Computerspiele mit historischem Inhalt

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von Sledge, 24. Juni 2004.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich mag solche Spiele, egal welches "Thema" die haben eh nicht und die kommen mir nicht ins Haus.

    Es wird ja nicht nur die Mauer thematisiert, sondern da gibt es auch solche wo man in Schulen herumballern kann usw.

    Solche Spiele sind einfach widerlich.
     
  2. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich will dich nicht ernüchtern BB, aber all das, was du da befürchtest, gibt es schon recht lange. Das solche Spiele heute vermehrt einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind, liegt darin begründet, dass zum einem PC/Konsolenspiele inzwischen mehr oder weniger weit akzeptiert sind und einen großen alltagstauglichen Markt bieten. Spiele mit abstoßenden Thematiken gab es schon in den Zeiten von C64 und Amiga. Meistens werden solche Spiele auf den Index gesetzt. Heute ist diese Indizierung allerdings noch weniger erfolgreich als früher, denn das große world wide web bietet einfachste Möglichkeiten an solche Objekte zu kommen.

    Generell bleibt bei (Ego-)Shootern die Frage im Raum stehen, wie weit man gehen darf/muss/soll. Allerdings wünschen sich einfach viele Spieler eine Situation wo man eben nicht nur auf Zombies oder Aliens schießt, sondern auf Menschen, die dann realistisch reagieren oder von anderen Menschen gespielt werden.

    Den Kunstaspekt hat EQ ja schon angesprochen und ich stimme ihn in dem Punkt zu. Da darf man sich natürlich drüber streiten, ab wann man Kunst Kunst nennen mag, aber ein "Spiel" gerade am Pc oder der Konsole ist und bleibt eine Art von Kunstwerk.
     
  3. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Natürlich sind solche "Spielideen" mehr als unappetitlich.

    Aus meiner Sicht hat das auch nichts mit der Freiheit der Kunst zu tun und da gibt es keine wie auch immer geartete intellektuelle-pädagogische Metaebene. Und, bb, wenn ein game designer das WVHA als spannend entdeckt, wird es auch so ein Spiel geben. Dann berechnen die Kids, wie viele Häftlinge, mit welcher Tagesration, unter den gegebenen Bedingungen für den Bau einer V2 in Dora-Mittelbau notwendig sind.

    Da hilft auch kein kollektives abk...

    Verbote helfen dabei auch nicht. M.E. hilft dabei nur, wenn den Kids das Leid, welches z.B. die innerdeutsche Grenze hervorbrachte, möglichst an individuellen Schicksalen dargestellt wird, die begreifen dann schon den Unterschied zwischen virtueller und realer Welt/Geschichte. Von alleine allerdings, refllektieren die gar nichts; wäre dann auch zuviel verlangt.


    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2010
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich halte dieses Spiel für unmöglich. Der Gedanke dahinter mag hehr sein, aber die Masse der Spieler wird sich wahrscheinlich trotzdem am simplen Flüchtlingeabknallen ergötzen.

    @ balticbirdy: Das mit dem KZ gab es schon. In den frühen 90ern kursierte unter der Hand ein (natürliches illegales) PC-Spiel namens "KZ-Manager", in dem es darum gegangen sein soll, mit einem Haufen Geld und Soldaten ein KZ zu errichten und möglichst "effizient" zu betreiben.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  5. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Ravenik

    Ich habe es Dir schon geschrieben, hierbei gibt es keine "hehren" Ideen, außer der Idee der "Verwertung".

    Die Kids sollten damit nur nicht alleine gelassen werden.


    M.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Dikussion liegt die implizite Vermutung zugrunde, dass es eine kausale Wirkung, im didaktischen Sinne, von Computerspielen zu Verhaltensweisen im späteren leben gibt. In diesem Sinne sozialisierend für das moralische Urteil, im Sinne Piagets/Kohlbergs, und handlungsleitend für unser soziales Verhalten ist.

    Dieser Nachweis ist m.W. noch nicht geleistet worden und ich habe mich zumindest eine zeitlang intensiver mit diesem Thema beschäftigt. Die Studien bzw. auch die Fragebögen, die ich zu diesem Thema, gerade auch aus dem deutschen akademischen Umfeld, gesehen habe, haben mir schlichtweg körperliches Unwohlsein bereitet, angesichts der allzudeutlichen Intention.

    Vor diesem Hintergrund und im Umkehrschluss müßten die Powerplayer in den politischen Administrationen in ihrer Kindheit wohl exzessive KZ-Spielchen gespielt haben, um sich hinterher "Guantanamo" auszudenken, oder irgendwelche militärischen Ego-Shooter, um "Spass" am Irak oder Afghanistan zu finden.

    Oder "Aufbauspiele" mit einer diabolischen Intention gespielt haben und dieses in Eritrea oder den Sudan praktisch umgesetzt haben.

    Ähnlich, vor Jahren gab es eine sehr gute Simaltion zum globalen Ökosystem. Und offensichtlich ist es von denen, die über die Begrenzung der Klimakatastrophe nachdenken und verhandeln, auch mit der verkehrten, sprich destruktiven Intention gespielt worden.

    Den Hinweis auf die aktuelle Finanzkrise und all die vorhandenen Wirtschaftssimulationen schenke ich mir.

    Damit möchte ich einfach nur sagen, dass die Diskussion über die Auswirkungen von Computerspielen bisher eher nach "Selbstmordanschlägen" politisch instrumentalisiert wurde und keine ernsthafte und komplexe Diskussion über die Wechselwirkungen sozialer Welten in den unterschiedlichen Gesellschaftsschichten, medialer Gewalt und der latenten und manifesten Gewaltausübung vorhanden ist.

    Ein erstaunliches Ergebnis, angesichts der hohen Bedeutung, die "Entertainment" auf unsere Gesellschaft hat.

    Ansonsten finde ich, als subjektives Urteil, das "Mauerspiel" oder ähnliche auch nur zum k.....
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2010
  7. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das muss ich jetzt mal unterstreichen. Ich habe mich zwar nicht derart tiefgehend mit dem Thema auseinandergesetzt, sondern nur nebenbei die ein oder andere Studie überflogen. Der Nachweis zum Einfluss von Ego-Shootern auf das Sozial- und Lernverhalten wurde in der Tat bisher nicht geliefert. Meines Wissens nach gibt es eine Untersuchung von Spitzer, dass Ego-Shooter i.A. Aggressivität fördern, weil aggressives Verhalten belohnt wird. Allerdings ist gerade das schwierig zu betrachten, da auch soziokulturelle Einflüsse aggressives Verhalten belohnen können, womit dieses ebenfalls verstärkt wird. Zudem zeigen insbesondere Menschen mit einer grundsatzaggressiven Neigung bzw. aus einem grundsatzaggressiven Umfeld eine Neigung zu Ego-Shootern. Es wird also nur (zusätzlich) belohnt, was ohnehin schon da ist. Ein unmittelbarer Kausalzusammenhang ist selbst hier also nicht gegeben.

    Ja, was man auch sehr anschaulich daran merkt, dass im Rahmen der medialen Breittretung auch kaum Fachmann zu Wort kommt.

    Und auch das. Der Kontext ist absolut Banane.
    (so und jetzt gibt die, die PC-Spiele grundsatzdoof findet wieder Ruhe)
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Um Shooter und die leidige Diskussion, ob Computerspiele an allen Übeln dieser Welt schuld sind, geht es hier doch gar nicht, sondern um die Frage, ob es vertretbar ist, für ein Spiel ein historisches Szenario zu wählen, in dem der Spieler als Mauerschütze agieren darf/muss. Die Frage ist nicht, ob er dann im RL auch herumballern wird, sondern ob das ein angemessener Umgang mit der düsteren Geschichte der innerdeutschen Grenze ist und ob es wirklich zum Geschichtsverständnis beiträgt und moralisch vertretbar ist, wenn man selber in die Rolle eines Todesschützen schlüpft und fröhlich auf Fliehende ballert. Ich finde das einfach geschmacklos und eine Verhöhnung der Opfer.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Danke Ravenik, genau so war es gemeint.

    Aber nicht immer diese leidigen Vorurteile bitte!:motz:

    Achtung, ich habe hier mit meiner Bewertung dieses einen Egoshooters zu dem Mauerschützen keine allgemeinen Ablehnung aller PC Games darstellen wollen, noch parallelen zu etwaigen Langzeitfolgen der Psyche der Spieler von PC Games aufgezeigt.

    Mir geht es einzig um das im Spiel verarbeitete Thema, Menschen virtuell zu töten, weil Sie die Maueranlagen überwinden wollen.

    Ob nun PC Games und insbesondere Egoshooter als Grund für eine gesellschaftliche Entgleisung diverser Personen verantwortlich sind, kann und will ich auch nicht beurteilen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2010
  10. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich sprech hier nur von mir, ich spiele keine PC Spiele, weil ich nix damit anfangen kann, daher halte ich mich hier normalerweise raus. Wollte ich nach meiner Unterstreichung von thanes absolut wichtigem und richtigem Einwurf eigentlich auch. Ich habe es mir aber gerade wieder anders überlegt.

    Und wo ist der moralische Unterschied zu vergleichbaren Spielen wenn du einfach nur "Maueranlagen" weglässt?

    Nichts desto trotz fusst die Diskussion um genau dieses Spiel in den (Fach-)Medien aber genau darauf, genauso wie der Diskussionsverlauf hier. Ok, du verurteilst das Spielumfeld, das haben hier durch die Bank alle so verstanden und genauso getan. Da gibts wohl auch kaum was zu diskutieren. Ist damit die Diskussion beendet, wenn es dir nich um gesellschaftliche Auswirkungen geht? Was wilsst du denn sonst hören?
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genau das macht aber für mich den Unterschied: Andere Shooter behandeln entweder fiktive Szenarien, oder sie spielen zwar in historischer Umgebung, z. B. 2. WK, Irak etc., aber es geht um den Kampf gegen andere Soldaten. Hier aber geht es darum, in die historische Rolle eines Grenzwächters zu schlüpfen und wehrlose Zivilisten abzuknallen. Es macht für mich sehr wohl einen Unterschied, ob mehr oder weniger realistisch Kriegsgeschehnisse gespielt werden, in denen Soldaten gegen Soldaten kämpfen, oder ob man Spielern die Möglichkeit gibt, sich aufzugeilen, indem sie in Moorhuhn-Manier Zivilisten abknallen.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Es geht mir doch nicht um eine Diskussion, ich habe lediglich dargestellt, dass ich dieses Thema als PC Game widerlich finde. Und es gibt bestimmt noch jede Menge weiter Games, die dem hier in nichts nachstehen.

    Und hier jetzt die Worte zu verdrehen ist unangebracht. Wenn eine Diskussion über die Auswirkung diverser PC Games entbrennt, dann möge man hier diskutieren und wie Dir aufgefallen sein müsste, ist schon thane in diese Richtung gegangen.
    Ich bin darauf auch nicht eingegangen, ich bin nur auf deine Bemerkung eingegangen, die ich einfach nur Panne finde.;)
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Oh ok, es gibt also moralisches virtuelles Töten und unmoralisches virtuelles Töten, schon klar. Die gesellschaftlichen Auswirkungen - und darum, so meine zumindest ich - sollte es bei derartigen Betrachtungen eben insbesondere gehen, sind grundsätzlich die gleichen, weil die Zielsetzung die gleiche ist. Ob nun innerdeutsche Grenze oder Irakkrieg (um jetzt mal im historischen Kontext zu bleiben - und du weißt selbst am Besten, dass es genug Shooter gibt, bei denen auf Unbewaffnete einfach um des Schießens Willen geschossen wird) ist dabei schnuppe, genauso wie es mMn schnuppe ist, ob der, der virtuell getötet wird, Zivilist ist, eine Uniform oder von mir aus ein Bunnykostüm trägt.

    Mal ganz davon abgesehen weißen sowohl thane also auch ich darauf hin, dass die gesellschaftlichen und soziokulturellen Auswirkungen von Egoshootern nicht so eindeutig bewiesen sind, wie es in der anlassbezogenen medialen Breittretung gerne dargestellt wird und auch akut zu diesem Spiel wieder von Nichtfachleuten behauptet wird. Deine letzten beiden Beiträge kann ich daher inhaltlich nicht wirklich nachvollziehen.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Um die gesellschaftlichen und soziokulturellen Auswirkungen von Shootern geht es mir hier überhaupt nicht, da teile ich ohnehin Deine Ansichten, sondern nur darum, ob dieses Spiel ein angemessener und moralisch vertretbarer Umgang mit den Todesschüssen an der innerdeutschen Grenze ist. Was kommt als nächstes? Ein Adventure, in dem man als KZ-Wächter Gefangene misshandeln und töten soll?

    In gewisser Weise: Ja. Schließlich ist die Tötung gegnerischer Soldaten im Zuge von Kampfhandlungen auch im RL legal, das gezielte Töten von Zivilisten hingegen nicht.
     
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ok, ich nicht. Ich spreche üblicherweise nicht über Dinge von denen ich keine Ahnung habe. Nachdem ich keine PC-Spiele spiele, halte ich mich in diesem Thread normalerweise raus. Wenn mein "Fach" berührt wird, so wie jetzt, nehme ich mir aber doch die Freiheit raus entsprechend zu ergänzen. Nachdem es hier aber im Sinne des Threads um PC-Spiele geht, habe ich nicht vor diesen OT zu schießen, um all zu ausführlich diverse Studien und Gutachten zu zitieren. TT kenne ich mich nicht aus und halte mich daher ab jetzt wieder raus, ob du das jetzt Panne findest oder nicht :p ;)
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Und da steckt das Problem, ich bin nicht davon ausgegangen, daß die Bemerkung auf Dich selbst bezogen war, sondern fühlte mich indirekt angesprochen.
    Wenn Du Selbstkritik üben willst, dann doch vielleicht so, daß es die Leser hier auch so verstehen können.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darum ging es nicht. Nicht im Sinne von "künstlich" sondern von "künstlerisch" ist das zu verstehen. Das PC-Spiel soll eben nicht als Spiel begeistern, sondern es soll eine Zielgruppe ansprechen, die man sonst schwierig erreicht und diese zum reflektieren anregen

    Ich denke, die Intention sollte man bei einer Beurteilung genauso berücksichtigen, wie die adäquate Auswahl der Mittel (woran ja die meisten hier zweifeln, heiligt de Zweck die Mittel?) und das Ergebnis (welches wir nicht kennen).


    Gab es da nicht Studien der US-Militärs, die aussagten, dass seit der Verbreitung von Ego-Shootern die Bereitschaft der Soldaten zu töten höher geworden sei?
    Jedenfalls berichtete mir mal ein ehemaliger Arbeitskollege, Fan von Egoshootern, dass es im Netz eine Spiel kostenlos gebe, welches vom Pentagon angeboten würde. Ich weiß leider nicht mehr, wie es hieß, aber Wikipedia bestätigte damals seine Aussage. Das Spiel muss zum damaligen Zeitpunkt technisch auf der Höhe der Zeit gewesen sein, das Pentagon scheint also an derartige Zusammenhänge zu glauben und es für sinnvoll zu halten (oder damals gehalten zu haben), solche Spiele breiten Schichten legal und kostenfrei zugänglich zu machen.

    Das ist korrekt und gleichzeitig nicht korrekt, da es die Intention des Szenarioerstellers ignoriert. Wie oben schon geschrieben: Man kann zu dem Schluss kommen, dass der Szenarioersteller, sich suboptimale anstatt adäquater Mittel ausgesucht hat, um eine Diskussion anzustoßen. Wenn man aber z.B. annimmt, dass die Zielgruppe die Spieler von Egoshootern sind, dann hat er ein sehr adäquates Mittel ausgesucht, um genau seine Zielgruppe zu erreichen und zur Reflektion zu bewegen. Letztendlich ist uns aber nicht möglich zu beurteilen, ob das Ergebnis diese Reflektion ist, es sei denn, dass von Individuen aus der Zielgruppe entsprechende Äußerungen - z.B. in Internetforen - veröffentlicht werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2010
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    zu 1. Kenne diese Studien nicht. Die Probanden, die untersucht werden, haben a priori eine sehr einseitige Disposition in Bezug auf die Nutzung von Waffen.

    Wichtig wäre sicherlich beispielsweise, wie die Kontrollgruppe aussah und wie man die erhöhte Bereitschaft zum Töten gemessen hat?

    Da bei der Bundeswehr im Prinzip für das Schießtraining, soweit ich weiss, mittlerweile auch eine Art Ego-Shooter genutzt wird, wäre es sicherlich interessant, ob er cross-nationale Einflüsse gibt, die in eine ähnliche Richtung zielen.

    zu 2. Ja das Spiel hat es gegeben. Soweit ich mich erinnere mußte man sich "ordentlich" anmelden, um es downloaden zu können. Und es basierte auf einer der gängigen Engines, soweit ich mich erinnern kann.

    zu 3. Und dann sind wir sicherlich schon bei der Intention des US-Army-Shooter. Der Hintergrund ist sicherlich auch die abnehmende Bereitschaft der Amerikaner, zur Army zu gehen.

    Der Shooter diente somit:
    - der PR für die Army
    - dem Generieren von Listen von potentiell interessierten Rekruten
    - als Basis für weitergehende Informationen, die die Interessierten
    erhalten sollten

    Ob es zusätzlich als Konditionierungsinstrument genutzt werden sollte, um "Killermaschinen", ich weiss ich übertreibe deutlich, auszubilden, halte ich eher für unwahrscheinlich.

    Eine normale Konditionierung in Bezug auf Feindbilder reicht da vermutlich völlig aus, leider.

    @Ravenik: Vor gar nicht so langer Zeit gab es ein Vietnam-Ego-Shooter und im Rahmen des "Gameplay" mußte/konnte man auch vietnamesiche Zivilisten töten. Gab um dieses Thema auch Dikussionen.

    In anderen WW2 Ego-Shootern läßt man per Sabotage Züge durch Explositionen entgleisen oder man sprengt sie auf einer Brücke in die Luft. Zumindest der Lokführer ist kein Combatant. Insofern ist der Unterschied zwischen Combatanten und Zivilisten schwer zu treffen.

    Ich verstehe durchaus Deine Absicht, einen Unterschied zu machen, dennoch ist er hin und wieder schwer zu erkennen.

    Ansonsten liegt es mir absolut fern, irgendjemand aus dem GF irgendwie zu kritisieren. Ich denke wir brauchen uns hier nicht gegenseitig unsere vernünftige Haltung zu diesem Genre unter Beweis stellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2010
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    So, ok, jetzt kann ich nicht mehr anders... :D
    Du meinst vermutlich die militärpsychologischen Studie von Dave Grossman ("On Killing - The psychological cost of learning to kill in war and society"). Grundlage seiner Studie waren diverse Experimente, deren Ziel es war, mittels entsprechender Konditionierung die Tötungshemmschwelle bei Soldaten herab zu setzen. Unter anderem betrachtete er dabei auch die gesellschaftlichen Auswirkungen der Lightgun-Spielautomaten, die eigentlichen Vorläufer der heutigen Ego-Shooter. Mittlerweile hat er allerdings die Fronten gewechselt und wird auch gerne beim allgemeinen medialen Ego-Shooter-Bashing zitiert. Grossman kann aber seine Thesen weder auf der einen noch auf der anderen Seite im wissenschaftlichen Sinne belegen und neigt leider auch zu Verallgemeinerungen.

    Der wissenschaftliche kleinste gemeinsame Nenner, den man momentan zur Ego-Shooter-Diskussion hat:
    • es liegt nicht an den Shootern alleine, sondern an Gewaltdarstellung und Gewaltkonditionierung im Allgemeinen
    • eine gewisse Veranlagung und Prägung zur Aggression muss vorhanden sein, dann kann sie - muss aber nicht - durch Verstärkereffekte der Shooter gefördert werden

    Das stimmt, allerdings bietet das Pentagon zwei Spiele an, eins ist mehr so ein Missions-Simulations-Karriere-Dingens ("Soldiers") der Shooter nennt sich "Unreal Tournament".

    So wie das Spiel momentan diskutiert wird, würde es mich nicht wundern, wenn bald eine erste einschlägige Studie dazu gäbe.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Gibt es eigentlich etwas Ähnliches mit Sponsoring hierzulande?

    Wo anstatt eines öden "Game over" der Werbeslogan "Lerne wie man es richtig macht, bewirb dich bei der Bundeswehr!" erscheint?
     

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