Che Guevara

Tja, die orange Revolution ist so eine Sache.
Ich finde dass durch die sofortige und totale Unterstützung des Westens und seiner Medien, der dazugehörigen Aufbauschung, einer jeden Organisation, welche vorgibt demokratische Ziele zu verfolgen, Typen wie Lukaschenko nur noch straffer die Zügel ziehen und keine Art von Gegner mehr zu ignorieren vermögen.
Außerdem, hinter der Fassade von Leuten wie Timoschenko bröckelt es ja auch ein bisschen.
Dazu:

http://www.lab-concepts.de/articles/Ausgabe0206/bredies_article0206.pdf

http://www2.hu-berlin.de/mak/pdf_files/bunteprobe.pdf

Che, neuere Konsorten:

http://www.wdr5.de/sendungen/featureserie/manuskript/adios-bolivien.pdf

http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/181Wacker.pdf

http://www.duei.de/dlcounter/download.php?d=/content/publikationen/pdf/gf_lateinamerika_0612.pdf

zum Thema T-Shirts:

http://www.daheim-magazin.de/media/Daheim_1_2005.pdf

Kommunismus/Faschismus:

http://www.kpd-ml.net/doc/albanien/tschechoslowakei.pdf

http://www.schiele-schoen.de/schieleschoendata/files/probekapitel/originals/revolution_kapitel.pdf

Bei Interesse, da oben erwähnt:

Deutschland:

http://library.fes.de/pdf-files/historiker/00186.pdf

http://www.volkundwissen.de/01_gs/pdf/nov_1918.pdf

Österreich:

http://wwwu.edu.uni-klu.ac.at/dninaus/tmp/ges/verfassung.pdf

http://members.vol.at/jweiss/manuskripte/parlaments-infos.pdf

(nicht ganz koscher, aber naja)
http://www.plakatmuseum.at/Katalog 2006.pdf

Habsburger:

http://www.kakanien.ac.at/beitr/fallstudie/HLeidinger1.pdf

http://www.austrian-mint.com/images/content/pdfs/Download/Schicksale/Maximilian.pdf

Zu den Inhalten übernehme ich keine Haftung, finde aber dass interessante Sachen dabei sind, also bitte nicht gleich :haue:

Hat zwar nicht alles direkt mit Che zu tun, aber sind nur ein paar Zeilen:winke:
 
LaLoca schrieb:
Alle anderen werden als Schweine hingestellt sei es Lenin, Robespierre, Saint-Just oder Marat.
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Angesichts der besonderen Brutalität dieser Leute ist das ja auch gerechtfertigt.
Die meisten Freiheitskämpfer haben aber ein positives Image, weil sie entweder gar keine Gewalt einsetzten oder nur die "normale" militärische gegen die bewaffneten Kräfte des Gegners.
Siehe z. B. Jeann d'Arc, Wilhelm Tell, Andreas Hofer, die Geusen, George Washington, John Paul Jones, José de Palafox, Ludwig von Lützow, Friedrich Hecker, Robert Blum, Gandhi ...

Eine Revolution ohne Terror ist für mich keine Revolution,
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Ich frage mich, ob wir hier nicht ein Mißverständnis haben.
Meinst Du vielleicht Gewalt, wenn Du Terror sagst?

Es gibt zwar auch friedliche Revolutionen, weswegen ich Deine Revolutionsdefinition auf jeden Fall für falsch halte.

Aber es gibt natürlich sehr viele, bei denen es zu Gewalt kam.

Aber nur sehr wenige griffen NACH der eigentlichen Machtübernahme zu Terror - wie schon gesagt ist das in typisches Zeichen, daß eine kleine Clique die Macht übernimmt, die eben NICHT die Volksmehrheit hinter sich hat und deswegen mit Brutalität ihre Diktatur durchsetzen muß.
 
Sie mussten sich ordentlich durchsetzten, deswegen ist Terror ein wesentlicher Bestandteil. Eine Revolution ohne Terror ist für mich keine Revolution, da sie sonst nicht nötig wäre
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Wenn du Tod und Verderben als unausweichlich in einem Konflikt, einer Revolution, einem Krieg hälst, aufgrund der Gewalt, verstehe ich deine Aussage, aber leider hört sich dass danach an, dass man unbedingt den Feinden zeigen sollte wo es langgeht, damit sie Angst und Respekt vor einem haben.
Man muss KEINEN Terror anwenden um die Freiheit zu erreichen !
Jene die das tun, sind in keinem Punkt besser als die "Bösen".
Wird zwar allzu oft getan, ist aber nicht notwendig.
Weshalb soll dass legitim sein.
Meinst du dass sich die terrorisierte Gruppe nicht rächen wird, wenn eine Gelegenheit sich bietet.
Wo hat es funktioniert, dass mit solchen Mitteln der Gegner für immer zum Schweigen gebracht wurde in einem Kampf zweier Gruppierungen ?
Das Problem wird nicht gelöst sondern bleibt höchstens gleich, wird aber meistens größer.
Im Falle Ches hat es offensichtlich nicht viel gebracht, siehe Exilkubaner in Florida.
Trotzdem ist etwas wie eine Opposition zurückgeblieben (Auch wenn die Amis wieder ihre mit im Spiel haben) .
Man kann nie eine Partei total vernichten.
 
R.A. schrieb:
Hallo?
Würdest Du vielleicht noch einmal DEINEN Eingangsbeitrag lesen, der diese Diskussion eröffnet hat?

DAS war Schwarz-Weiß-Malerei, oder besser nur Weiß-Malerei, weil nur vom Mythos und den guten Absichten Ches die Rede war.

Und wenn DANN als Reaktion auch mal darauf hingewiesen wird, daß dem auch ziemlich negative Seiten gegenüberstehen, dann beklagst Du Dich, daß nur schlecht über ihn geredet wird?

Wir haben nur die ergänzenden Punkte gebracht, die bei Deinem Bild gefehlt haben.
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was wäre denn beispielsweise hiermit --> "aber auch als rücksichtsloser Guerillakämpfer" oder auch "Zweifelsohne eine utopische, gesellschaftlich nicht zu verwirklichende Idee". Und was meinst du, war wohl der Grund dafür, dass ich dieses Thema eröffnet habe? Als ich meinte, dass die Ansichten über ihn weit auseinander gehen, dann habe ich meine Akzeptanz "Andersdenkender" gegenüber ja wohl eingeräumt. Und mal ganz ehrlich, diese ganze Diskussion hier wäre doch völlig sinnlos, wenn ihr alle sagen würdet, dass ihr aus dem und dem Grund nichts von ihm haltet und sage "ok, ihr habt natürlich Recht, ich bin eurer Meinung". Jeder hat seine Einstellung, die er in die ein oder andere Richtung vielleicht zu korrigieren bereit ist, und ich denke, dass ich gezeigt habe, dass ich eure Kritik an Che angenommen habe und deshalb wehre ich mich strickt gegen deine Äußerung, ich würde alles nur "weiß malen", wenn ich im Gegenzug zu eurer Kritik auch positive Seite hervorhebe.
 
mial schrieb:
aber auch als rücksichtsloser Guerillakämpfer
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Wie schon mehrfach gesagt: Die quasi-militärische Gewalt während dieser Kämpfe war nicht das Thema, sondern die Massenmorde danach.

Zweifelsohne eine utopische, gesellschaftlich nicht zu verwirklichende Idee
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Über Pro oder Contra der propagierten Ideen gab es auch keinen Streit - weil das auch keine Rechtfertigung für die Verbrechen hergibt.

Und was meinst du, war wohl der Grund dafür, dass ich dieses Thema eröffnet habe?
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Ja das frage ich mich in der Tat.
Du hast eine Darstellung gebracht, die nach Meinung einiger Leute lückenhaft war und wesentliche Kritikpunkte ausläßt. Und deswegen wurden diese Lücken gefüllt.

Und diese Lückenfüllungen beschreiben deswegen nur die "schlechten Seiten", weil eben diese gefehlt haben.
Und deswegen fand ich Deine Klage "dass hier fast nur gesagt wird, wass alles schlecht war," unlogisch.
Das hat sich alles recht folgerichtig aus der Diskussion ergeben.
 
Jean d`arc wird auch wohl kaum selbst gekämpft haben, da man das ihr sicher auch nicht wirklch zugetraut hat. Außerdem war sie zu wichtig. Sie hat andere für sich kämpfen lassen. Da steht sie nicht besser da als ein Robespierre, da er selbst auch nicht geköpft hat. Selbst Gewalt angewendet wird wohl keiner der Führer haben, das haben immer andere für sie gemacht. Abdanken bedeutet für mich auch auf die Regierung verzichten. Wie gesagt, eine friedliche Revolution gibts meiner Meinung nicht entweder Revolution oder Reform.

"aber leider hört sich dass danach an, dass man unbedingt den Feinden zeigen sollte wo es langgeht, damit sie Angst und Respekt vor einem haben."

Genau so sehe ich es auch und geht in einer Ausseinandersetzung nicht, anders. Erst wenn beide bereit wären sich gegenseitig entgegen zu kommen. Wenn es nicht so ist, dann ist Terror eine logische Konsequenz, was gibts denn daran nicht zu verstehen? Glaubst du die Feinde nehmen dich sonst ernst? Die gegnerische Partei wäre anders? Natürlich ist es nicht schön aber Revolutionen sind auch Ausnahmefälle, es gibt nicht jeden Tag eine. Du musst als Revolutionär Maßnahmen ergreifen können, die du selbst nicht möchtest und versuchen nicht daran zu zerbrechen. Ich denke aus diesem Grund wurde ein Danton, der Anfangs für den Terror war, gemäßigter, weil ers nicht mehr ausgehalten hat.

Jemanden für immer zum schweigen zu bringen hat es noch nie gegeben und wird es auch nie geben.
 
Tja, dass ist es was ich persönlich an Revolutionen und bewaffneten Auseinandersetzungen verabscheue.
Weil es nach dem Sieg, meistens noch immer drunter und drüber geht.
Tito, hochgelobter Jugozusammenhalter, hat auch alles erschießen lassen was leibt und lebt, was seine Macht brechen könnte.
Und natürlich, meistens müssen sie ihre fetten Finger nicht schmutzig machen.
Aber sie geben die Befehle !
Wenn man beachtet was die CIA und andere Dienste freier Länder, in den letzten 60 Jahren angerichtet haben, kommt man über einen Vergleich mit den Untaten von Che und anderen Anführern nicht hinweg.
Gewalt ist ein effektives Mittel, und vor allem so leicht anzuwenden.
Es ist schon leichter einem den Schädel zu zertrümmern, als jahrelang für Reformen zu protestieren.
Dafür hat man beim zweiten, vorausgesetzt man ist kein psychopathisches Mistschwein (dann hätte man beim ersten auch kein schlechtes Gewissen, weil einem jenes fehlt), kein schlechtes Gewissen.
 
Letztendlich ist es ja auch so, dass es immer darauf ankommt, was für eine Einstellung dahinter steckt. Es dreht sich alles um die subjektive Meinung. Ich kenne mich zwar mit der Hamas nicht unbedingt aus aber ich finde es deswegen nicht gut, dass sie kämpfen, weil das was ich gehört habe, meiner Einstellung nicht entspricht. Jedoch ist es bei einer Französischen Revolution wieder anders. Die Ideale sind für mich nachvollziehbar und es war sehr schwierig sich durchzusetzten, deswegen kann ich auch gwisse Opfer fordern, was bei einer Hamas oder im Nationalsozialismus wieder ganz anders ist. Man darf eben nicht nur das sehen, was Menschen tun, sondern man sollte sich in erster Linie fragen, was dahinter steckt. Jedoch ist es auch keine Ausrede dafür, dass man alles tun soll. Es gibt auch bei mir Grenzen. Ich halte nichts von Deportationen und man muss so vernünftig als möglich bleiben.

Der Mensch ist leider ungeduldig und es muss auch erst irgendeine Form von Gewalt angewendet werden, um der Regierung zu zeigen, dass die Lage für sie ernst ist und sie auf das Volk hören sollten oder es wird sie nicht mehr lange geben. Das Volk weis ja nicht, wie es sich sonst wehren sollte. Es wäre schön, wenn es immer anders gehen würde aber wenn 1000 Hunger leiden, viele nicht mehr arbeiten gehen, weil es sich nicht auszahlt und es folglich noch schlimmer wird, sich die Menschen keinen Arzt, keine ordentliche Kleidung leisten können, die Preise erhöht werden etc. muss es schnell gehen.
 
Trotzdem ist die Frage wer ein blutrünstigeres Regime führte gestellt.
Dein Marat hat ja auch nicht richtig gekämpft sondern vorrangig gehetzt und abgesegnet.
Wenn man nach deiner subjektiven Meinung gehen würde, müsste man die Corday auch bewundern, weil sie ihn in die ewigen Jagdgründe beförderte, nachdem so eine stramme Revolution geführt wurde, bei der zwei Drittel Unschuldige umkamen, Leute die mit der eigentlichen Revolution nichts zu tun hatten.
Sie sollte nach der These der "angewandten Gewalt" sogar noch mehr "respektiert" werden als er, da sie ja für ihre Überzeugung draufging.
Sie sah sich unterdrückt und schlitzte ihn auf, das ist auch gut, denn sie ist für ihre Einstellung gestorben und hat den Arzt/Wissenschaftler/Publizisten/Revolutionär aus ideologischen Gründen fertiggemacht.
Manchen geht es einfach nicht hart genug.
Nehmen wir einen Krieg bei dem sich ein Staat von einem anderen lösen will.
Der Führer von dem sich zu befreienden Staat schickt mit Absicht teilweise Leute hin, welche illustre Sachen mit der "feindlich" gesinnten gegnerischen Bevölkerung anstellen, z.B ein Mädchen gefangennehmen, es vergewaltigen, ein paar Tage als Fronthure benutzen und dann den Bauch vom Nabel bis zur Kehle aufschlitzen, wird jedoch toleriert weil es ein Bestandteil der Befreiungsterrors ist.
Oder sollte es doch nicht toleriert werden ?
Jetzt ist die andere Seite dran !
Ein feindlicher Soldat wird festgenommen, ihm wird ebenfalls der Bauch aufgeschnitten, und der Flaschenboden der zerbrochenen "Waffe" wird ihm in den ebenfalls aufgeschlitzten Halsstumpf, nachdem der Kopf unten ist, "reingewürgt".
Zur Beängstigung des Feindes wird natürlich der Körper dort gelassen, denn anders kann man keinen "Respekt" gewinnen, man sollte zeigen dass man ein echter Pfundskerl ist.
Die "Feinde" treffen auf die Bevölkerung des "Feindes", und glauben in ihrer Verzweiflung (oder Belustigung), sie müssten "noch" Schlimmeres vollführen um ebenfalls "Respekt" zu kassieren.
Und jetzt sollte man nicht dass sehen, was ein kranker Typ tat, sondern hinterfragen was dahintersteckt.
Nämlich der höhere Zweck der Freiheit.
Und die anderen sollte man nicht sofort verurteilen, wegen einer läppischen Massenerschießung, sondern sollte das "höhere Ziel der Rache" ernstnehmen.
Und außerdem wurden sie ja nicht deportiert !
Das beste Beispiel für eine erfolgreiche "eswirdsienichtmehrgeben-Strategie" sind eigentlich die Romanovs.
Die konnten auch keinem ein Haar krümmen, aber da sie im Exil eine Rolle spielen könnten, tut man jenes, was jeder vernünftige Mensch in so einer Situation tun würde, den Befehl zur Erschießung, zur Granatierung (nachher im Wald soviel ich weiß), und anschließend zu Verbrennung geben.
Aber der Ludwig war doch herzensgut, oder täusche ich.
Der hat geschmiedet, hat gejagt, war vielleicht nicht gut im Bett, wie der Fersenaxel, hat mit Politik nicht viel am Hut gehabt, ihm wäre es durchaus Wurst gewesen, wenn ihn jemand ins Exil geschickt hätte.
Bei so einer aufbrausenden verwöhnten Königin sollte man doch auch ein bisschen Verständnis zeigen.
Die haben teils nicht mal gewusst was im Volk vorgeht, denen war das unverständlich.
Und dann glaubt man indem man ihre Wachen köpft, würde das Wissen des ärmlichen Volkes in ihre Köpfe schießen.
Terror würde sie bekehren.
Man hat seitens der Monarchen durchaus versucht Reformen zu bewerkstelligen, aber wie sollen solche aufgehen, wenn andere die gewonnene Macht wieder abgeben müssten.
Immer das selbe Spiel und am Ende -> Kopf ab !
Überhaupt war die Russische nicht viel anders, da wollten die Bolschewiki nicht ihre kleine Macht abtreten, sondern im Gegenteil, vermehren.
Das Resultat zehrt noch heute an den exkomischen Ländern.
Natürlich sollte gekämpft werden wenn es nicht anders geht, jedoch mit fairen Mitteln, das heißt Gefangene und Wehrlose, Aufgegebene und sich Ergebende nicht köpfen und was weiß ich noch alles.
Zumindest nicht jene, von denen man nicht weiß ob sie etwas Schlechtes taten.
Man sollte nicht an den Herrscher vorrangig denken, sondern an die Menschen welche bei so einer Revolution umkommen, ohne dass sie überhaupt etwas mit der Sache zu tun haben.
Denn solche Opfer sind einfach vermeidlich, sie sind keine feindlichen Soldaten die man erschießt (weil man sonst selber draufgehen würde), sondern Außenstehende die aufgrund von Rache, Profilierung, Sadismus, Tötungsgeilheit, Machtgier ...... umkommen und gerettet werde könnten.
Natürlich ist Wut und Trauer in gewissen Situationen nicht beherrschbar, ich glaube dass ich jemanden von dem ich ganz sicher wüsste, dass er meine Frau oder Sohn/Tochter umgebracht hat, auch abknallen könnte/würde.
Dass muss ich schon zugeben, dem klaren Menschenverstand sind auch Grenzen gesetzt. Man kann nicht sagen, wenn man noch nie in so einer Situation war, wie man handeln würde, ein kleiner Auszucker, ein kleiner Abdrücker und ein Menschenleben ist beendet.
Da muss man sich zuerst versuchen hineinzuversetzen, schon da läuft mir der Schauer über den Rücken !
Aber Terror als politisches Instrument, vor allem Tötungen, ist einfach abzulehnen. Vor allem ist man nicht besser als der Feind (zum 436. Mal)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wenn ich die Corday subjektiv betrachten müsste, würde ich das nicht wirklich gut heißen was sie getan hat. Objektiv jedoch müsste ich es gutheißen, da ich es aus ihrer Sicht gut verstehen kann. Ich finde auch, dass du bei der Corday aufpassen solltest, dass du nicht selbst in eine Rechtfertigung für Blut hineinfällst, so wie du es bei mir kritisiert hast (und das warst sicher du *fg*). Aber die Forderung nach 100.000 Köpfen finde ich auch sehr übertrieben. Trotzdem ein interessanter Mann, was nicht heißen muss, dass er für mich ein super toller Mensch war.

Außerdem muss man stärker differenzieren, zwischen Dinge die nötig sind um die Regierung aufrecht zu halten und um nicht bei der ersten Bewährungsprobe zu versagen und zwischen Dinge die passieren ohne Verschulden des Staates. Das mal so kurz eingeworfen, weil es ja immer wieder heißt, dass alle Revolutionäre an allem Schuld waren.

Wie ich schon sagte, jeder hat seine Grenzen und das was du über dieses Mädchen geschrieben hast, ist eine von meinen. Hat politisch für mich auch absolut keinen Sinn, weil es eine äußerst unvernünftige Handlung ist und von Hass geleitet. Außerdem solche Sachen sind für mich schon Tyrannei. Was das Köpfen betrifft, hat man es deswegen gemacht, weils kurz und schmerzlos ging, weil grausamere Hinrichtungsmethoden absolut verpöhnt waren. Robespierre meinte, dass Terror ohne Tugend verherend sei. Du ahnst denke ich überhaupt nicht wirklich, wie die Verfassung von 93 aussah und hast dir wohl noch nicht die Menschenrechte aus dieser Zeit durchgelesen. Wenn du das ließt, wirst du wohl fast all das wieder finden, wofür du vermutlich stehst. Solche Leute können nicht die grausamen Barbaren gewesen sein, die mit Hochgenuss getöteten haben. Saint-Just meine selbst, sie könnten die Verfassung von 1793 nicht einführen, weil sie die Revolution zu diesem Zeitpunkt zerstören würden, das alleine beweist schon, dass es ihr Wunsch gewesen wäre, endlich die Revolution zu beenden, sonst hätten sie sich wohl kaum Gedanken gemacht. Aber in einem Punkt gebe ich dir absolut Recht die Zeit zwischen April-Juli 1794 war nicht mehr in Ordnung aber die Zeit davor war für mich ziemlich verständlich und die Leute haben es ja auch alle mitgemacht und standen hinter Robespierre.

Natürlich ist man nicht besser als der Feind und genau das ist der wesentliche Punkt, warum man in mancher Hinsicht nicht besser sein kann, weil es der Feind nicht anders versteht, da er selbst nicht anders denkt. Ich spreche aber nich von Rache, nicht so alla gleiches mit Gleichem vergelten, sondern auch rachefreie Maßnahmen ergreifen, die der Feind tun würde. Z.B. Hinrichtung der Hauptdrahtzieher.
 
Wenn ich die Corday subjektiv betrachten müsste, würde ich das nicht wirklich gut heißen was sie getan hat. Objektiv jedoch müsste ich es gutheißen, da ich es aus ihrer Sicht gut verstehen kann. Ich finde auch, dass du bei der Corday aufpassen solltest, dass du nicht selbst in eine Rechtfertigung für Blut hineinfällst, so wie du es bei mir kritisiert hast (und das warst sicher du *fg*). Aber die Forderung nach 100.000 Köpfen finde ich auch sehr übertrieben. Trotzdem ein interessanter Mann, was nicht heißen muss, dass er für mich ein super toller Mensch war.
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Ich verglich die Handlung der Korday mit deiner subjektiven Sichtweise, selber finde ich das Töten Marats durch ihre Wenigkeit genau so übel, was mit meinen sarkastischen Bemerkungen erklärbar ist, ich brauche also keine Angst haben ins Blut zu fallen.
Das mit dem Mädchen und mit dem Soldaten ist eine Tatsache, und hat zumindest für die Anführer politischen Sinn gehabt, nämlich die von dir vorgestellte These der Einschüchterung des Gegners.
Näher werde ich aber nicht auf dieses Thema eingehen, da es hier nicht reinpasst. Das Thema Köpfen ist mir bekannt, ich wollte auch nicht genau das Köpfen ansprechen, außerdem ging es hier nicht schnell vonstatten, sondern mit zerbrochenem Glas.
Wenn man mit einer Axt köpfte, konnte es durchaus passieren, dass der Hals bei starkgebauten Männern nicht ganz durchschlagen wurde.
Wenn man nicht verblutet heißt das Stunden von Qual.
Ob so viele Barbaren dabei waren kann man sowieso nicht sagen,
aber Gewalt hat meistens ähnliche Gesichter, darum meine Sätze.
Du kannst nicht irgendwelchen Typen befehlen, nur die Führerpersonen zu töten und andere widerum zu verschonen.
Man kann nicht jede Aktion einer Armee überprüfen, und wenn dann noch hirnlose Killer dabei sind, du als Führungsperson den Auftrag zur
Tötung von einer Person erteilst, wird das als Bestätigung für ihre Greuel angesehen.
Was machst du mit so einem, falls er Unschuldige umbringt, willst du ihn anzeigen (falls du überhaupt davon erfährst) ?
Er könnte sich auf deinen Auftrag ausreden.
Oder lässt du ihn auch erschießen, von einer dritten "Instanz".
Dass man sich manchmal auf das Niveau des Feindes herabsetzen muss, weil er es nicht anders kapiert habe ich doch angedeutet:

sie sind keine feindlichen Soldaten die man erschießt (weil man sonst selber draufgehen würde)
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Che Guevara ließ aber hunderte von Menschen, welche eingesperrt waren, erschießen, um mal zum Thema Che zurückzukommen.
Das hat nichts mehr mit Hauptdrahtzieher zu tun.
 
Du kannst nicht alle im Krieg kontrollieren und ich finde es auch schlimm, was manche machen. Aber du kannst als Offizier so gut als möglich versuchen, die Leute unter Kontrolle zu haben, so dass sie nicht angesoffen aufs Feld laufen. Jedoch ist das trotzdem kein Grund sich nicht zu verteidigen, wenn z.B. sein Land angegriffen wird? Sowas liegt bei den grausamen Männern/Frauen selbst. Wo passierte das mit dem Mädchen denn? Während der Revolution wurde Gott sei Dank eh nicht mit der Axt hingerichtet. In erster Linie sollte man aber die Führer hinrichten, weil sie die Wurzel sind. Dann erst sollte man auf die Anderen schauen, statt zuerst einfach wahlos irgendwelche Leute abzuschlachten, durch dessen Tod sich absolut nichts ändert.
 
LaLoca schrieb:
Selbst Gewalt angewendet wird wohl keiner der Führer haben, das haben immer andere für sie gemacht.
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Bis auf Blum und Gandhi hat jeder von mir als Beispiel gebrachten Freiheitskämpfer selber gekämpft.
Aber eben gekämpft, nicht gemordet - diesen Unterschied ignorierst Du durchgehend.

Wie gesagt, eine friedliche Revolution gibts meiner Meinung nicht entweder Revolution oder Reform.
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Es wurden hier einige Beispiele für friedliche Revolutionen genannt.
Wenn für Dich eine Revolution nur "gilt", wenn das Blut spritzt, ist das Deine Privatdefinition und als solche wenig sinnvoll.

dann ist Terror eine logische Konsequenz
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Nein.
Zwischen Gewalt durch Kämpfe vor und während einer Revolution und einem Terror hinterher gibt es einen Riesenunterschied.
Die meisten Revolutionen kommen problemlos ohne Terror aus.
Die wenigen Beispiele, in denen Terror ausgeübt wurde, haben immer den Hintergrund, daß die "Revolutionäre" eine Diktatur gegen die nächste ausgetauscht haben und sich daher mit Mord und Schrecken gegen den Willen der Mehrheit durchsetzen wollten.

Jemanden für immer zum schweigen zu bringen hat es noch nie gegeben und wird es auch nie geben.
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Es gibt auch überhaupt keinen legitimen Grund, nach einer Revolution Leute "für immer zum schweigen" zu bringen.
Auch hier: Diese Notwendigkeit haben nur Putschisten, die Kritik fürchten müssen, weil sie außer Gewalt keine Argumente haben.

Letztendlich ist es ja auch so, dass es immer darauf ankommt, was für eine Einstellung dahinter steckt.
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Nein.
Wenn Unschuldige gequält oder ermordet werden, ist das immer falsch.
Und man kann dann nur schließen, daß die Einstellung dahinter ebenfalls falsch ist.
 
R.A. schrieb:
Bis auf Blum und Gandhi hat jeder von mir als Beispiel gebrachten Freiheitskämpfer selber gekämpft.
Aber eben gekämpft, nicht gemordet - diesen Unterschied ignorierst Du durchgehend.
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Du meinst den Paulskirchen-Abgeordneten Robert Blum? "erschossen wie Robert Blum"

Das habe ich jetzt anders in Erinnerung. Mal heute Abend nachlesen.


Sonst volle Zustimmung.
Es wird hier ständig negiert, dass gegen den "Freiheitskämpfer Che" kein böses Wort gefallen ist. Dass ausschließlich seine Rolle als "Blutrichter Che" in der Kritik steht.

Wozu im ganzen Strang kein Wort der Entlastung gefallen ist. Ja nicht einmal des geringsten Zweifels.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich spreche nicht von Unschuldige, sowas ist nicht rechtzufertigen auch wenn ich weiß, dass es passiert ist. Aber ein Mensch der sich bewusst gegen eine Regierung stellt ist nich als unschuldig zu sehen, wenn es als Verbrechen gilt, gegen sie zu sein. Das weiß auch jeder im Staat und weiß somit auch was er eingeht, auch wenn der Trend darin liegt jeden anderen außer sich selbst die Schuld in die Schuhe zu schrieben.
 
R.A. schrieb:
Wie schon mehrfach gesagt: Die quasi-militärische Gewalt während dieser Kämpfe war nicht das Thema, sondern die Massenmorde danach.
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Du hast auf meinen Eingangsbericht verwiesen, in dem ich alles "weiß gemalt" hätte. Wenn ich dir an Beispielen zeige, dass das so nicht stimmt, meinst du, dass dein Bezug die "Morde danach" gewesen wären. Die habe ich aber gar nicht genannt. Du widersprichst dir. Außerdem habe ich die auch nicht bestritten.
 
LaLoca schrieb:
Ich spreche nicht von Unschuldige, ...
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Und genau das ist das Problem.
Terror richtet sich in erster Linie gegen Unschuldige (eben weil man nicht per ordnungsgemäßer Justiz den Versuch macht, Schuld oder Unschuld festzustellen).
Und solcher Terror gegen Unschuldige ist eben NICHT das Normale bei Revolutionen.

Aber ein Mensch der sich bewusst gegen eine Regierung stellt ist nich als unschuldig zu sehen, wenn es als Verbrechen gilt, gegen sie zu sein.
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Das ist ja nun dünnster Rechtspositivismus.
Umgekehrt ist es richtig: Gegen eine verbrecherische Regierung darf man nicht nur, man sollte Widerstand leisten. Auch wenn diese Regierung das natürlich verbietet.

Im übrigen haben sich die Opfer z. B. eines Che zum größten Teil gar nicht "gegen die Regierung gestellt", sondern hatten einfach nur das Pech, zur falschen Berufsgruppe oder der falschen Familie zu gehören.
 
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