Cato die Scheiben einwerfen ...?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von miles, 21. Januar 2005.

  1. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Werter miles,


    Ich habe jahrelang Sommers wie Winters das mediterrane Klima genießen dürfen, und da waren die Fenster auch im Dezember eher mal geöffnet denn verschlossen. Zu wie viel "Unsinn" Cato in der Lage war, entzieht sich gänzlich meiner Kenntnis, für weniger unsinnig halte ich allerdings die Überlegung, dass wir bezüglich unserer Wettertoleranz gegenüber den Menschen von damals durchschnittlich ziemlich "alt" aussehen dürften.
    Auch halte ich es für möglich, dass sich gerade zu Catos Lebzeiten das Klima nicht unbedingt mit dem heutigen vergleichen lassen muss. Doch bevor ich mich zu weit vorwage, schau ich lieber noch mal nach, ob die Klima-Paäntologen für damals, ein aus ihrer gängigen Perspektive, besseres weil wärmeres Klima (relatives Klimaoptimum) lokalisieren.
     
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Reden deren Inhalt nur aus Spitzen bestehen sollen meistens die Gruben der Unwissenheit dahinter verstecken.
    Dieser Pfad führt ins nirgendwo miles, entweder Inhalte oder Schweigen, zum Smalltalk sind wir nicht hier.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2005
  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Das Mediterane Klima dürfte mit Sicherheit etwas anders gewesen sein, denn mit den heutigen Verhältnissen wäre ein Aufstieg Nordafrikas zu DER Getreidebasis für das römische Reich ( westteil) mit Sicherheit nicht möglich gewesen.
     
  4. miles

    miles Neues Mitglied

    ... leuchtet ein, aber dann dürfte das Klima eher ... hm ... 'milder' (kühler, nasser) gewesen sein.

    miles, sich auch bitterkalter Nächte in der ehemaligen Kornkammer Roms erinnernd
     
  5. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Hab eben mal kurz nach den Wetterkapriolen zu Catos Zeiten gesucht, und nenn die benutzten Quellen M. Schwarzbach und H.H. Lamb nun auch bei ihrem richtigen Namen: Paläo-Klimatologen!:bet:

    Jedenfalls scheinst du recht zu haben mit "milder (kühler, nasser)"

    Es wird vermutet, dass die Temperaturen auch noch zu Catos Zeiten (wie während des "Subatlantikums", ca. 3000 bis 2500 v.h.) um 1° - 2°C unter dem heutigen Durchschnittswert gelegen haben dürften, allerdings im steigen begriffen waren. Jedenfalls sind die Gletscher als wichtige Klimazeugen in der damaligen Zeit deutlich angewachsen. Doch es handelt sich lediglich um einen Temperatur-Durchschnittswert (!) und Schwankungen sind nicht auszuschließen:

    So lassen Pollenananlysen und Sedimentwerte darauf schließen, dass es zum einen innerhalb des Subatlantikums durchaus wärmere und kältere Phasen gegeben hat. Zum anderen wird zwar ein insgesamt niedrigerer Durchschnittswert der Temperatur angenommen, doch dieser Wert soll durch kühlere Sommer und mildere (!) Winter zustande gekommen sein. So haben damals noch verbreitet Pflanzen existiert, denen Frost den Garaus macht. Auch lässt das Gletscherwachstum auf höhere Niederschläge schließen.
    Für den Mediterranraum nicht unbedingt das schlechteste - wenn man nicht gerade vor einem Gletscher zu Hause war. :cool:

    Um Christi Geburt soll dann eine relative klimatische Gunstphase eingesetzt haben, die sich bei steigenden Temperaturen (das Optimum soll 2°C über heute gelgegen haben) vor allem durch niederschlagsreichere Winter ausgezeichnet hat, was die "Kornkammer" Nordafrika bis ins frühe Mittelalter "erhalten" hat.
     
  6. Wer weiß ?!

    Miles: Da sie neu hier sind, können sie es noch nicht so wissen, aber der Ton hier ist im Vergleich zu anderen Foren außerordentlich ruhig (sehr ruhig, überaus ruhig). Jede Abweichung davon erzeugt große Wellen, was zwar nicht ganz gut ist, aber besser als anders herum. Das kann man leicht mißverstehen, aber was in anderen Foren Standard ist, wird hier allgemein abgelehnt. Das ist aber wie gesagt gar nicht so schlecht.

    Werter Gabinius,

    Das ist zwar üblich, aber nicht vorgeschrieben es sei den der Administrator würde es sagen.
    Auf dem Weg zum Moderator ? Ich bin der Überzeugung daß er einfach dem folgt, was durchaus im Internet üblich ist und sich nichts tiefergehendes dabei gedacht hat. Außerdem ist Miles neu hier, daher ist der Wunsch nach Beruhigung des Tons beidseitig angebracht.


    Das habe ich auch so gelesen bzw gehört. Milder und Nasser heißt, kühlere Sommer und zugleich mildere Winter mit mehr Niederschlägen.

    Sicher ist es richtig, daß auch damals, selbst in Nordafrika im Winter es richtig kalt werden konnte, zumindest ausreichend kalt das man Unterkühlen konnte. Die Winternächte sind auch bei meiner Reise auf Sizilien kalt gewesen.

    Die Römischen Häuser hatten aber ja kaum Fenster nach außen, sondern vor allem auf Innenhöfe, bzw Atrien hin und dort ein Feuer und schon war das nicht mehr so das Problem. Außerdem haben die Menschen im Mittelalter auch in kalten Burgen gehaust, wie hier gesagt wurde haben die das Wetter einfach ertragen und dann halt noch ein paar Tunikas extra angezogen. Wenn die Fenster vor allem nach innen hinaus gehen, so war damit der Wind ausgeschlossen, und der Wind ist das Primärproblem, so die reine Temperatur kann man, bei richtiger Kleidung !! locker aushalten.

    Hab gerade einen Selbstversuch gemacht !! in den letzten 10 Minuten habe ich mich mit meiner Toga im Keller bei uns aufgehalten. Der ist ungeheizt, die Temperatur dürfte der in einem römischen Haus im Winter im Mediterranen ähnlich gewesen sein. Kein Problem (auch wenn man nur sitzt !! Dann bin ich eine Runde raus, mit normaler Kleidung und die Toga drüber, geht auch solange man sich bewegt.
    (womit die experimentelle Archäologie mal wieder recht behalten hat)
     
  7. miles

    miles Neues Mitglied

    ... nun, man kann auch drögen Tones sich diverser Unverschämtheiten befleißigen; lies den thread nochmal (wenn's Dir das wert ist). Ich bedarf des Censors in Stil- sowenig wie in Bildungsfragen. M.a.W.: für einen groben Klotz finde ich mit Sicherheit den passenden Keil.
    So wird der terra incognita täglich von kühnen Streitern für das Gesicherte ein kleines Stückchen abgezwackt - Respekt! :)


    miles, vor der Frage, welcher der Abgehärteten es gerade zur fraglichen Zeit unternahm, mit Fußbodenheizungen zu experimentieren
     
  8. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Ach, Jungs, das ist so ein schönes Thema. Müßt ihr es in Spizfindigkeiten enden lassen?

    Ich würde nämlich wirklich etwas über die römische Glasproduktion erfahren. Schließlich gab es da schon ein paar schöne Stücke...
     

    Anhänge:

  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Zum ersteren: Das habe ich damit auch nicht angesprochen. Nur sollte man schon eine Begründung liefern, wenn man auf ein höfliches "Sie" mit einem "Du" antwortet.


    Nein, weder bin ich auf dem "Weg zum Moderator" noch auf dem Weg zum pontifex sine culpae.
    Das ich sensibel auf derlei unhöflichkeiten reagiere und mir derartiges verbitte hat auch nichts mit Moderatorentum zu tun, sondern mit Umgangsformen. Da hilft es auch nicht, darauf zu verweisen, dass andernorts rauhere Formen herrschen. Denn das dies hier nicht der Fall ist fällt auf, sobald man einen Beitrag gelesen hat.

    Im übrigen ist die Toga nicht representativ für Versuche im Haus oder zur Zeit des Cato.
    Im Haus wurde die Toga vermutlich nicht getragen, zu Catos Zeiten sowieso eher selten.
    Wie du selbst weist, s. Bekleidungsthema, ist zu diesem Zeitpunkt schon die Tunika das bedeutsamste Bekleidungsstück, die Masse der Bürger dürfte wenn sie eine Toga besaß diese aus ehere minderwertigen Materialien hergestellt haben, usw. usf. Das Cato in seinem Haus nicht fror, dafür sorgte man schon.
    Aber auch die Tuniken, zumal zwei davon, halten ausgesprochen warm. Das einzige Problem sind die unbedeckten Beine. Wenns wirklich kalt wird muß man zu einem langen Sagum/Paenula greifen.
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

  11. miles

    miles Neues Mitglied

    Oh Quinte!

    ... wollte nur Bescheid stoßen, daß ich Deiner Anregung folgend, den guten Cato hier von der Scheibe gekratzt und mich mittlerweile an dem Wiedererstehen seiner Figur in dem von Dir gewiesenen thread mit einem Beitrag beteiligt habe.

    Du wirst vorderhand nicht zufrieden sein, aber wir werden sehen, wohin der Hase läuft ...


    miles, Bote des miles
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Thread ist ja erst ein Jahr alt, Ihr erlaubt?
    Schinis Frage
    blieb leider in den Gefechten der Nebenkriegsschauplätze unberücksichtigt/unbeantwortet und meine Antwort wird nicht 100%ig zufriedenstellend sein.

    In Valencia, Spanien (und vielen anderen Orten, daber dort habe ich es mehrfach beobachtet) gibt es einige gotische Kirchen, in deren Fenstern bis heute kein Glas steckt. Stattdessen stecken darin sehr dünn geschnittene Platten weißen Marmors. Von außen sehen die Fenster blind aus, von innen aber sieht man, dass der Mamor lichtdurchlässig ist. Ich könnte mir vorstellen, dass das den Römern schon nicht unbekannt war, dass dünne Marmorplatten als "Milchglasfenster" dienen könnten.

    Hier ein Bsp. aus Navarra:
    http://recursos.cnice.mec.es/bancoimagenes/ArchivosImagenes/DVD02/CD07/h16314_a.jpg
    Quelle: Bilddatenbank des spanischen Staatsministeriums für Erziehung und Wissenschaft.

    Edit: ist natürlich Pech, dass ich von gotischen Bauwerken in Valencia schreibe und ein Bild von einem romanischen Bauwerk in Navarra präsentiere. :cool:
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2006
  13. Caius

    Caius Neues Mitglied

    Also noch mal zum Thema Glas: So weit ich weiss war es absolut unüblich sich damit die Fenster zu füllen! Ausserdem sind Fenster gar nich so etwas "tolles" wie man meint! Es muss ja einen Grund haben, dass das typisch römishc "domus" kein einziges Fenster zur Straßenseite hat, denn von dort kam nur Müll, Gestank, Dreck und Hitze (besonders in Rom).
    ZU den Häusern: Es gab natürlich "Luxus-Insulae" -> Ostia. Da lebten dann schon die Bessergestellten. Die einfahce bevölkerung musst sich aber wohl von irgendwelchen halsabschneidern eine überteuerte Bruchbude auftischen lassen! Wenn man dann noch so eine tolle Feuerwehr woe die von M. L. Crassu in der Stadt hat kann man von "Wohnqaualität" nicht reden! Die meissten Wohnungen waren nicht dazu gedacht sich länger als nötiug darin aufzuahlten, wozu also zuviel geld in eine Mietskaserne stecken?

    Zu dem Cato will ich auch noch was loswerden: Cato der Ältere ist ein interessante Persönlcihkeit. Mir gefällt er steht zu allem was er sagt (er schwamm im Winter im Tiber, der Freak^^)! Auch ist sein sonstiges Handlen durchaus konsequent und lobneswert! ALLERDINGS: Bestünde die gesamte Res Publica aus Catos so wären die Römer nie über die Hütten auf dem Palatin hereuasgekommen. Sie hätten nie angefangen die grössten Redner der Welt hervorzubringen, die römischen Soldaten hätten nie die Phalnx übernommen (wozu? ist doch "griechischer Müll"!). Rom wäre absolut stecken geblieben! Rom lebt davon, dass es alle positiven Eigenschaften dieser Welt in einem Reich vereint und das ganze übelrgen organisiert! Dazu kommt der angesprochene "römische Ursprung" und das Weltreich ist Perfekt. Ich persönlich halte (auch hetue noch) eine Monarchie für weitaus erfolgreicher, da man sich die Zeit beim diskutieren sparen kann! ich fühle mich in meiner Meinung durch Menschen wie Caesar, Augustus, Trajan, Hadrian, Marc Aurel, Pompejus und sogar Sulla bestätigt. Dennoch schätze ich die "Gegenseite" auch sher hoch! Ich bin von der Person Ciceros ebenso begeistert, wie von den Grachen und Marius! Aber eigentlich weis ich nicht was das alles mit Glas zu tun hat! Hier fehlt irgendwie die der "klare Durchblick":rofl:
     
  14. Demiurg

    Demiurg Neues Mitglied

    Das Buch "Die Technik des Altertums" von 1919 spricht von "Glastafeln", welche die Römer herstellen konnten, wahrscheinlich durch Guß. In Pompeji fanden sich bronzene Rahmen für Fensterscheiben mit Glasresten, deren Tafeln etwa eine Größe von 54:72 cm gehabt haben, die Fenster wurden also aus mehreren
    Glastafeln zusammen gesetzt.
     
  15. Caius

    Caius Neues Mitglied

    kann man durch sowas überhaupt richtig klar durchgucken? da wird das bild doch total verzerrt oder?
     
  16. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Für das erste Jahrhundert nach Chr. habe ich eine Beschreibung für die Herstellung von Fensterglas:
    Man gießt eine zähflüssige Glasmasse auf eine ebene Unterlage, drückt sie flach und zieht sie mit Zangen in eine Rechteckform.
    Nach dem Abkühlen schneidet man daraus Fensterglas.
    Daher war das Glas auch auf einer Seite "mattiert".
    Ab dem 3. Jhd. hatte man ein besseres Verfahren:
    Man blies einen Zylinder, schnitt ihn oben und unten ab, sowie einmal der Länge nach durch und rollte ihn flach aus.
    So erst erhielt man transparentes Glas.

    Aus dem Buch "Die 70 grosen Erfindungen des Altertums".
     
  17. Lupa

    Lupa Neues Mitglied

    Hallo,
    ich weiß nicht, ob noch jemand an dem Thema mitwirkt, da ich aber selber an dem Thema interessiert bin und mich frage, was man wohl außer Glas alles an Fenstern genutzt haben könnte, wollte ich das Thema nochmals aufgreifen. Plinius der Jüngere hat von Glasscheiben berichtet. Und zwar hat er über sein Landgut folgendes gesagt:

    Siebzehn Meilen ist es von Rom entfernt... . Dieser Säulengang bildet einen vortrefflichen Aufenthaltsort bei schlechtem Wetter, denn er ist durch Glasfenster und noch mehr durch vorspringende Wetterdächer geschützt.

    Es ist also anzunehmen, dass Glasscheiben evtl. in begrenztem Umfang zumindest bei den Patriziern in der Kaiserzeit bekannt waren. Wie weit verbreitet sie gewesen sind, weiß ich nicht. Sie sind aber immerhin auch in den moderaten Klimazonen vorgekommen, wenn man Plinius glauben darf. Ich sehe keinen Grund seinen Bericht anzuzweifeln.

    Was haben die Römer denn eigentlich in ihren nördlichen Provinzen als Fenster benutzt? Wurden zur Abwehr der Witterung nur Fensterläden genutzt oder auch Tierhäute, wenn man sich keine Glasscheiben leisten konnte?
     
  18. Lupa

    Lupa Neues Mitglied

  19. hyokkose

    hyokkose Gast

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  20. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Kommt ein bißchen spät die Antwort, aber ich habe es diesmal erst registriert bei meinem Besuch.
    Schau mal ins Archäologische National-Museum in Neapel. Dort liegt ein relativ durchsichtiges Stück Fensterglas aus Pompeji.
     

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