Bismarck und Hitler vergleichen

Hallo

Ich bin neu hier im Forum und finde mich noch nicht so ganz hier zurecht, also hoffe ich, dass meine Frage hier richtig ist.

Ich mache eine Präsentationsprüfung in Geschichte, die zwar erst Anfang Juni ist, aber ich möchte es einfach fertig haben. Die Frage dazu lautet "Hitler, der Vollender der Außenpolitik Bismarcks - nur NS-Propaganda?".

Ich habe die Präsentation eigentlich schon fast fertig, aber ich finde nur sehr wenige Pro-Argumente, dafür umso mehr Contra-Argumente :S

Pro:
- sowohl Bismarck als auch Hitler wollten einen Zweifrontenkrieg vermeiden
- Bismarck (1862-71) und Hitler nutzten den Krieg als Druckmittel, um ihre Interessen durchzusetzen
- sowohl Bismarck als auch Hitler legitimierten ihre Pläne durch die Erschaffung eines Feindbildes (Frankreich)

Contra:
- Bismarck (1871-1890) wollte den Status quo sichern, wohingegen Hitler das Deutsche Reich als Weltmacht sah
- Bismarck baute ein kompliziertes Bündnissystem auf, um den Frieden zu sichern, aber Hitler stützte sich auf bilaterale Verträge als Scheinfrieden
- Bismarck (1871-1890) war ein Realpolitiker, d.h. er wusste genau, wo die Grenzen waren und was er sich erlauben konnte, ohne das Deutsche Reich zu gefährden, während Hitler eher ein Fantast war und auch keinen "Plan B" hatte
- Bismarck (1871-1890) vermied Krieg, Hitler suchte ihn gezielt und provozierte ihn
- Hitler war ein uneingeschränkter Diktator, der sich seine Regeln nach Belieben schreiben konnte, Bismarck sah sich aber als Diener des Staates und hatte keine uneingeschränkte Handlungsfreiheit
- Bismarck war eher monarchistisch geprägt, Hitler hingegen diktatorisch und nationalistisch
- Hitlers Außenpolitik war nicht zukunftsfähig, d.h. sie begann und endete mit ihm; Bismarcks Außenpolitik endete zwar 1890, doch noch heute gibt es Deutschland und die Demokratie

Mit Bismarck (1862-1871) meine ich Bismarck als Außenminister und preußischer Ministerpräsident, mit Bismarck (1871-1890) den Reichskanzler bis zu seiner Entlassung

Ich möchte nicht, dass ihr mir die Prüfung macht, im Gegenteil, ich würde mich aber über ein paar Hinweise auf Internetseiten etc. freuen. Die Bücher von Sebastian Haffner habe ich bereits durchgearbeitet, aber sie helfen mir nicht wirklich ... jedenfalls nicht in Bezug auf die vorliegende Fragestellung

Hat jemand noch ein Argument dafür, dass man Hitler als "Vollender" von Bismarcks Außenpolitik bezeichnen könnte?

Liebe Grüße
Woyzeck

 

Vielleicht solltest Du zunächst die Außenpolitik von Hitler und von Bismarck darstellen, dann die NS-Propaganda* darlegen, die Hitler in die Nachfolge von Bismarck stellt.

*Welche war das eigentlich? Spontan fällt mir nur diese eine Darstellung ein, in der die Silhouetten von Friedrich II von Preußen, Bismarck, Hindenburg (?) und Hitler zeigt.

 

Vielen Dank für Deine lange und schnelle Antwort!

Sinn und Zweck des nationalsozialistischen Krieges: DR = Weltmacht; Eroberung von Lebensraum im Osten; Überwindung der politischen Isolation; Revision des Versailler Vertrages ("Schandfrieden"); "Germanisierung"

Aber das sage ich alles, wenn ich Hitlers Außenpolitik allgemein erläutere. Bevor ich die Frage beantworte, erkläre ich erst Bismarcks und dann Hitlers Außenpolitik mit den einzelnen Schritten usw.

Ich hatte das so verstanden, dass Hitler zu Beginn einen Zweifrontenkrieg vermeiden wollte. Aber Frankreich wurde ja schwächer wegen der innenpolitischen Probleme und weil Hitler sich einfach über den Versailler Vertrag hinweggesetzt hat. Da ging Hitler davon aus, dass Frankreich nicht eingreifen würde im Falle eines Angriffes auf Polen. Oder habe ich das falsch verstanden?

Aber ich habe doch geschrieben, dass es nach dem Dt-Frz. Krieg war. 1871-1890, also als das Deutsche Reich schon entstanden war. Ab da wollte er den Status quo sichern, also Deutschland in seiner halbhegemonialen Stellung in Europa ohne territoriale Ansprüche.

Inwiefern würdest Du das relativieren? Ich finde, er war ein uneingeschränkter Diktator, schließlich habe alle nach seiner Pfeife getanzt, und Regimegegner wurden ausgeschaltet. Er hat sich alles so zurechtgebogen, wie er es gerne hätte.

Bismarck war zwar nach heutiger Definition rechts, aber er hatte nicht diese Rassenideologie im Kopf, oder?

Ja, es hat Hitler überlebt, aber ich meinte damit, dass Hitler ein weitaus größeres Deutschland angestrebt hat (Erweiterung von Lebensraum im Osten). Bismarck hatte ja ein Deutsches Reich geschaffen, das dem heutigen ziemlich ähnlich sieht, wohingegen Hitler es übertrieben hatte. Ich wollte damit ausdrücken, dass Bismarcks Form von Deutschland heute noch existiert, und die von Hitler hatte einfach keine Chance ...

Hm, wenn ich mir das so durchlese, komme ich mir ziemlich doof vor. Ich war mir ziemlich sicher, dass meine bisherigen Ergebnisse gut sind, aber ich glaube, es stimmt nicht besonders viel

 

@ Carolus: Die jeweilige Außenpolitik habe ich einzeln bearbeitet auf mehreren Folien. Da gehe ich auf die einzelnen Schritte ein und bei Hitler auch, was er offiziell und was im Geheimen gemacht hat.

Ich kenne das Bild: http://www.bildpostkarten.uni-osnabrueck.de/albums/userpics/10012/normal_17_1-000h.jpg


@ El Quijote: Was für Verträge hat Hitler denn noch geschlossen? Mir fallen da nur ein paar ein, die alle meiner Meinung nach eher Scheinfrieden im Sinn hatten ... das Flottenabkommen sollte ja die militärische Aufrüstung unterstützen, der polnische Nichtangriffspakt hat Hitler Zeit verschafft und Vertrauen bei den anderen Ländern erweckt, Hitler-Stalin-Pakt war am Ende dann auch nicht so prickelnd, weil Hitler die UdSSR angegriffen hat ... bleibt ja nur noch "Achse Berlin-Rom", oder? Und wirklich geholfen hat der Hitler ja auch nicht.

 

Das hier ist die Folie, in der ich die Außenpolitik von den beiden knapp zusammenfasse. Vorher gehe ich auf mehreren Folien genauer auf die Politik ein, aber das hier ist noch mal eine knappe Zusammenfassung von den vorherigen Ergebnissen, bevor ich auf die Fragestellung eingehe:

[FONT=&quot]Hitler 1933-1939: [/FONT]
[FONT=&quot]•[/FONT][FONT=&quot]Weltpolitik zur Gründung eines deutschen Weltreiches [/FONT]
[FONT=&quot]•[/FONT][FONT=&quot]Außenpolitik zur Ablenkung von Kriegsplänen [/FONT]
[FONT=&quot]•[/FONT][FONT=&quot]Expansionspolitik auf ideologischer Basis [/FONT]
[FONT=&quot]•[/FONT][FONT=&quot]Bündnisse ohne Verpflichtungsabsicht [/FONT]
[FONT=&quot]--> Verschleierungstaktik

[/FONT] [FONT=&quot]Bismarck 1862-1871: [/FONT]
[FONT=&quot]•[/FONT][FONT=&quot]Kriegspolitik für Gründung des Deutschen Reiches
[/FONT]

[FONT=&quot]Bismarck 1871-1890: [/FONT]
[FONT=&quot]•[/FONT][FONT=&quot]Friedenspolitik zur Sicherung des Deutschen Reiches [/FONT]
[FONT=&quot]•[/FONT][FONT=&quot]Bündnissystem [/FONT]
[FONT=&quot]•[/FONT][FONT=&quot]Realpolitik [/FONT]
[FONT=&quot]--> „ehrlicher Makler[/FONT]“


Und das hier zu der Propaganda, also wieso Hitler der Vollender von Bismarcks Außenpolitik sein solle:
•- Geschichtliche Nachfolge als Legitimation Hitlers
--> Bismarck (1) = Held
--> Bismarck (2) = Schwächling
--> Hitler = Nachfolger Bismarcks (1)

•- Geschichtliche Verpflichtung zum Großreich

•- Bismarcks Politik erfolgreich, somit Hitlers Politik ebenfalls

•- Bestätigung der Feindbilder Bismarcks (Frankreich und Russland)

•- Vergleich mit beliebter Persönlichkeit

•- Idealisierung der Politik Bismarcks (1)

Mit Bismarck (1) meine ich Bismarck von 1862-1871.

 

Mein bisheriger Eindruck ist, die Unterschiede zwischen Hitler und Bismarck werden nicht ausreichend herausgearbeitet. Bisher erscheinen mehr Übereinstimmungen als Unterschiede.

So sind ihre Ziele unterschiedlich und die Instrumente sind es ebenfalls. Nicht zuletzt ist es die ideologisch definierte Rolle Deutschlands, die gravierend abweicht.

Man wird die in nahezu jeder Beziehung maßlosen Ziele eines Hitlers kaum in der Kontinuität eines realpolitisch ausgerichteten Bismarcks sehen können.

Und das wird bisher nicht deutlich herausgearbeitet.

 

...zu schweigen von den mehr als gravierenden Unterschieden der beiden als Autoren...

 

Ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen Bismarck und Hitler ist, das Bismarck ein herausragender Diplomat und Staatsmann war, Hitler war ein Verbrecher! Bismarcks Ziel war die Begründung des Deutschen Reiches unter Ausschluss Österreich-Ungarns. Das Österreich das nicht so ohne weiteres akzeptieren würde, was vollkommen klar. Die österreichische Diplomatie war aber auch nicht gerade auf der Höhe, denn sie ermöglichte in ihrer starren und nachgiebigen Haltung in der Machtfrage des Deutschen Bundes diesen Krieg. Nach Gründung des Norddeutschen Bundes, war Napoleon III. entschlossen, eine weiteren Machtzuwachs Preußens kriegerisch entgegenzutreten. Nur war man auch in Paris der überlegenen Diplomatie Bismarcks nicht gewachsen. Bismarck ging es „nur“ um die Gründung des Deutschen Reichs.

Hitler ging es um viel mehr. Er hat vorsätzlich Kriege von Zaun gebrochen und hat gegen die Sowjetunion, Hitlers ureigener Krieg, einen in der Geschichte beispiellosen Vernichtungskrieg geführt, der Millionen von Menschen das Leben gekostet hat. Einen Hitler ging es um nichts Geringeres als die Weltherrschaft und dafür war ihm jedes Mittel recht.

Wieso nennst du Hitlers überaus aggressive, erpresserische und desperadohafte "Diplomatie" Weltpolitik?

Inwiefern war der "Anschluss" Österreich ideologisch bedingt? Und weshalb wurde die Tschechoslowakei von Hitler brutal vergewaltig? Spielten da möglicherweise nicht ein paar andere, militärische, Dinge eine Rolle?

Die Angabe der Jahreszahlen würde ich auf 1864 und 1870 korrigieren. Und dann stellt sich die Frage, ob sich Bismarcks auswärtige Politik auf "Kriegspolitik reduzieren lässt?

 

@ thanepower: Du findest mehr Übereinstimmungen als Unterschiede? Na ja, ich finde eigentlich mehr Contra-Argumente, also dass Hitler NICHT der Vollender von Bismarcks Außenpolitik ist ... wo siehst Du denn mehr Pro-Argumente? Ich bin verwirrt.
Ich habe auch geschrieben, dass Hitler ein Fantast war (sagt man das so?), dass er keinen Plan B hatte und somit stur sein perverses Ziel verfolgt hat. Auf den Folien steht ja nicht alles, ich muss ja mehr sagen, als auf den Folien steht.

@ Turgot: Dass Hitler die Kriege bewusst provoziert hat und das Deutsche Reich als Weltmacht sah, steht auf den Folien. Das Problem ist nur, dass ich ja nicht ALLES draufschreiben kann, ich muss mehr sagen als auf den Folien steht
Mir ist kein anderes Wort eingefallen, und in dem Zusammenhang hatte ich das Wort "Weltpolitik" irgendwo gelesen. Ich finde zwar, es passt nicht wirklich, aber ich muss ja auch Abstand halten zu Hitler, ich darf ihn und seine Politik nicht beurteilen - sofern ich das richtig verstanden habe :rotwerd:

Der Anschluss Österreichs an Deutschland basierte doch auf der Ideologie der Nazis, oder? Wie El Quijote geschrieben hat, vertraten sie den Sozialdarwinismus, und da sollte eben der Stärkste überleben. Für Hitler war das Nazi-Deutschland. Und da sie dort auch Deutsch sprachen, konnte er gleich mal seine kranke Vorstellung vom Übermenschen verbreiten. Und das war auch ein Bruch des Versailler Vertrages, eine offene Provokation von GB und F, aber die wollten ihn ja nicht angreifen.
Die Tschechoslowakei war, glaube ich, praktisch, da er dort Waffen quasi "direkt vor Ort" produzieren konnte, und da dort auch Sudetendeutsche lebten, hat er das "Deutsche Volk" wieder zusammengeführt. Er wollte ja generell alle deutschsprachigen Völker wieder vereinen.

Hm, ich würde sagen, die Kriegspolitik betrieb er solange, bis er das Deutsche Reich gegründet hatte. Danach wollte er ja Krieg vermeiden, um es zu schützen. Und den Krieg hat er ja als Außenminister bewusst provoziert (Emser Depesche) ... also so ganz unschuldig war er auch nicht. Aber, wie ja bereits von Euch gesagt wurde, mit einem anderen Ziel als Hitler.

Nochmals vielen, vielen Dank für Eure Hilfe!

 

So, ich habe jetzt nochmal geguckt, ob ich Eure Punkte einbringen kann, und dabei ist das rausgekommen:

Ja (Hitler = Vollender) …
•Anfängliche Vermeidung eines Zweifrontenkrieges
•Bismarck (1) und Hitler nutzten Krieg als Druckmittel zur Durchsetzung ihrer Pläne
•Legitimation des
Vorhabens durch Erschaffung eines Feindbildes in der Öffentlichkeit (Frankreich / Russland)
Bismarck und Hitler waren Nationalisten (dazu kommt noch der Einwand in Contra!!!)


Nein (Hitler nicht Vollender) …
•Bismarck (2) wollte Status quo nach 1871 sichern, Hitler sah Deutsches Reich als Weltmacht
•Bismarck (2) vermied Krieg, Hitler suchte ihn
•Bismarck (2) baute ein Bündnissystem auf zur Sicherung des Friedens, Hitler schuf bilaterale Verträge als Scheinfrieden
[FONT=&quot]•[/FONT]Bismarck war Nationalist ohne rassistische Züge
•Bismarck (2) = Realpolitiker
Hitler = Fantast
[FONT=&quot]•[/FONT]Hitler = (uneingeschränkter) Diktator
Bismarck (1/2) = Außenminister bzw. Reichskanzler, Diener des Staates
•Hitlers Außenpolitik ohne den "Führer" nicht zukunftsfähig, Bismarcks Form des Deutschen Reiches besteht auch ohne Bismarck noch heute
•Hitler = diktatorisch nationalistisch
Bismarck = monarchistisch
•Bismarck scheiterte an fehlender Macht, Hitler scheiterte am Krieg
[FONT=&quot]•[/FONT]Hitlers Außenpolitik = Rassenpolitik, ideologische Basis (Sozialdarwinismus);
Bismarcks Außenpolitik = erst Kriegspolitik zur Reichsgründung, ab 1871 Friedenspolitik ohne ideologische Basis
•Hitler kündigte Verträge (Flottenabkommen), Bismarck versuchte sie zu erneuern
•Bismarck schuf zeitlich befristete Bündnisse ("ehrlicher Makler"), Hitler auf unbestimmte Zeit







Das ist dabei rausgekommen ... ich verstehe auch nicht, wie ich das anders machen sollte, denn dass Bismarcks Politik anders war als die Hitlers, nämlich nicht so pervers sondern friedlich, kann ich bei diesen Stichpunkten erkennen. Aber ich bin natürlich offen für ALLES! :yes:





[FONT=&quot]•[/FONT]

 

entre nous: wenn du in diesem Satz probeweise mal Bismarck und Hitler durch Karl der Große und Attila der Hunnenkönig ersetzt... ...merkst du was?

bzgl. der Franzosen als Feindbild: Goethe, Faust I in Auerbachs Keller

 

@ dekumatland: Hmm, eigentlich müsste ich Faust I inzwischen fast auswendig können, aber die Szene ist mir nicht präsent :red: Und Attila hatten wir nie in der Schule ... aber ich nehme mal an, er war auch sehr kriegerisch?^^

Man könnte da mehrere Leute einfügen, die alle Krieg zur Durchsetzung ihrer Pläne genutzt haben ... aber ich finde sonst keine Pro-Argumente.

 

ich hab das Faustzitat noch verpätet eingefügt, siehe oben

also das wundert mich wirklich nicht!

 

@ El Quijote: ich sehe Eure Hilfe nicht als Verärgerung oder so. Ich bin froh, dass Ihr mir helft tut mir Leid, wenn das falsch rüberkam.

Dass der Blitzkrieg eine Überraschung war, kann ich nicht bestätigen. Einmal soll Hitler gesagt haben, dass er den Krieg JETZT wolle und nicht in fünf Jahren, wenn er zu alt dafür ist. So ungefähr ... Er hat gesagt, dass er zur Not Frankreich mit einem Blitzkrieg - salopp gesagt - platt machen würde, wenn es nicht anders ginge.

Hm, stimmt, das habe ich nicht beachtet ... Aber er war solange uneingeschränkter Diktator, solange er die Bedürfnisse des Militärs usw. Befriedigt hatte?

Das mit dem Bild als Einstieg ist eine gute Idee, danke! Bisher hatte ich das Bild als Schluss, quasi bei der Beantwortung der Hauptfrage.

Puh, die meisten Bündnisse Hitlers scheinen wir gar nicht behandelt zu haben m Grundkurs Dann muss ich die auch noch alle mit reinbringen ... Das schaffe ich nie in 15 Minuten

Also, Bismarck 2 war insofern ein Schwächling, als dass er ja das Deutsche Reich nicht vergrößert hat. Er hat sich mit dem für Hitler "niedrigen" Status des Reiches zufriedengegeen, obwohl er vielleicht mehr hätte erreichen können, indem er sich militärisch durchgesetzt hätte. Hitler wollte ja Krieg, Bismarck 2 gar nicht. Militarismus war für Hitler sehr wichtig.

 

Tut mir Leid, ich bin ein wenig verwirrt. Ist schon zu spät, um mich noch ordentlich zu konzentrieren. Aber ich denke noch mal über alles nach und was ich eigentlich sagen wollte

 

Mit der Reichsgründung 1871 ist der deutsche Nationalstaat (in seiner kleindeutschen Variante ohne Österreich) entstanden. Danach war das Ziel der Bismarck'schen Außenpolitik das neu entstandene Deutsche Reich zu sichern.

Bismarck benutzte den Ausdruck "saturiert". Aber man sollte ihn dafür nicht als "Schwächling" titulieren. Immerhin gab es über 40 Jahre Frieden in Europa (auch wenn die Bismarck'schen Bündnissystem nach seiner Entlassung nicht mehr lange existierte).

Der Militarismus war für Hitler eher ein Mittel zum Zweck, während es im preußisch dominierten Kaiserreich m. E. eher ein Selbstzweck war.

 

@ Carolus: Ich meinte damit, dass die NS-Propaganda Bismarck 2 als "Schwächling" darstellte. Für sie hörte die Politik Bismarcks quasi 1871 mit der Reichsgründung auf, obwohl sie ihrer Meinung nach hätte weitergeführt werden können. Dabei war Bismarck sich bewusst, dass das eben nicht ging, er war ja Realpolitiker.

@ El Quijote: So, ich habe meine Gedanken wieder geordnet Hitler war bis 1938 gegen einen Zweifrontenkrieg. Er musste ja erst mal ordentlich aufrüsten in Deutschland und Vertrauen aufbauen, bevor er dann zu einem Angriffskrieg übergehen konnte. Vor 1938 war Frankreich auch noch etwas stärker, bevor es dann innere Konflikte gab. Und als Hitler gemerkt hat, dass er sich eigentlich alles erlauben kann, ohne Probleme mit GB oder F zu bekommen, ist er in die Offensive übergegangen und war so selbstbewusst zu sagen, dass sie Frankreich in einem Blitzkrieg besiegen könnten.
So ungefähr habe ich das in einem Geschichtsbuch gelesen

Aber ich muss sowieso in einer Woche mit meinem Lehrer reden ... vielleicht verrät er mir ja, wo er die Schwerpunkte gerne hätte? Denn wenn ich erst Bismarcks Außenpolitik und dann die von Hitler erklären muss, bevor ich überhaupt zu der Frage komme, schaffe ich das niemals in nur 15 Minuten.

Frohe Ostern!