Ich übernehme das aus dem Redl-Faden mal hier hin
Ja, wie auch 1859 ein großer Teil Europas das Benehmen Sardinien-Piemonts gegenüber Österreich höchst unangebracht fand, und einer Zurechtweisung Turins durchaus wohlwollend gegenüberstand.
So lange, bis Österreich dann zu den Waffen griff und versuchte das im eigenen Sinne militärisch zu entscheiden, in dem Moment drehten sich in Europa die Sympathien und Wien hatte den Schwarzen Peter.
Wenn Österreich Conrads Wünschen entsprechend einen Präventivkrieg gegen Italien losgetreten hätte, hätte das zunächst Berlin in eine unmögliche Lage gebracht.
Immerhin wäre das der unprovozierte Angriff einer Großmacht auf einen Dreibundpartner gewesen zu dm sich Berlin hätte verhalten müssen.
Der Dreibund-Vertrag hätte hierfür von Berlin zwar nicht die Anerkennung des casus foederis verlangt, dazu hätte Italien von 2 oder mehr Großmächten unprovoziert angegriffen werden müssen, so dass Deutschland nicht vertraglich in der Pflicht gewesen wäre Italien zu helfen.
Dennoch wäre ein derartiges Zerlegen des Dreibunds auf Betreiben Österreichs kaum im Sinne Berlins gewesen.
Wenn Österreich ohne wie auch immer gearteten Grund militärisch gegen Italien losgeschlagen hätte, wäre der deutschen Öffentlichkeit auch eine offene Unterstützung Österreichs nicht vermittelbar gewesen.
Warum ist das relevant?
Nun, du betonst ja regelmäßig selbst die Problematiken, die sich aus dem russisch-französischen Zweibund ergaben.
Russland und Frankreich hatten gegenseitig vereinbart Mobilmachung einer der Zentralmächte als casus foederis zu betrachten und in diesem Fall ihrerseits mobil zu machen.
Wenn also Conrad gegen Italien mobil gemacht und militärisch ohne Grund losgeschlagenn hätte, hätte er damit unter Umständen eine französische und eine russische Mobilmachung provoziert.
Russland hätte Mobilmachung in jedem Fall mit Selbstschutz begründen können, wenn Österreich einfach wie wild geworden angefangen hätte seine Nachbarländer zu überfallen und wenn Russland sich durch das Österreichische Verhalten bedroht gefühlt hätte (zumal wenn Berlin nicht eindeutig Position für Italien und gegen Wien bezogen und damit zu verstehen gegeben hätte, möglichrweise hinter einer solchen Agression zu stehen) und Frankreich im Sinne des Abkommens ebenfalls zur Mobilmachung aufgefordert hätte, hätte Frannkreich nur mitgehen oder die Entente sprengen können, es wäre also wahrscheinlich mitgegangen.
Und was russische oder russisch und frannzösische Mobilmachung für Deutschland bedeutet hätten, werde ich dir nicht zu erklären brauchen.
Das hätte passieren können.
Darüber zu befinden nicht, aber die Möglchkeit einen Krieg technisch zu verunmöglichen schon.
Der Generalstabschef hätte natürlich mit einem Rücktritt eine Führungskrise auslösen können, die das Auslösen eines Krieges wahrscheinlich verhindert hätte, denn kein Land der Welt hätte mit einem vakanten Oberkommando, ohne eingearbeiteten sachverständigen Militärischen Leiter, der die Planungen und Szenarien aus dem ff. kannnte einen Krieg vom Zaun gebrochen.
Völlig unabhängig davon, was man von Italien halten möchte, bin ich der Meinung, dass Conrads Präventivkriegsiden, wären sie umgesetzt worden einen militärischen Flächenbrand in Europa hätten auslösen können, ohne für die Problematik eine eigentliche Lösung zu bieten.
Das ist ein Punkt um den du dich nach wie vor drückst.
Du betonst Conrad hätte mit seiner Einschätzung der politischen Haltung Serbiens und Italiens recht gehabt und deswegen sei auch der Präventivkriegsgedanke richtig gewesen.
Schön, nehmen wir das für einen Moment an. Und blenden wir die Problematik der möglichen Ausweitung eines Konfliktes an dieser Stelle mal aus und nehmen an ein isolierter Krieg etwa gegen Italien wäre ohne Eingreifen anderer Mächte oder Eskalationsgefahr möglich gewesen.
Welches Ziel hätte konkret damit verfolgt werden sollen?
In welcher Weise hätte ein militärischer Sieg über Italien die politischen Probleme zwischen beiden Ländern lösen können?
Italien wäre vielleicht auf ein paar Jahre militärisch handlungsunfäig gewesen. Und danach? Danach wäre es erst recht feindlich gegenüber Wien gewesen, weil dann neben Territorialwünschen der Nationalisten auch allgemein der Wunsch nach Revanche für diesen Überfall in Italien um sich gegriffen hätte, und nach Revision hätte die Donaumonarchie irgndwelche Territorien genommen (was die innenpolitischen Probleme, die Wien hatte nur verschärft hätte).
Also, in welcher Weise war das Mittel des Präventivkriegs dazu geeignet Italien für die Zukunft freundlich gegenüber Wien zu stimmen?
In meinen Augen gar nicht.
Wie hätte das der Donaumonarchie also helfen sollen?
Hätte man dann alle 10 oder 15 Jahre Italien überfallen und militärisch erneut niederwerfen sollen, um sich vor Rache zu schützen? Und hätte man jedes mal darauf hoffen sollen damit keinen europäischen Krieg loszutreten?
Oder wie soll ich mir das vorstellen?
Ich halte Conrad für einen Kandidaten für den Titel "verantwortungsloseste Militärperson im Lager der Zentralmächte"
Und ich denke ich habe begründet warum.
Auf weiteres gehe ich später ein.
Spätestens 12/13 hätten Conrads Präventivkriegswünsche erhebliche Verwicklungsgefahr mit sich gebracht.
Ja, wie auch 1859 ein großer Teil Europas das Benehmen Sardinien-Piemonts gegenüber Österreich höchst unangebracht fand, und einer Zurechtweisung Turins durchaus wohlwollend gegenüberstand.
So lange, bis Österreich dann zu den Waffen griff und versuchte das im eigenen Sinne militärisch zu entscheiden, in dem Moment drehten sich in Europa die Sympathien und Wien hatte den Schwarzen Peter.
Wenn Österreich Conrads Wünschen entsprechend einen Präventivkrieg gegen Italien losgetreten hätte, hätte das zunächst Berlin in eine unmögliche Lage gebracht.
Immerhin wäre das der unprovozierte Angriff einer Großmacht auf einen Dreibundpartner gewesen zu dm sich Berlin hätte verhalten müssen.
Der Dreibund-Vertrag hätte hierfür von Berlin zwar nicht die Anerkennung des casus foederis verlangt, dazu hätte Italien von 2 oder mehr Großmächten unprovoziert angegriffen werden müssen, so dass Deutschland nicht vertraglich in der Pflicht gewesen wäre Italien zu helfen.
Dennoch wäre ein derartiges Zerlegen des Dreibunds auf Betreiben Österreichs kaum im Sinne Berlins gewesen.
Wenn Österreich ohne wie auch immer gearteten Grund militärisch gegen Italien losgeschlagen hätte, wäre der deutschen Öffentlichkeit auch eine offene Unterstützung Österreichs nicht vermittelbar gewesen.
Warum ist das relevant?
Nun, du betonst ja regelmäßig selbst die Problematiken, die sich aus dem russisch-französischen Zweibund ergaben.
Russland und Frankreich hatten gegenseitig vereinbart Mobilmachung einer der Zentralmächte als casus foederis zu betrachten und in diesem Fall ihrerseits mobil zu machen.
Wenn also Conrad gegen Italien mobil gemacht und militärisch ohne Grund losgeschlagenn hätte, hätte er damit unter Umständen eine französische und eine russische Mobilmachung provoziert.
Russland hätte Mobilmachung in jedem Fall mit Selbstschutz begründen können, wenn Österreich einfach wie wild geworden angefangen hätte seine Nachbarländer zu überfallen und wenn Russland sich durch das Österreichische Verhalten bedroht gefühlt hätte (zumal wenn Berlin nicht eindeutig Position für Italien und gegen Wien bezogen und damit zu verstehen gegeben hätte, möglichrweise hinter einer solchen Agression zu stehen) und Frankreich im Sinne des Abkommens ebenfalls zur Mobilmachung aufgefordert hätte, hätte Frannkreich nur mitgehen oder die Entente sprengen können, es wäre also wahrscheinlich mitgegangen.
Und was russische oder russisch und frannzösische Mobilmachung für Deutschland bedeutet hätten, werde ich dir nicht zu erklären brauchen.
Das hätte passieren können.
Darüber zu befinden nicht, aber die Möglchkeit einen Krieg technisch zu verunmöglichen schon.
Der Generalstabschef hätte natürlich mit einem Rücktritt eine Führungskrise auslösen können, die das Auslösen eines Krieges wahrscheinlich verhindert hätte, denn kein Land der Welt hätte mit einem vakanten Oberkommando, ohne eingearbeiteten sachverständigen Militärischen Leiter, der die Planungen und Szenarien aus dem ff. kannnte einen Krieg vom Zaun gebrochen.
Ich weiß nach wie vor nicht, was meine Meinung zu Italien nun mit meiner Meinung zu Conrad zu tun haben sollte.
Völlig unabhängig davon, was man von Italien halten möchte, bin ich der Meinung, dass Conrads Präventivkriegsiden, wären sie umgesetzt worden einen militärischen Flächenbrand in Europa hätten auslösen können, ohne für die Problematik eine eigentliche Lösung zu bieten.
Das ist ein Punkt um den du dich nach wie vor drückst.
Du betonst Conrad hätte mit seiner Einschätzung der politischen Haltung Serbiens und Italiens recht gehabt und deswegen sei auch der Präventivkriegsgedanke richtig gewesen.
Schön, nehmen wir das für einen Moment an. Und blenden wir die Problematik der möglichen Ausweitung eines Konfliktes an dieser Stelle mal aus und nehmen an ein isolierter Krieg etwa gegen Italien wäre ohne Eingreifen anderer Mächte oder Eskalationsgefahr möglich gewesen.
Welches Ziel hätte konkret damit verfolgt werden sollen?
In welcher Weise hätte ein militärischer Sieg über Italien die politischen Probleme zwischen beiden Ländern lösen können?
Italien wäre vielleicht auf ein paar Jahre militärisch handlungsunfäig gewesen. Und danach? Danach wäre es erst recht feindlich gegenüber Wien gewesen, weil dann neben Territorialwünschen der Nationalisten auch allgemein der Wunsch nach Revanche für diesen Überfall in Italien um sich gegriffen hätte, und nach Revision hätte die Donaumonarchie irgndwelche Territorien genommen (was die innenpolitischen Probleme, die Wien hatte nur verschärft hätte).
Also, in welcher Weise war das Mittel des Präventivkriegs dazu geeignet Italien für die Zukunft freundlich gegenüber Wien zu stimmen?
In meinen Augen gar nicht.
Wie hätte das der Donaumonarchie also helfen sollen?
Hätte man dann alle 10 oder 15 Jahre Italien überfallen und militärisch erneut niederwerfen sollen, um sich vor Rache zu schützen? Und hätte man jedes mal darauf hoffen sollen damit keinen europäischen Krieg loszutreten?
Oder wie soll ich mir das vorstellen?
Das ist noch milde ausgedrückt.
Ich halte Conrad für einen Kandidaten für den Titel "verantwortungsloseste Militärperson im Lager der Zentralmächte"
Und ich denke ich habe begründet warum.
Auf weiteres gehe ich später ein.
vielleicht? ...ziemlich sicher.