Bildstein 10. Jhdt. - Interpretation

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von El Quijote, 21. August 2015.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...(knirsch).... der Schild (der Trinhornmann ist gewiß kein Schupo, welcher das Verkehrsschild überwacht) ;)

    Warum ragt die Vogelkopfspitze des Trinkhorns aus dem "Bildrahmen" heraus? (speist sich der Glatzkopf da aus der Anderwelt, in welche der Piepmatz ragt?:D)
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Weißt du es? Das wäre doch mal ein Interpretationsansatz :D

    (Hast ja recht...)

    Das irritiert mich noch nicht mal so sehr, ich würde hier nämlich die Behauptung wagen dass dieser Reliefstein schlicht ein unvollendetes Werk ist. Schau mal zwischen Schwanz und Hinterläufen, da ist auch noch ein Stück Stein, dass bei einem piktischen Stein, der fertig behauen ist, nicht mehr da wäre.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ähm... eine etwas ungewöhnliche Aufforderung...
    :rofl::rofl::rofl:
    hm, ich seh´s noch nicht
    ----------
    stop, jepp, jetzt seh´ ich, was du meinst -- könnte unfertig sein, muss aber nicht (?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2015
  4. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Was tut man nicht alles für eine Bildinterpretation :rofl: :friends:

    Nein, muss natürlich nicht, wenn du dir aber mal die sonstigen Details anschaust, bei dem Reiter sind sogar auf Auffaltungen und Vertiefungen der Ohrmuschel ausgearbeitet, wirken andere Bereiche dagegen unfertig. Am krassesten eben dieses Stückchen Stein zwischen Schwanz und Hinterläufen, das für ein Relief eben noch weg muss.
     
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  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Den Grund für den aus dem Rahmen ragenden Vogelkopf würde ich als eine Betonung interpretieren. Der Vogelkopf war wichtig, bzw. interessant, und musste herausgehoben werden.

    Was mich noch irritiert, ist die Stellung der Beine des Pferdes, die gar nicht in Bergaufstellung dargestellt sind, sodass man den unteren Rand des Rahmens als ursprünglich horizontal annehmen könnte. Die anderen Begrenzungen sagen nichts zur Lage des Steins aus.

    Habe kurz nach piktischen Darstellungen von Kriegshörnern und Trinkhörnern gesucht; ohne Erfolg.

    Die einzigen gefundenen Hörner sind diese Jagdhörner, die auch nicht unbedingt der heute gewohnten Form von Hörnern entsprechen. Außerdem sind es ja keine Kriegshörner. Immerhin hatte aber die Harfe der Pikten ähnliche Formen wie heute: King David playing harp.
     
  6. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich steh grad auf dem Schlauch, was meinst du denn mit "Bergaufstellung"?
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    bergauf-Stellung, nicht Berg-Aufstellung ;)
    ...so wie´s auf dem Bildstein dargestellt ist, müsste der Gaul nach hinten kippen... (wenn du das Bild etwas drehst, sodass der Boden unterm Pferd waagrecht ist, dann siehst du das)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Glaub ich nicht. So ungewöhnlich, das Bildelemente über den Bildrahmen hinausgehen ist das eigentlich nicht.

    Der Reiter reitet, wie Gangflow schon richtig beobachtet hat, bergan.
    Allerdings würde ich da die Beinstellung des Pferdes nicht überbewerten... Mal ganz eherlich: Ein großer Künstler war unser Bildhauer nicht. (Natürlich far better than me).
     
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Klar, das ist ein angebrachtes Argument.


    Noch etwas zu meiner Theorie (die ich allerdings nicht mit Krallen verteidigen will, sondern nur als Alternative zu sonstigen Thesen sehe): hornähnliche Instrumente müssen nicht unbedingt ein Mundstück haben. Schweizer Bergbauer benutzen die Folle (hölzernen Milchtrichter) zum sog. »Betruf«, der die Stimme angeblich bis weit ins Tal tragen soll. Warum also kein umgekehrter Trichter, der alle Luft bündeln soll, um z.B. eine Art Pfeife im Vogelkopf ertönen zu lassen. Unmöglich?
     
  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Die Begrenzung ist allerdings bewusst so geschnitten, ohne sonstige Gründe zu haben.
     
  11. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Je länger ich mir das Bild anschaue, je mehr macht es auf mich einen friedlichen Eindruck. Der Mann sitzt zufrieden auf seinem Pferd, gibt sich dem Met aus dem Trinkhorn hin und das Pferd kennt den Weg und trottet langsam nachhause.

    Oder:
    Es ist der Mann im Mond und reitet über den Himmel. Das Trinkhorn zeigt zunehmenden Mond.

    Bei zunehmendem Mond müßte er allerdings mit dieser Kopfform nach links über den Himmel reiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2015
  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ok, ja so sehe ich es auch, allerdings würde ich hier die perspektivische Darstellung nicht überbewerten, das soll wirklich Bergauf sein, sieht man den ganzen Stein, ist unten in der Ecke auch nochmal ein Stück Stein glatt gehauen, so dass der Eindruck vielleicht deutlicher wird.
    @ElQ: du hast nicht unbedingt noch ein Bild des ganzen Steins griffbereit?

    Du bringst mich da grad auf eine Idee (weil es in der Tat selten dämlich wäre beim Bergaufreiten aus einem Trinkrohr mit einer derartigen Öffnung zu trinken): wie wäre es denn mit so einer Art "Flüstertüte" die den Schall beim Sprechen nach hinten lenkt? Funktioniert, wir haben es gerade ausprobiert.
     
  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Super Idee! :yes: Also ein alter Hase mit einem unbrauchbaren Gaul, um die es nicht zu schade wäre, und deshalb als Kundschafter nach vorne geschickt wurden? Find ich ehrlich gesagt um einiges glaubwürdiger als die Annahme mit dem Trinkhorn heutiger Trunkenboldgesellschaften. (Auch wenn ich gerade begonnen habe, meine Rede an der Nobelpreisverleihung vorzubereiten, im Glauben, ich hätte den piktischen Vorreiter des Dudelsacks entdeckt… :cool:)
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein selbstgemachtes nicht. Dies hier fische ich aus dem Internet:
     

    Anhänge:

  15. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ah, sehr gut! Sieht nach einem Segment aus einer Rundplatte, bzw. aus einer Ringplatte aus, evtl. das Randstück einer großen Tischplatte, oder eines architektonischen Elements (eine Art Bogenblende?). In letzterem Fall hätte sich die Grundlinie der Darstellung o.W. parallel zum Boden befinden können.

    Vergessen wir also für einen Augenblick die Bergauf-These: wäre also das Ding vor der Nase des Mannes ein Gefäß, würde der nach vorne gebeugte Kerl eher in das Horn spucken, als daraus trinken.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ja jetzt nicht der einzige piktische Bildstein, denn ein solcher ist der Bullion Stone Bullion tatsächlich, wenn auch ein recht besonderer. Insofern kannst du schon davon ausgehen, dass es sich um einen bergaufreitenden trinkenden alten Mann handelt. Das Scottish National Museum in Edinburgh, wo er steht interpretiert ihn - nicht im Webeintrag, aber in der Ausstellung als "almost a caricature" eines betrunkenen piktischen Clanchefs. Einige der heutigen Beiträge haben auf Details aufmerksam gemacht, die diese Interpretation (Karikatur) stützen.
     
  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Oh wie schön, jetzt kann ich ja doch schon mit meinem Störgefühl raus. Wenn man "almoust a caricature" liest und diesen wenig heroisch wirkenden, deutlich alternden Herren sieht, der bergaufreitend versucht aus einem übergroßen Trinkhorn zu trinken, dann unterschreibt man diese Interpretation durchaus. Was mich jedoch stutzig macht ist zum einen der Zustand des Pferdes und zum anderen das vermutlich verzierte Trinkhorn, das in dieser Form nicht unbedingt Alltagsgegenstand sondern sehr viel wahrscheinlicher ritueller Gegenstand war. Zudem sitzt der Reiter auch nicht apathisch bis klammernd auf dem Pferd, wie man das von einem Betrunkenen erwarten könnte, sondern tut das, was ein guter Reiter macht, wenn er berauf reitet: er verlagert sein Gewicht nach vorne, auf die Vorderläufe des Tieres um ihm den Aufstieg zu erleichtern und den Rücken des Pferdes zu entlasten. Er hält auch die Zügel schön locker, ganz so wie es sich gehört, so dass sich das Tier entsprechend dem Ansieg strecken kann. Abgesehen von dem Horn ist das das Bild eines guten und erfahrenen Reiters, und eben nicht "fast eine Karikatur". Nun ja, das Horn passt halt einfach nicht.
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    eine gewisse unfreiwillige Komik ist einigen Darstellungen auf den piktischen Bildsteinen eigen (was nicht typisch piktisch ist: die skandinavischen sind da nicht anders für den Betrachter) - dass die Darstellungen unbeholfen wirken, ist freilich die Perspektive des heutigen Betrachters; wie dem auch sei, ich kann speziell bei der Trinkhornglatze nicht mehr karikaturenhaft wirkendes erblicken als bei den anderen Reitern...
    (allerdings weiß man nicht, wie viel an Details durch Verwitterung verloren gegangen ist)
     
  19. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Da verstehe ich den Zusammenhang nicht ganz. Inwiefern soll das Wissen, dass es sich nicht um den einzigen piktischen Bildstein handelt, vom Bildinhalt überzeugen?

    1. Gibt es sonst welche Überlieferungen von solchen Trinkhörnern der Pikten. Denn was ich hier sehe, ist nur ein hornartiger Gegenstand, den sich ein Reiter vor’s Gesicht hält. Es ist nicht eindeutig dargestellt, weder dass der Mann trinkt, noch dass er bläst, oder etwas ruft. Der Gegenstand könnte genausogut zur Veränderung der Stimme oder zur Erzeugung irgendwelcher Töne dienen. Soviel ich weiß, dient hier einzig das Wissen über die Trinkhörner der Kelten zur Interpretation, während sowohl die dargestellte Situation auf einem schreitenden Pferd, als auch die Position des Horns gegen das Trinken sprechen. Würde die Darstellung tatsächlich ein Trinkhorn zeigen, würde dies auch bedeuten, dass der Bildhauer noch nie aus einem Trinkhorn getrunken hatte.(!) Der Dargestellte müsste pudelnass sein, nachdem die Flüssigkeit aus dem nach oben gehaltenen Zipfel des Horns in sein Gesicht geschwappt ist.

    2. Wird ein Bild von einem Reiter in einem renommierten Museum schief aufgehängt, werde ich deshalb den Reiter kaum als bergauf reitend interpretieren, auch wenn der Kurator darauf besteht. Die dargestellte Bewegung des Pferdes lässt keine solche Interpretation zu; sie entspricht genau der Grundlinie des Reliefs. Der einzig erhaltene Originalrand der Steinarbeit ist rund, alle anderen Ränder sind Bruchränder. Stellt man das Bild mit der Grundlinie gerade, sind die gemeißelten Seiten nun nach rechts gelehnt, das ist alles. Die linke Seitenlinie ist eindeutig durch den runden Rand des Steines bedingt, während die rechte Seitenlinie diese lediglich (leicht korrigiert) wiederholt. Allein wegen diesen schiefen Seitenlinien zu behaupten, der Bildhauer sei halt unfähig gewesen, ein bergauf schreitendes Pferd darzustellen (»almost a caricature«), während er beim Reiter sehr wohl fähig war, die Körperhaltung zu neigen, ist in meinen Augen eher eine »Beinahe-Karikatur« von Museum-Statements. Wie dem auch sei, dies tangiert die Frage nach dem Nutzen des Horns nur am Rande.

    3. Aufgrund von seltenen Requisiten auf einer erhaltenen Darstellung, wie hier das Horn und das Zaumzeug, den Dargestellten als Führer einer Gruppierung zu identifizieren, macht nur Sinn, wenn die Zuordnung sonst belegt ist. Ob man hier das Pferd als »müde», »friedlich», oder gar als ehrfürchtig gebeugt sieht, ist äußerst Subjektiv. Worauf stützt sich also die Behauptung, hier sei ein »Clanchef« abgebildet? Es ist womöglich allein die Interpretation des Horns als Trinkhorn, die den Abgebildeten zum Clanchef macht. Wäre das Ding ein »battle horn«, ›battle whistle‹, oder sonst ein die Stimme verändernder Gegenstand, würde dies den Mann sofort degradieren.

    Die Hauptfrage ist also immer noch: gibt es sonst irgendwelche Darstellungen, bzw. Funde von piktischen Trinkhörnern?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2015
  20. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Bin zwar leider zu spät für die muntere Interpretatierei ins Blaue hinein, da Herkunft des Steins wie auch museale Interpretation mittlerweile gelüftet wurden, trotzdem werfe ich noch diesen Vorschlag in den Ring:

    Beizjagd zu Pferde

    Zwar will mir dieser Gedanke, ähnlich wie Muheijo mit seiner angedachten (abgenommene oder aufzusetzende) Kopfbedeckung, nicht rundrum gefallen, doch in Anbetracht der partiell karikaturhaft wirkenden Züge und/oder der Option, dass die Künstlerhand das Werk evtl. nicht vollenden konnte, scheint mir die Darstellung eines stark stilisierten Raubvogels nicht per se völlig ausgeschlossen.
    Älterer Mann (?) ohne Helm mit nicht explizit kriegerischer Ausrüstung - Falknerei als darstellungswürdiges Privileg der Oberschicht? Könnte in den deckungsarmen Moorlandschaften Schottlands Spaß gemacht haben.

    Konnte den folgenden Link aus akutem Zeitmangel leider nur aufs Gröbste überfliegen, doch Jagd mit Greifvögeln scheint sowohl räumlich wie auch zeitlich passend für Schottland möglich gewesen zu sein.
    ?Beizjagd? auf den Rothirsch ? Asiatische Jagdmethoden im Norden, keltische Vorbilder oder germanisches Jägerlatein? | Sigmund Oehrl - Academia.edu

    So, und jetzt möchte ich bitte rücksichtsvoll (habe außer den Beiträgen hier im Thread nichts Weiterführendes über die Darstellung aufgeklaubt) in der Luft zerissen werden! :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2015

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