von Beginn an) auf dem Einsatz im Kontext von Teilen oder der gesamten Britischen Schlachtflotte.

    Diese stand wiederum in der Funktion der Deckung der "Weiten Blockade".
    Seestrategisch war Beattys BCS damit direkt in die Fernblockade bzw. ihre Deckung eingebunden, und stets als Vorhut bzw. eine "Zange" für "den Tag" (der Entscheidungsschlacht) vorgesehen.

    Mit Fishers Visionen 1905/06 oder mit Churchills "Fernost-Battlecruisern" (die Lion-Squadron und ihre Nachfolger auf Asienstation) hat das nichts mehr zu tun.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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