Cicero

Menelor

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Wir übersetzten jetzt im Unterricht eine von Ciceros Reden. Dabei wird er immer, auch vom Lehrbuch, ausschließlich positiv dagestellt. War er das denn auch?
Also: Hat Cicero irgendetwas gemacht, dass man heute als schlecht beurteilen würde?
 
Ist irgendjemand ausschließlich positiv oder ausschließlich negativ (wobei noch die Frage wäre, wie man das genau feststellt!)?

Was wird denn bei Cicero so alles als positiv dargestellt in eurem Lehrbuch?

Es gibt sicher einige Punkte im politischen Leben Ciceros, die kritikwürdig sind. Eine Möglichkeit wäre sein Verhalten nach der Ermordung Caesars, als er sich komplett von seinem Hass auf Antonius hat leiten lassen in seinen politischen Entscheidungen.

Ein weiterer Punkt wäre sein Verhalten im Bürgerkrieg zwischen Caesar und Pompeius. Lange konnte er sich nicht entscheiden, auf welche Seite er gehen wollte, gefühlsmäßßig zwar zu Pompeius aber dann doch nicht mit ganzem Herzen dabei, dann schnell nach der Niederlage von Pharsalos zurück nach Italien.
 
Bei Mommsens "Römische Geschichte" kommt Cicero nicht so gut weg. Auch wenn das Werk mittlerweile nicht mehr ganz dem aktuellen Stand entspricht, dürfte sich da einiges finden lassen, was man dem Geschichtsbuch gegenüberstellen kann.

Viele Grüße

Bernd
 
Dass er als Memme galt ist wegen fehlendem Militärdienst nachvollziehbar:)

Die beiden anderen Punkte sind recht interessant. Sich vom Hass leiten zu lassen ist ja einer der Wege zur dunklen Seite;)
Sich zu rächen ist natürlich dem Grunde nach ein schlechtes Verhalten, aber war sein Handeln denn auch im Bezug auf die Rettung des Staates vor den Staatsstreichen falsch?

Bei Mommsens "Römische Geschichte" kommt Cicero nicht so gut weg. Auch wenn das Werk mittlerweile nicht mehr ganz dem aktuellen Stand entspricht, dürfte sich da einiges finden lassen, was man dem Geschichtsbuch gegenüberstellen kann.

Viele Grüße

Bernd

Hättest du ein Beispiel warum er so eine Meinung gebildet hat? Wikipedia sagt mir nur, dass er ihn nicht mag:D

Im unserem Lehrbuch stehen so die bekanntesten Reden von ihm, z.B. die gegen Catilina.
Das Lehrbuch stellt ihn immer als edlen, prinzipientreuen Mann da, der wegen seinem Festhalten an der Demokratie gescheitert ist. Das ist sicherlich auch nicht falsch, aber ja vielleicht auch nicht ganz richtig.

Aber im Grunde habe ich ja schon meine Antwort, danke:)
 
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seinem Festhalten an der Demokratie gescheitert ist.

Wäre eine interessante Frage, welche Demokratie die Autoren deines Lehrbuches im Rom des 1. Jh. v. Chr. erkennen wollen?

Und ob Cicero daran festhalten wollte, wäre die nächste spannende Frage. War er als homo novus nicht viel eher ein richtig überzeugter Anhänger der bestehenden Ordnung, zu der er nun endlich gehören durfte?
 
Dass er als Memme galt ist wegen fehlendem Militärdienst nachvollziehbar:)

Natürlich hat er Militärdienst geleistet. Ohne diesen Dienst war niemand in ein öffentliches Amt wählbar. Er diente z.B. im Bundesgenossenkrieg.

Als Statthalter von Kilikien wurde er 51v.Chr. sogar von seinen Soldaten zum Imperator ausgerufen. Die Eroberung einer Bergfestung reichte aber natürlich nicht für einen Triumph, den er angestrebt hatte.

Dies bringt uns darauf, dass er sein Licht nicht unter den Scheffel stellte, zurückhaltend ausgedrückt. Er sorgte dafür, dass seine Reden nicht in Vergessenheit gerieten, selbst wenn er sie nie gehalten hat, wie z.B. seine Anklage gegen Verres. Insbesondere dies wird von Mommsen kritisiert.

Unstrittig ist seine Redekunst und Sprachbeherrschung. Was seine philosophischen Werke anbelangt muss wieder ein Wehrmutstropfen genossen werden, denn er hat vieles nicht verstanden. Dies ist ganz wörtlich zu nehmen: Er konnte nur das Griechisch seiner Gegenwart, die sog. Koine oder auch "Bibelgriechisch". Die klassischen Texte blieben für ihn dunkel. Das Niveau ist mitunter mit der "für Dummies-Reihe" verglichen worden, während er sich als Bewahrer des Wissens darstellte. Allerdings ist das ein wenig ungerecht: Vieles, was er beschreibt, ist heute einfach verloren. Was auf ihn selbst zurückgeht, ist hingegen oft brilliant: "Inter arma enim silent leges." gilt, abgesehen von Ausnahmen, bis heute. Die Begriffe Humanitas, Menschenwürde und Staat hat er als erster definiert.

Seine unrömische Jammerei wurde ihm vorgeworfen. Doch von wievielen Römern besitzen wir schon die private Korrespondenz?
 
Bereits (besser gesagt: vor allem, denn heute wird gerne großzügig darüber hinweggesehen) in der Antike umstritten war die Hinrichtung einiger Teilnehmer der Verschwörung Catilinas ohne Prozess, wofür sich Cicero einsetzte.
(Ob diese Vorgangsweise wenigstens legal war, war umstritten. Einerseits konnte sich Cicero auf das Senatus consultum ultimum stützen, eine Art Generalvollmacht, alles zu unternehmen, um Schaden vom Staat abzuwenden, andererseits gab es die lex Sempronia de provocatione, die das Recht jedes von der Todesstrafe bedrohten Bürgers garantierte, ans Volk zu appellieren, und genau dieses Recht wurde den Verschwörern ganz bewusst vorenthalten.)
Rechtlich ebenfalls höchst problematisch war die Absetzung des amtierenden Praetors Lentulus Sura durch den Senat.

Auch charakterlich war an Cicero einiges fragwürdig: Während Caesars Dictatur pries er ihn in einigen Reden, nach dessen Ermordung verdammte er ihn und äußerte sein Bedauern, dass er leider nicht an der Verschwörung beteiligt war. (Die Verschwörer werden allerdings schon gewusst haben, wieso sie Cicero nicht beteiligten ...)

Schon eher skurril ist es, dass Cicero zwar einerseits selbst Augur war, andererseits aber in seiner Schrift "De divinatione" den Glauben an Weissagung verwarf und sich lediglich bei den Auspizien seltsam wand: Er gelangte zum Schluss, dass an der Weissagung aus dem Vogelflug zwar nichts dran sei, die Auspizien (und somit die Augurn) für den Staat aber trotzdem nützlich seien.
 
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@ El Quijote: Ja, natürlich. Das ist eben bei Cicero die Crux. Er lässt einen den Eindruck gewinnen, den er will. Ich habe mich -wieder besseren Wissens- nie von dem Gedanken lösen können, dass Tiro etwas mehr veröffentlicht hat, als er sollte... Aber das ist lediglich ganz subjektive Einbildungskraft. Die Briefe sollten natürlich politisch für ihn wirken und die Verbannung beenden helfen.

@ Ravenik: Und wie die Reden gegen Catilina zeigen, war Cicero die Problematik ganz genau bekannt: Er reiht ja mehrere 'Präzedenzfälle' von 'politischem Mord zur Rettung des Staates' auf, wie man es anachronistisch nennen könnte, nimmt seine Verteidigung sozusagen vorweg.
 
ein sehr interessanter Faden!!!

unbehaglich ist mir aber ein wenig bei der abwertenden Beurteilung der Person... irgendwie fehlt mir, dass unberücksichtigt bleibt, dass Cicero in einer Zeit und Gesellschaft lebte, in der man ganz real einen Kopf kürzer gemacht werden konnte und in der man selbst in seiner Position keineswegs dieselbe bürgerliche Rechtssicherheit hatte wie wir heute. Vielleicht sollte man da nicht zu scharf be- oder verurteilen?
 
Grundsätzlich hast Du natürlich recht. Nur: Niemand hat Cicero gezwungen, in die Politik zu gehen. Da er aus keiner traditionellen Politikerfamilie stammte, wurde das von ihm nicht einmal erwartet. Er hätte auch in seiner Heimatstadt Arpinum bleiben können oder sich zumindest komplett auf ein Leben als Autor konzentrieren. Er wusste, dass Rom zu seiner Zeit ein gefährliches Pflaster war, und wollte trotzdem in der großen Politik mitmischen.

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Ciceros Hauptfehler war eigentlich, dass er sich selbst zu wichtig nahm. Er dachte, er könne dank seiner Rednergabe und seiner intellektuellen Überlegenheit den Senat und auch das Volk lenken und die wichtigen politischen Akteure manipulieren. Sein Opportunismus und seine Inkonsequenz allerdings führten dazu, dass er keine eigene Hausmacht hatte, aber auch keine festen Verbündeten, da er unzuverlässig war und niemand fest mit ihm rechnen konnte. Das führte dazu, dass er zwar bekannt war und durchaus geachtet wurde, aber so richtig für ihn einsetzen wollte sich niemand; wenn es hart auf hart kam, stand er allein. (Was er natürlich nützte, um sich zum Märtyrer für die Republik zu stilisieren.)

Übrigens, um noch eine kleine Charakterschwäche zu erwähnen: Cicero verfasste sogar ein Epos über sein Konsulat! (Bleibenden Nachruhm erwarb er sich damit allerdings nicht.) Damit nicht genug: In seiner Schrift "De divinatione", einem Dialog zwischen ihm und seinem Bruder, ließ er seinen Bruder sich lobend über das Epos äußern und auch ausgiebig daraus zitieren. (Natürlich, so ein tolles Werk muss man einfach auswendig können ...)

Er sorgte dafür, dass seine Reden nicht in Vergessenheit gerieten, selbst wenn er sie nie gehalten hat, wie z.B. seine Anklage gegen Verres.
Dazu ein kleiner Hinweis: Die erste seiner beiden Reden hielt Cicero schon (wenngleich er sie vor der Veröffentlichung in Buchform natürlich noch einmal überarbeitet haben wird). Allerdings gab dann Verres auf und ging ins Exil. Da Cicero aber wohl dachte, dass die längst konzipierte zweite Rede viel zu schade zum Wegwerfen sei, veröffentlichte er sie einfach trotzdem, wie wenn er sie wirklich gehalten hätte ...

Wir übersetzten jetzt im Unterricht eine von Ciceros Reden. Dabei wird er immer, auch vom Lehrbuch, ausschließlich positiv dagestellt.
Ganz generell wage ich einmal zu behaupten, dass Ciceros positive Beurteilung hauptsächlich darauf beruht, dass von ihm so viele Werke erhalten sind, in denen er sich obendrein stets selbst ins beste Licht rückte. Wer sich intensiver mit der römischen Geschichte und Kultur sowie mit Latein beschäftigt, der kommt um eine Lektüre seiner Werke nicht herum, und so entfalten sie ihre Wirkung auf den Leser ...
Wäre von ihm nichts erhalten, würde man ihn zwar u. a. aus der Plutarch-Biographie oder Sallusts Werk über die Catilinarische Verschwörung kennen, ihm aber vermutlich längst nicht so viel Wertschätzung entgegenbringen, sondern ihn viel realistischer sehen.
 
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Ciceros Hauptfehler war eigentlich, dass er sich selbst zu wichtig nahm. Er dachte, er könne dank seiner Rednergabe und seiner intellektuellen Überlegenheit den Senat und auch das Volk lenken und die wichtigen politischen Akteure manipulieren.

Das trifft es gut.

Ich habe letztens eine Analyse seiner Reformvorschläge gelesen, wie sie in einigen Briefen, in De res publica und De res legibus zu lesen sind. Es kommt der Eindruck auf, daß Cicero zwar einige ganz gute wenn auch nicht hinreichende Ideen hatte, aber ansonsten die Zeichen der Zeit nicht erkannt hatte.
 
Es kommt der Eindruck auf, daß Cicero zwar einige ganz gute wenn auch nicht hinreichende Ideen hatte, aber ansonsten die Zeichen der Zeit nicht erkannt hatte.
Wobei hier zu fragen ist, ob ein politisch hellsichtigerer Mensch sie erkannt hätte doer ob das nicht den Nachgeborenen vorbehalten ist.
 
Was Cicero nie verknusen konnte war seine Herkunft als "homo novus", also ohne die jahrhundertealte Ahnenreihe. Das führt dazu, dass er sich konservativer gab als die Konservativen, andererseits beklagt er sich über einen Gastgeber, dass der keinen frischen Fisch, sondern altes Fleisch auftische bei seinen Gastmählern. M. E. ist Cicero der Prototyp des SNOB, "sine nobilitate", der – in die herrschende Klasse aufgestiegen und mit ausreichend Grips im Kopf – sich eben diese Nobilitas durch Geistesleistung und -haltung zu erringen sucht.
Was ihm auch gelungen ist.
Trotzdem muss er für seine Zeitgenossen kein besonders angenehmer ebensolcher gewesen sein.
 
Wobei hier zu fragen ist, ob ein politisch hellsichtigerer Mensch sie erkannt hätte doer ob das nicht den Nachgeborenen vorbehalten ist.

Korrekt! Jede denkbare Form von republikanischer Verfassung, die eventuell einen großen Territorialstaat hätte verwalten könne, lag wohl jenseits des antiken Vorstellungsvermögens. Außerdem wäre das immer mit einer teilweise Entmachtung des Senats durch Stärkung anderer Instanzen oder Gewaltenteilung verbunden gewesen. Etwas was überhaupt nicht in Ciceros Weltbild passte. Am Ende ist aber mit dem Prinzipat etwas Ähnliches passiert.

Deshalb wirkten Ciceros Ansätze auf mich etwas hilflos. Auch wenn Augustus als gebildeter Römer sicher seine Werke gelesen hatte. Man könnte sogar vermuten, daß er einige Gedanken im weitesten Sinne übernommen hatte, etwa den Gedanken eines Mediators oder der Stärkung des nicht-senatorischen mittleren Beamtentums. Allerdings in einer Weise, die sich Cicero wohl selbst in seinen kühnsten Albträumen nicht vorstellen konnte.

Ich denke auch, daß Cicero selbst für einen nach Dignitas und Auctoritas süchtigen Römer ein aussergewöhnliches Maß an Selbstüberschätzung und Selbstverliebtheit mitbringt.
 
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Es kommt der Eindruck auf, daß Cicero zwar einige ganz gute wenn auch nicht hinreichende Ideen hatte, aber ansonsten die Zeichen der Zeit nicht erkannt hatte.
Genau das war das Problem. Cicero ging von falschen Voraussetzungen aus bzw. hatte er einen Wunschzustand des Staates vor Augen, der völlig unrealistisch war: Ein weiser Senat sollte die Geschicke des Staates lenken, das der Weisheit des Senats vertrauende Volk sollte die Beschlüsse des Senats absegnen und tüchtige Magistrate sie umsetzen. Nichts davon war realistisch. Cicero musste doch eigentlich wissen, aus welchem Holz die Masse seiner Senatorenkollegen (aus denen sich auch die höheren Magistrate rekrutierten) geschnitzt war. Natürlich war er nicht blind, doch er sah in ihnen immer nur Einzelfälle, einige Schlechtgesinnte. Dass das ganze System krankte, wollte er nicht wahrhaben, sondern glaubte, mit gutem Willen und ein paar Reförmchen könne man alles wieder hinbiegen.

Wobei hier zu fragen ist, ob ein politisch hellsichtigerer Mensch sie erkannt hätte doer ob das nicht den Nachgeborenen vorbehalten ist.
Zumindest der Zeitgenosse Sallust hat die Zeichen der Zeit zumindest weitgehend erkannt. (Dass sein eigenes Leben vollkommen dem entsprach, was er kritisierte, ist ein Thema für sich.)

Was Cicero nie verknusen konnte war seine Herkunft als "homo novus", also ohne die jahrhundertealte Ahnenreihe.
Ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass er stolz darauf war, es selbst geschafft zu haben.

Jede denkbare Form von republikanischer Verfassung, die eventuell einen großen Territorialstaat hätte verwalten könne, lag wohl jenseits des antiken Vorstellungsvermögens.
Eher gesagt, des römischen. Insbesondere der Achaiische Bund hatte durchaus als eine Art Republik mit einer Versammlung der Repräsentanten der einzelnen Städte und gewählten Bundesorganen bei gleichzeitiger innerer Autonomie der Mitgliedsstädte funktioniert. Allerdings basierte der Achaiische Bund auf dem Grundsatz der Gleichberechtigung aller seiner Mitglieder, was für die Römer hinsichtlich ihrer Untertanen (offiziell "Bundesgenossen") ohnehin nicht in Frage kam.

Die beiden anderen Punkte sind recht interessant. Sich vom Hass leiten zu lassen ist ja einer der Wege zur dunklen Seite
Sich zu rächen ist natürlich dem Grunde nach ein schlechtes Verhalten, aber war sein Handeln denn auch im Bezug auf die Rettung des Staates vor den Staatsstreichen falsch?
Es war zumindest ungeschickt. Nach Caesars Ermordung war Cicero so von seiner Abneigung gegen Antonius besessen, dass er alle unterstützte, die gegen Antonius waren oder die er gegen Antonius instrumentalisieren zu können glaubte. Dadurch manövrierte er sich in eine heillose Gemengelage unterschiedlichster Interessen. Außerdem übersah er wieder einmal, was er stets übersah: Dass man eine eigene Hausmacht brauchte, zumindest Rückhalt im Volk oder loyale Soldaten/Veteranen. Aber das Volk lehnte Caesars Ermordung ab, und die Caesarmörder waren geflohen. Cicero saß in Rom und versuchte alle und alles in die Wege zu leiten, um Antonius auszuschalten, wozu er mit praktisch jedem zusammenzuarbeiten bereit war, während er selbst nichts aufzubieten hatte als seine Reden. Dass er in Rom nur wichtig war, solange die wirklich mächtigen Akteure (also die mit Geld, Truppen oder zumindest loyalen Anhängern) außerhalb der Stadt weilten oder ihn zumindest duldeten, begriff er nicht, sondern glaubte, alle Fäden in der Hand zu halten.
Hätte es für Cicero nicht so tragisch geendet, könnte man es fast für einen Witz der Geschichte halten, dass er ausgerechnet vom Teenager Octavian, den er manipulieren und instrumentalisieren zu können glaubte, selbst manipuliert und instrumentalisiert und, als er nicht mehr gebraucht wurde, fallengelassen wurde.
 
Eher gesagt, des römischen. Insbesondere der Achaiische Bund hatte durchaus als eine Art Republik mit einer Versammlung der Repräsentanten der einzelnen Städte und gewählten Bundesorganen bei gleichzeitiger innerer Autonomie der Mitgliedsstädte funktioniert. Allerdings basierte der Achaiische Bund auf dem Grundsatz der Gleichberechtigung aller seiner Mitglieder, was für die Römer hinsichtlich ihrer Untertanen (offiziell "Bundesgenossen") ohnehin nicht in Frage kam.

Der Achaiische Bund war aber auch nicht größer als das italienische Gebiet der Bundesgenossen. Und solange die Römer in Italien blieben, funktionierte ihre Republik basierend auf senatorischer Auctoritas und Clientelbeziehungen ja noch recht ordentlich.
Die Römer haben ja sehr wohl unterschieden zwischen Bundesgenossen, anderen freien Städten und Kolonien in den Provinzen und nicht-freien Städten und Untertanen der Provinzen. Das Bundesgenossensystem ist sozusagen ein alternatives System zur prokonsularischen Provinz, bilateralen Verträgen mit Klientelkönigtümern/-städten, oder eben einem Bundesstaat / Allianz.

Die Frage ist, ob ein repräsentatives System wie der Achaiische Bund skaliert hätte, um ein Territorium wie das römische Reich zu regieren. Als klassischer griechischer Koinon eher nicht. Genau so wenig wie das Bundesgenossensystem weit über Italien hinaus skaliert hätte.

Das System der prokonsularischen Provinz mit Statthaltern mit monarchischer Gewalt, und nochzudem auf den Kommandeur fixierten Berufsarmeen, skalierte aber auch nicht. Zumindest nicht als Republik römischen Zuschnitts.
 
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Aber das Volk lehnte Caesars Ermordung ab, und die Caesarmörder waren geflohen. Cicero saß in Rom und versuchte alle und alles in die Wege zu leiten, um Antonius auszuschalten, wozu er mit praktisch jedem zusammenzuarbeiten bereit war, während er selbst nichts aufzubieten hatte als seine Reden.

Ergänzen könnte man noch, dass Caesar Cicero sein trotziges Verhalten nachsah, ja sogar, dass Caesar Cicero schätzte.
Ciceros Cato kann man gut als "gründlich ans Bein pinkeln" bezeichnen. Caesar hätte alle Gründe und Möglichkeiten gehabt um Cicero zu beseitigen zog es aber vor einfach nur eine Gegenschrift zu verfassen.

Die Ermordung Caesars oeffentlich gut zu heissen war angesichts dessen schon ein starkes Stück Frechheit.
 
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Der Achaiische Bund war aber auch nicht größer als das italienische Gebiet der Bundesgenossen. Und solange die Römer in Italien blieben, funktionierte ihre Republik basierend auf senatorischer Auctoritas und Clientelbeziehungen ja noch recht ordentlich.
Wobei das Problem wohl weniger das Wachstum des Reiches an sich war (denn das Ausgreifen der Römer nach Sizilien, Sardinien und Spanien hatte die Republik auch noch nicht wirklich gekippt), sondern mehr die Professionalisierung des Heerwesens (die freilich auch der Expansion geschuldet war).

Die Römer haben ja sehr wohl unterschieden zwischen Bundesgenossen, anderen freien Städten und Kolonien in den Provinzen und nicht-freien Städten und Untertanen der Provinzen. Das Bundesgenossensystem ist sozusagen ein alternatives System zur prokonsularischen Provinz, bilateralen Verträgen mit Klientelkönigtümern/-städten, oder eben einem Bundesstaat / Allianz.
Das ist eher eine moderne Betrachtung des Umgangs der Römer mit Unterworfenen bzw. passt so noch eher in die Zeit, nachdem die Italiker das Bürgerrecht erhalten hatten. Ursprünglich gab es so eine strenge Unterscheidung nicht.
In der Republik schlossen die Römer grundsätzlich mit allen besiegten Städten und Stämmen - ob in oder außerhalb Italiens - "Bündnisse" und machten sie insofern zu "Bundesgenossen". Der Unterschied war in erster Linie der, dass über bestimmte Territorien Aufpasser gesetzt wurden, zunächst Praetoren oder Propraetoren, später auch Prokonsuln. (Auch Süditalien bekam in der Zeit gegen Ende des und nach dem 2. Punischen Krieg einen Praetor als Aufpasser verpasst.) Diese Aufpasser - besser bekannt als Statthalter - sollten dafür sorgen, dass die Städte ihre Bündnisse einhielten und ihren Verpflichtungen nachkamen und dass römische Bürger unbehelligt handeln und wandeln konnten. Die meisten Städte in Italien hatten keinen eigenen derartigen Aufpasser, aber trotzdem war eine Stadt auf Sizilien formell ebenso eine "verbündete" Stadt wie eine Stadt in Italien. Freilich war Bündnis nicht gleich Bündnis, die einzelnen Städte hatten unterschiedlich weitreichende eigene Befugnisse und Privilegien bzw. auch Verpflichtungen.
 
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