Conrad von Hötzendorf

Turgot schrieb:

Woher willst du eigentlich wissen, das ein Präventivkrieg nichts gebracht hätte? Verfügst du über eine Glaskugel auf deinem Schreibtisch?

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Ich frage dich, was er deiner Meinung nach gebracht hätte.
Du du die Idee ja offenkundig für richtig hältst, wirst du ja wissen warum und mit das mitteilen können.

Turgot schrieb:

Italien war schon praktische 1908 informell mehr bei der Triple-Entente als im Dreibund. Nach wie vor blendest du dieses Faktum aus. Das geht nicht an. So kann nicht diskutiert werden.

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Viel mehr blendest du das Faktum aus, dass Italiens Neutralität in 1914 und Anfang 1915 erhalten werden konnte und man sie möglicherweise auch darüber hinaus erhalten hätte können, wäre Wien rechtzeeitig bereit gewesen substanzielle Zugeständnisse anzubieten und Giolitti und der Neutralitäts-Partei innerhalb Italiens zu helfen.

Du weißt, dass die Kriegsplanungen alle auf einen kurzen Krieg ausgerichetet waren.
Und das bedeutet die Möglichkeit die italienische Neutralität eine Zeit lang zu erhalten, hatte im Sinne dieser Planungen einen strategischen Wert.

Der wäre geopfert worden hätte man Italien zu einem vollständigen Anschluss an die Entente gebracht und dazu in einem großen Konflikt von Tag 1 an Front gegen Österreich zu machen und den Handel mit Zivilgütern einzustellen.

Turgot schrieb:

Italien hatte sich immer vorzüglich abgesichert, da es alleine nicht gebacken bekam. Wer war wohl gegen Österreich-Ungarn die Stütze?

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Und Österreich-Ungarn bekam die Dinge allein hin? Wozu wollte man dann den "Blanco-Scheck"?

Natürlich hatte sich Italien nach beiden Seiten hin abgesichert.
So lange das aber der Fall war, bestand die Chance es neutral zu halten, bis die militärische Entscheidung gefallen sein würde. Trieb man es ins Lager der Entente bedeutete das vom Ersten Tag an eine weitere Front und damit bei den auf einen schnellen Sieg ausgelegten Planungen zusätzliche Komplikationen.

Turgot schrieb:

Wenn also Italien militärisch besiegt worden wäre, dann hätte Österreich-Ungarn das strategische Bahnnetz in Richtung Italien verbessern können. Viele der wichtigsten Linien waren nur einspurig, so das unter Berücksichtigung der Ausweichmöglichkeiten statt 100-achsige Züge nur 50 - 70-achsige Züge verkehren konnten, was wiederum mehr Lokomotiven und entsprechendes Personal voraussetzte.
Die Rampenbauten, für ein schnelles Ein- und Ausladen schlicht unentbehrlich, ließen zu wünschen übrig. Dauerte infolgedessen die Ausladung einer Batterie genau zwei Stunden, so konnten an einer Rampe täglich nur 12 Züge abgefertigt werden. Im Karstgebiet bereitete die Wasserversorgung der Lokomotiven so einige Schwierigkeiten.

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Möchtest du mir gerade erzählen, dass ohne einen Präventivkrieg Österreich seine Bahnen nicht hätte ausbauen können?
Ich denke kaum.
Österreich konnte seine Bahnen unabhängig von einem Krieg mit Italien ausbauen, wenn das Parlament die Mittel für den Ausbau strategischer Bahnen bewilligte.
Die Kosten eines Krieges wären bei einem solchen Unterfangen wohl eher noch ein Hindernis gewesen.

Turgot schrieb:

Allein schon auf verkehrstechnischen Gebiet gab es also jede Menge zu tun, um einer italienischen Aggression entspannt entgegen sehen zu können.

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Mit einer italienischen Agression war auf Grund des Kräfteverhältnisses ohnehin nicht zu rechnen, so lange sich Österreich nicht in anderen Kriegen mit Großmächten verzettelte.
Davon ab, hatte Österreich durch die Alpen gegenüber Italien bereits ein großes mehr oder weniger optimales Geländehindernis.

Das sicherste, einfachste und billigste Mittel um sich vor Italien abzusichern war einfach keine größeren, potentiell lange dauernden Kriege im Osten anzufangen.

Das hätte man durch eine etwas diplomatischere Haltung erreichen können.
Im Juli 1914 waren auch die Ententemächte entsetzt genug über das serbische Betragen, dass man ein notwendiges Zurechtweisen Serbiens mit ziemlicher Sicherheit auf dem Konferenzweg hätte erreichen können.

Shinigami schrieb:

Mit einer italienischen Agression war auf Grund des Kräfteverhältnisses ohnehin nicht zu rechnen, so lange sich Österreich nicht in anderen Kriegen mit Großmächten verzettelte.
Davon ab, hatte Österreich durch die Alpen gegenüber Italien bereits ein großes mehr oder weniger optimales Geländehindernis.

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Wenn das so war, muss man den kompletten KuK Festungsbau an der ital.-österr. Grenze für militärisch, wirtschaftlich und politisch bescheuert halten. Wozu zahllose Panzerforts und Panzerbatterien im unwegsamen alpinen Gelände, wozu das waffenstarrende Monstrum Trient, wenn in der Gegend nichts drohte? Und wozu gegenüber den KuK Alpenforts die vielen ital. Alpenforts/Sperren/Batterien?

Übrigens gibt es in der Fachliteratur die Meinung, dass die allseits als uneinnehmbar klassifizierte Festung Trient mit ihren Baukosten das KuK Militär finanziell geschwächt habe und dass die massive Bewaffnung des Monstrums andernorts (mobil) besser hätte eingesetzt werden können.

dekumatland schrieb:

Wenn das so war, muss man den kompletten KuK Festungsbau an der ital.-österr. Grenze für militärisch, wirtschaftlich und politisch bescheuert halten.

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Gemessen daran, dass auf Kosten dessen der Ausbau der strategischen Bahnen nicht vorangetrieben und der Bestand an Eisenbahnmaterial nicht erhöht wurde, halte ich den in der Tat in weiten Teilen für eine Fehlinvestition.

Wenn man unbedingt in Festungen investieren wollte, wäre wahrscheinlich eine Verstärkung der Fortifikationen in Galizien eher angezeigt gewesen, um im Kriegsfall die Schlagkraft der russischen Truppen zu brechen und Teile von deren Übermacht zu binden.

Die waren weit gefährlicher als die Italiener.

dekumatland schrieb:

Wozu zahllose Panzerforts und Panzerbatterien im unwegsamen alpinen Gelände, wozu das waffenstarrende Monstrum Trient, wenn in der Gegend nichts drohte? Und wozu gegenüber den KuK Alpenforts die vielen ital. Alpenforts/Sperren/Batterien?

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Ich sage nicht, dass der Gegend nichts drohte, aber da wurde nichts entschieden.

Selbst bei Beteiligung Italiens in einem großen Krieg gegen Österreich, hätte der zeitweilige Verlust des Trentino Östrreich kaum in die Knie gezwungen und vorstoßen mit großen Armeen über den Alpenhauptkamm wäre ohne dies nicht möglich gewesen.

Wenn ein großer Krieg nicht ohnehin an ganz anderen Fronten entschieden worden wäre, war das Schlachtfeld auf dem sich eine Auseinandersetzung zwischen Italien und Österreich entschieden hätte die Isonzo-Front und Venzien gewesen, nicht Südtirol.

Durch die Alpen bekam man nicht genügend Nachschub für große Aktionen auf der jeweils anderen Seite durch, selbst wenn man sich militärisch dadurch gekämpft hätte und mit improvisierten Krirgsbahnen wäre es bei den ganzen Geländehindernissen in den Alpen auch kompliziert geworden.
In den flacheren gebieten in Venezien wäre das wesentlich einfacher zu realisieren gewesen.

Was man von Österreeichischer Seite in Richtung Isonzo tat, dass hatte mMn Hand und Fuß, Südtirol nicht, dass war in meinen Augen Verschwendung von Mitteln.

dekumatland schrieb:

Übrigens gibt es in der Fachliteratur die Meinung, dass die allseits als uneinnehmbar klassifizierte Festung Trient mit ihren Baukosten das KuK Militär finanziell geschwächt habe und dass die massive Bewaffnung des Monstrums andernorts (mobil) besser hätte eingesetzt werden können.

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Dem würde ich mich wahrscheinlich anschließen können.

Shinigami schrieb:

Ich frage dich, was er deiner Meinung nach gebracht hätte.
Du du die Idee ja offenkundig für richtig hältst, wirst du ja wissen warum und mit das mitteilen können.

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Nehmen wir als Beispiel Serbien. 1908 hätte ein Präventivkrieg eine ganz Menge gebracht, da Russland nicht in der Lage gewesen einzugreifen. Der "Unruhefaktor" auf dem Balkan schlechthin wäre militärisch besiegt worden und dann hätte sich Bulgarien an serbischen Territorium schadlos halten können. Es wäre mindestens eine Ruhepause auf dem Balkan eingetreten.
Serbien war die treibende Kraft, dank Hartwig, bei der Begründung des Balkanbundes, der zu dem katastrophalen Balkankriegen geführt hatte. Das wäre wohl wahrscheinlich nicht geschehen, wenn 1908 ein Präventivkrieg geführt worden wäre. Auch die Julikrise 1914 wäre möglicherweise doch anders verlaufen, denn es wäre ein wesentlich schwächeres Serbien gewesen, als das welches dann tatsächlich im Juli 1914 agierte.

Italien war 1911 im Zuge seines kläglichen Kolonialabenteuers sehr anfällig. Wenn Österreich-Ungarn dan zur Tatgeschritten wäre, hätte diese katastrophale Folgen für Italien gehabt. Und der Tripoliskrieg wäre nicht so eskaliert, hätte zügig abgebrochen werden müssen und der Balkanbund hätte wahrscheinlich eben nicht in dessen Fahrwasser seinen Krieg Eroberungskrieg gegen das Osmansische Reich gestartet. Also keine Balkankrieg und kein Österreich-Ungarn was sich dermaßen in die enge getrieben fühlte.

Der Weltkrieg wäre zumindest wahrscheinlich nicht im Juli 14 ausgebrochen, sondern etwas später und ohne ein Italien, welches sich an den Meistbietenden verschacherte.

Shinigami schrieb:

Möchtest du mir gerade erzählen, dass ohne einen Präventivkrieg Österreich seine Bahnen nicht hätte ausbauen können?

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Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, Italien in jeder Beziehung geschwächt ist, das dann mehre Jahre Zeit gewonnen worden waren. Rom wäre nicht in der Lage gewesen, adäquat auf die Sicherungsmaßnahmen der Monarchie zu reagieren.

Shinigami schrieb:

iel mehr blendest du das Faktum aus, dass Italiens Neutralität in 1914 und Anfang 1915 erhalten werden konnte und man sie möglicherweise auch darüber hinaus erhalten hätte können, wäre Wien rechtzeeitig bereit gewesen substanzielle Zugeständnisse anzubieten und Giolitti und der Neutralitäts-Partei innerhalb Italiens zu helfen.

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Aha, so viel also zu deiner Überprüfung. Ist ja nicht weit gekommen bzw. gediehen. Alles beim Alten! Nur unterlasse bitte dann künftig entsprechende Ankündigungen. Ich glaube, dir kann hinsichtlich Italien alles Möglich an Fakten präsentiert werden, du hälst unerbittlich an deinen Sympathien fest. Nur eine Diskussion ist so dann ziemlich sinnlos.

Klar, Wien hätte seinen "Verbündeten" Territorium abtreten können, damit dieses vielleicht neutral bleibt. Allein schon für die Moral der eigenen Bevölkerung und Armee eine Unmöglichkeit für Österreich-Ungarn.
Und natürlich gehst du wieder auf auf meine Hinweise nicht ein.

Shinigami schrieb:

Das hätte man durch eine etwas diplomatischere Haltung erreichen können.
Im Juli 1914 waren auch die Ententemächte entsetzt genug über das serbische Betragen, dass man ein notwendiges Zurechtweisen Serbiens mit ziemlicher Sicherheit auf dem Konferenzweg hätte erreichen können.

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Serbien zurechtweisen? Wir haben ja schon 1909 gesehen was das tatsächlich dann eingebracht hat. Serbien hatte eine schriftliche Erklärung in Wien abgegeben und sich an diese nicht gehalten. So viel zu Serbiens Wort. Weshalb sollte es denn bitte 1914, jetzt mit einem erstarkten Russland im Rücken, sich plötzlich anders verhalten? Sehr unrealistisch.

Bei Italien war gar nichts zu erreichen. Die wollten Kasse machen und hatten keinerlei Hemmungen über den eigenen Verbündeten herzufallen. Noch 1911/12 wurde immer wieder von Österreich-Ungarn hier und da Entgegenkommen angefordert. Und jahrzehntelang den Schutzdes Dreibundes genossen.

Ach ja, ich habe dich gefragt, auf was du dein Bild von Conrad eigentlich stützt?

Shinigami schrieb:

Ich sage nicht, dass der Gegend nichts drohte, aber da wurde nichts entschieden.

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...und trotzdem wurde dort heftig gekämpft, mit Ausnahme vom Monstrum Trient gibt es kein Alpenfort, egal ob ital. oder österr., das keine kräftigen Spuren von massivem Beschuss aufweist. Könnte man daraus schließen, dass es beiderseits vielleicht doch nicht ganz falsch war, dort zu fortifizieren?

Shinigami schrieb:

Wenn man unbedingt in Festungen investieren wollte, wäre wahrscheinlich eine Verstärkung der Fortifikationen in Galizien eher angezeigt gewesen, um im Kriegsfall die Schlagkraft der russischen Truppen zu brechen und Teile von deren Übermacht zu binden.

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Richtig!
Aber das hätte man verpennt. Lediglich Krakau war ordentlich, also einigermaßen up to date, ausgebaut - aber Przemysl sträflich vernachlässigt (unzureichend armiert, nur zu ca 30% modernisiert/verstärkt) und das rächte sich empfindlich.
ÖU/KuK hatte nicht die Mittel, en masse fortifikatorisch wie F, D, GB zu klotzen; einzig in Trient, dank alpinem Gelände, konnte man mithalten, ja bzgl zumindest einer Festung alles übertreffen - diesem kostspieligem Monstrum wich man aus, wodurch es sich bewährt hatte.

Ich glaube in diesem Strang geht einiges durcheinander.

Turgot hat komplett recht. Auch unter Alberto Pollio wurden schon Grenzbefestigungen in Italien gebaut. Und das war zu Zeiten des Dreibundes.
Auch wurden unter Pollio Planungen für deinen Krieg gegen Österreich entwickelt.
Dies ist aber normal, und die Arbeit eines Generalstabs. Das spricht weder gegen Pollio und kann auch Conrad nicht vorgeworfen werden.

Leider wird die Diskussion hier zu breit geführt. Das Einwerfen von diversen Einzelthemen macht den Strang nicht gerade lesefreundlich.

Bei Shinigami besteht ein Denkfehler: Es wird zu sehr aus der Ex-post Sicht beurteilt. Die Frage muss aber eine andere sein: Konnte der Betreffende mit dem damaligen Kenntnisstand eine andere Politik betreiben? Ja oder nein? Haben die anderen wichtigen Generäle damals anders entschieden?

1. Also, war Conrad im Vergleich zu seinen Zeitgenossen wirklich schlimmer? Offensivtaktiken gab es auch unter Haig, Cadorna, Foch oder Nivel.
Auch bei den anderen Generälen gab es derartige Entscheidungen und genauso hohe Verluste.

2. Gibt es einen Vergleichsmaßstab oder ist das eine Luftdiskussion? Wer wird zum Vergleich herangezogen?
Vermutlich ist Conrad im Hinblick auf seine Stellung am ehesten mit Foch zu vergleichen. Beide veröffentlichten Werke, die die Ausrichtung, Ausbildung und die Taktik der jeweiligen Armee maßgeblich beeinflussten. Und beiden hatten vergleichsweise ähnliche Erkenntnisse geschlussfolgert. Für beide war der deutsch-franzöische Krieg von 1870-1871 das Maß der Dinge. Werden Foch und Conrad hier ähnlich beurteilt? Und ist es gerecht, dass Foch nicht mit den gleichen Maßstäben beurteilt wird?

3. Hier stellt sich also die Frage: Wie haben Conrad und Foch auf den russisch-japanischen Krieg reagiert? Welche Schlußfolgerungen wurden gezogen? Beide haben weitestgehend an ihrer Offensivtaktik festgehalten, aber Conrad hatte die entscheidenden Impulse für eine Modernisierung der Artillerie gesetzt. Sowohl die Skoda Festungsgeschütze, als auch die modernen Gebirgsgeschütze waren auf den Druck von Conrad entwickelt worden. Foch hatte keine derartigen Erkenntnisse. Wer kann hier was zu Fochs Verhältnis zur Artillerie beitragen? Welche Impulse hat er gegeben?

4. Hinsichtlich des Eisenbahnausbaus übersieht Shinigami, dass Österreich-Ungarn keine Militärdiktatur war. Conrad war kein Alleinherrscher.
Im Gegenteil, es war doch das örtliche Parlament, das einen Ausbau verhindert hatte. Welche Faktoren waren ausschlaggebend, dass Conrad seine Pläne nicht umsetzen konnte? Hier ist nicht nur das ungarische Parlament, sondern auch die internen Streiterein mit Potiorek zu nennen. Das ist mir hier alles viel zu pauschal.

5. Hoch anrechnen muss man Conrad, dass er die hilflose albanische Bevölkerung mit 90.000 Karabinern unterstützt hat. Die serbischen Schlächter hatten in den Balkankriegen mit beispielloser Grausamkeiten 100.000 Albaner getötet, ohne diese Aufrüstung wären die Albaner völlig schutzlos gewesen. Warum werden die serbischen Verbrechen so gerne übersehen?

6. Conrad war auch militärisch erfolgreich, er hatte es geschafft, dass die Russen niemals ungarischen Boden betreten haben. Das war für die Ungarn ein ungemein wichtiger Faktor.

7. Wie sieht es im inner Österreichischen Vergleich aus? Was sagt uns der Vergleich von Conrad und Potiorek? Welchen Einfluss hatten die Intigen von Potiorek? Was war über die Pläne von Potiorek bekannt? Wie war die Vorgehensweise von Potiorek im Serbienfeldzug 1914? War nicht die Kriegsführung an Unerbittlichkeit unübertroffen?

8. Und weiter gehts im Vergleich mit Cadorna.


So, ich hoffe, ich habe etwas Struktur in den Faden gebracht

Turgot schrieb:

Nehmen wir als Beispiel Serbien. 1908 hätte ein Präventivkrieg eine ganz Menge gebracht, da Russland nicht in der Lage gewesen einzugreifen. Der "Unruhefaktor" auf dem Balkan schlechthin wäre militärisch besiegt worden und dann hätte sich Bulgarien an serbischen Territorium schadlos halten können. Es wäre mindestens eine Ruhepause auf dem Balkan eingetreten.

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Und an welchen serbischen Territorien hatte Bulgarien anno 1908 Interesse, wenn ich das mal so in deen Raum hinein fragen darf?
Den Zankapfel Mazedonien, bzw. substanzielle Teile davon, der geeignet war Bulgarien gegen Serbien aufzubringen, der wurde ja erst während des 1. Balkankrieges hinzugewonnen.

Also was hätte man mit Serbien anstellen sollen? Annektieren? Man wusste ja schon bei Bosnien und der Herzegowina nicht wirklich, was man damit eigentlich anfangen sollte.
Was hätte man dann eigentlich getan, wenn sich Italien eingeschaltet und gemäß Dreibundvertrag Kompensationsforderungen geltend gemacht hätte?

Ansonsten hätte man Serbien wahrscheinlich bei seinem damaligen territorialen Zuschnitt belassen müssen, damit hätte man auf die Dauer keine substanzielle Schwächung erreicht, sondern serbien militärisch ein paar Jahre ausgeschaltet, mehr aber auch nicht.

Dafür hätten Rom und Bukarest zugesehen und daraus den Schluss gezogen sich gegen solche österreichischen Aktionen abzusichern, denn wenn Wien einen Präventivkrieg gegen Serbien führte, waren auch Italien und Rumänien nicht sicher.

Wahrscheinlich wäre eine Konsequenz gewesen, dass sich Italien, Rumänien und Serbien untereinander verbündet hätten um Östrreich in Schach zu halten und wahrscheinlich hätten sie versucht sich an weitere größere Partner anzulehnen, um die eigene Sicherheit zu stärken.
Rumänien und Serbien wahrscheinlich an Russland, Italien möglicherweise eher an Frankreich, vielleicht aber ebenfalls an Russland.

Turgot schrieb:

Italien war 1911 im Zuge seines kläglichen Kolonialabenteuers sehr anfällig. Wenn Österreich-Ungarn dan zur Tatgeschritten wäre, hätte diese katastrophale Folgen für Italien gehabt.

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Ja, es sei denn Wiens zur Tat schreiten hätte die Konsequenz gehabt, dass dann Paris oder St.Petersburg ebenfalls zur Tat geschritten wären, dann hätte das katastrophale Folgen für Österreich gehabt.

Zumal bei einem völlig unbegründeten offenen Agressionskrieg Wien nicht auf Deutsche Unterstüzung zählen konnte, weil nicht unbedingt damit zu rechnen war, dass die deutsche Regierunng innenpolitisch mit der Unterstüzung eines Agressionskrieges durchgekommen wäre, selbst wenn sie Wien favorisiert hätte.
Ohne die öffentliche Meinung ging's nicht und die wäre kaum mit dem Agressor gewesen.

Turgot schrieb:

Ach ja, ich habe dich gefragt, auf was du dein Bild von Conrad eigentlich stützt?

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Auf meinen Eindruck der strategischen Gesamtsituation Europas und auf Conrads Handeln.

Shinigami schrieb:

- Zum Zweiten hätte die Annexion italienischer Gebiete das Nationalitätenproblem innerhalb der Monarchie verstärkt und dieses mal in Form von Italienern, die anders als ein Großteil der in "Welschtirol" ansässigen tatsächlich separatistisch eingestellt gewesen wäre.

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Steile These, gibt es hierzu Belege? War es nicht der norditalienische Adel und die katholische Kirche die sehr wohlwollend gegenüber Österreich waren?

Turgot schrieb:

Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, Italien in jeder Beziehung geschwächt ist, das dann mehre Jahre Zeit gewonnen worden waren. Rom wäre nicht in der Lage gewesen, adäquat auf die Sicherungsmaßnahmen der Monarchie zu reagieren.

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Wien hatte vor 1911 jahrelang Zeit.
Du betonst doch immer wieder Italien sei seit 1902 nicht mehr verlässlich gwesen. Östereich hätte also 9 Jahre Zeit gehabt die Bahnen auszubauen.
Passiert ist nichts.
Warum genau hätte sich das ändern sollen?

Turgot schrieb:

Aha, so viel also zu deiner Überprüfung. Ist ja nicht weit gekommen bzw. gediehen. Alles beim Alten! Nur unterlasse bitte dann künftig entsprechende Ankündigungen. Ich glaube, dir kann hinsichtlich Italien alles Möglich an Fakten präsentiert werden, du hälst unerbittlich an deinen Sympathien fest. Nur eine Diskussion ist so dann ziemlich sinnlos.

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Ich habe gesagt, dass ich meine Anschauung zu Italiens Politik einer Revision unterziehen werde.

Das bedeutet nicht, dass daraus zu folgern wäre, dass ich deine Schlussfolgerungen übernehmen würde.

Moltke und Conrad planten mit kurzen Kiegen über wenige Monate. Für diese Planung relevant war, ob mit Italien als Gegner kurzfristig zu rechnen war.
Wäre Moltkes und Conrads Rechnung aufgegangen, hätte man 2 Monate gebraucht um Frankreich auszuschalten, danach wäre Italiens Haltung belanglos gewesen, weil es nicht mächtig genug gewesen wäre den Krieg zu drehen.
Dann hätte es ruhig in den Krieg eintreten können, es hätte am Ergebnis nichts mehr geändert.

Für die Planung war nicht relevant, ob Italien in einem langen Krieg dauerhaft neutral zu halten war, sondern lediglich ob es bis zur planmäßigen Ausführung des Schlieffenplans neutral bleiben würde.

Turgot schrieb:

Bei Italien war gar nichts zu erreichen.

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Vor allem nicht mit einem Präventivkrieg ohne konkrete durchführbare Zielsetzung, der aber ganz Europa aufgescheucht hätte.

Steven-Kasmarek1 schrieb:

Steile These, gibt es hierzu Belege? War es nicht der norditalienische Adel und die katholische Kirche die sehr wohlwollend gegenüber Österreich waren?

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Was die Bevölkerung der Lombardei und des Venetos von der Österreichschen Herrschaft gehalten hatte, dass hatte sie mit ihren Aufstand 1848 und dem jeweiligen Lossagen von der Habsburgeermonarchie in diesem Zusammenhang deutlich zu verstehen gegeben.

Eine steile These wäre eher die Annahme, dass sich das irgendwie hätte ändern sollen, im Besonderen, wenn die neuen alten Herrscher als Morgengabe erstmal Artilleriebeschuss und die Verwüstung dieser Gebiete durch Krieg mitgebracht hätten, gefolgt von wirtschaftlicher Auspressung zwecks Kriegsfinanzierung.

Steven-Kasmarek1 schrieb:

Bei Shinigami besteht ein Denkfehler: Es wird zu sehr aus der Ex-post Sicht beurteilt. Die Frage muss aber eine andere sein: Konnte der Betreffende mit dem damaligen Kenntnisstand eine andere Politik betreiben? Ja oder nein? Haben die anderen wichtigen Generäle damals anders entschieden?

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Entschuldigung, aber wenn hier jemand aus Ex-post -Sicht argumentiert, ist as @Turgot mit seinem Mantra, dass der Conrad mit seinen Präventivkriegswünschen 1908 und 1911 ja völlig recht gehabt hätte, weil siehe die Entwicklungen 1914 und 1915.

Conrad konnte nicht wissen, was 1914 und 1915 passieren würde.

Steven-Kasmarek1 schrieb:

1. Also, war Conrad im Vergleich zu seinen Zeitgenossen wirklich schlimmer? Offensivtaktiken gab es auch unter Haig, Cadorna, Foch oder Nivel.
Auch bei den anderen Generälen gab es derartige Entscheidungen und genauso hohe Verluste.

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Es geht nicht um militärische Taktiken, sondern um seine Einmischungsversuche in die Außenpolitik in der er nichts zu suchen hatte.

Steven-Kasmarek1 schrieb:

Vermutlich ist Conrad im Hinblick auf seine Stellung am ehesten mit Foch zu vergleichen.

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Wie kommst du darauf?
Das Gegenstück als Generalstabschef in Frankreich wäre nicht Foch, sondern zeigenössisch erst Michel und dann Joffre gewesen, was die Zeit vor dem Krieg angeht.
Und wirklich vergleichbar war diese Stellung auf Grund der sehr versschiedenen politischen Systeme, die diese Rollen sehr unterschiedlich definierten nur bedingt.

Steven-Kasmarek1 schrieb:

4. Hinsichtlich des Eisenbahnausbaus übersieht Shinigami, dass Österreich-Ungarn keine Militärdiktatur war. Conrad war kein Alleinherrscher.
Im Gegenteil, es war doch das örtliche Parlament, das einen Ausbau verhindert hatte. Welche Faktoren waren ausschlaggebend, dass Conrad seine Pläne nicht umsetzen konnte. Hier ist nicht nur das ungarische Parlament, sondern auch die internen Streiterein mit Potiorek zu nennen.

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Den Denkfehler mache nicht ich, den Denkfehler macht @Turgot, wenn er der Meinung ist, ein Präventivkrieg schon irgendwie die Möglichkeit verschafft hätte das zu tun.

Ich habe nur darauf verwiesen, was meiner Meinung nach eine Fehlplanung war und dass man die vohandenen bewilligten Mittel, für den Militäretat sinnvoller Weise anders verplant hätte, nämlich entweder bei Bahnen oder bei Festungswerken in Galizien aber nicht in Südtirol.

Steven-Kasmarek1 schrieb:

5. Hoch anrechnen muss man Conrad, dass er die hilflose albanische Bevölkerung mit 90.000 Karabinern unterstützt hat.

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ähmm nö

Das kannn man, wenn man es jemandem anrechnen möchte der Regierung anrechnen, die das durchgewunken hat. Wie du eben selbst festgestellt hast, war Östrreich keine Militärdiktatur

Steven-Kasmarek1 schrieb:

6. Conrad war auch militärisch erfolgreich, er hatte es geschafft, dass die Russen niemals ungarischen Boden betreten haben. Das war für die Ungarn ein ungemein wichtiger Faktor.

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Das die Russen nicht in Ungarn einfallen konnten, war angesichts der militärischen Misserfolge der Österreicher in Galizien anno 14 zuforderst dem Umstand geschuldet, dass da glücklicherweise für die Donaumonarchie und die Bewohner Ungarns noch die kaparten dazwischen lagen.

Turgot schrieb:

Der "Unruhefaktor" auf dem Balkan schlechthin wäre militärisch besiegt worden und dann hätte sich Bulgarien an serbischen Territorium schadlos halten können. Es wäre mindestens eine Ruhepause auf dem Balkan eingetreten.

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Ich stimme Dir zu, dass Conrad mit seiner Einschätzung von Serbien als Unruhefaktor und Italien als äußerst unzuverlässigem Verbündeten recht hatte, denke aber nicht, dass ein Präventivkrieg jeweils die Lösung gewesen wäre.

Turgot schrieb:

Nehmen wir als Beispiel Serbien. 1908 hätte ein Präventivkrieg eine ganz Menge gebracht, da Russland nicht in der Lage gewesen einzugreifen.

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War Russland wirklich völlig handlungsunfähig? Sicher, sie hatten im Krieg gegen Japan eine Niederlage erlitten und mit den Nachwirkungen der Revolution von 1905 zu kämpfen. Allerdings war im Krieg ja vor allem die Marine deutlich geschwächt worden und die war für einen Krieg gegen Österreich-Ungarn ja unwichtig und auch gegen Deutschland nicht entscheidend.

In Wikipedia lese ich zu den Vorstellungen Conrads:

"Im Verlauf der Krise 1908 schlug Generalstabschef Franz Conrad von Hötzendorf mehrmals vor, bei der Gelegenheit auch Serbien zu erobern. Montenegro sollte ebenfalls ausgeschaltet werden oder wenigstens eine „Einengung“ erfahren. Die Südslawen sollten einen Komplex im Rahmen der Monarchie bilden und dem Habsburgerreich, wie Bayern dem Deutschen Reich, untergeordnet werden. Weiter strebte er damals die Gewinnung Albaniens, des westlichen Makedoniens und Montenegros an, mit dem strategischen Ziel, Saloniki als österreichische Bastion an der Ägäis zu etablieren."


Das wäre schon kein Präventivkrieg mehr gewesen, sondern ein Eroberungskrieg.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Russland bei einem solchen Vorhaben nichts unternommen hätte, egal, ob es eigentlich auf einen Krieg vorbereitet war oder nicht. Deutschland wäre dann nicht zu einer Unterstützung Österreichs-Ungarn verpflichtet gewesen, da die Donaumonarchie der klare Aggressor gewesen wäre. Dann wäre es imho sehr unsicher gewesen, ob die Doppelmonarchie diesen Krieg hätte gewinnen können. Wenn Deutschland doch in den Krieg eingetreten wäre, wären sicher auch Frankreich und Großbritannien eingetreten, da die Aggression eben klar von den Mittelmächten ausging. Dann hätte man im Prinzip den Ersten Weltkrieg ein paar Jahre früher gehabt. Vielleicht mit etwas besseren Aussichten, zu gewinnen, aber sicher wäre das auch nicht gewesen und anders als historisch, wäre die Schuldfrage klar gewesen.

PS:

Damit möchte ich kein Urteil über die Eignung Conrads als Chef des Generalstabs abgeben. Dafür kenne ich mich mit seiner Person zu wenig aus.

Shinigami schrieb:

Und an welchen serbischen Territorien hatte Bulgarien anno 1908 Interesse, wenn ich das mal so in deen Raum hinein fragen darf?
Den Zankapfel Mazedonien, bzw. substanzielle Teile davon, der geeignet war Bulgarien gegen Serbien aufzubringen, der wurde ja erst während des 1. Balkankrieges hinzugewonnen.

Also was hätte man mit Serbien anstellen sollen? Annektieren? Man wusste ja schon bei Bosnien und der Herzegowina nicht wirklich, was man damit eigentlich anfangen sollte.
Was hätte man dann eigentlich getan, wenn sich Italien eingeschaltet und gemäß Dreibundvertrag Kompensationsforderungen geltend gemacht hätte?

Ansonsten hätte man Serbien wahrscheinlich bei seinem damaligen territorialen Zuschnitt belassen müssen, damit hätte man auf die Dauer keine substanzielle Schwächung erreicht, sondern serbien militärisch ein paar Jahre ausgeschaltet, mehr aber auch nicht.

Dafür hätten Rom und Bukarest zugesehen und daraus den Schluss gezogen sich gegen solche österreichischen Aktionen abzusichern, denn wenn Wien einen Präventivkrieg gegen Serbien führte, waren auch Italien und Rumänien nicht sicher.

Wahrscheinlich wäre eine Konsequenz gewesen, dass sich Italien, Rumänien und Serbien untereinander verbündet hätten um Östrreich in Schach zu halten und wahrscheinlich hätten sie versucht sich an weitere größere Partner anzulehnen, um die eigene Sicherheit zu stärken.
Rumänien und Serbien wahrscheinlich an Russland, Italien möglicherweise eher an Frankreich, vielleicht aber ebenfalls an Russland.



Ja, es sei denn Wiens zur Tat schreiten hätte die Konsequenz gehabt, dass dann Paris oder St.Petersburg ebenfalls zur Tat geschritten wären, dann hätte das katastrophale Folgen für Österreich gehabt.

Zumal bei einem völlig unbegründeten offenen Agressionskrieg Wien nicht auf Deutsche Unterstüzung zählen konnte, weil nicht unbedingt damit zu rechnen war, dass die deutsche Regierunng innenpolitisch mit der Unterstüzung eines Agressionskrieges durchgekommen wäre, selbst wenn sie Wien favorisiert hätte.
Ohne die öffentliche Meinung ging's nicht und die wäre kaum mit dem Agressor gewesen.



Auf meinen Eindruck der strategischen Gesamtsituation Europas und auf Conrads Handeln.

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Es ist überhaupt nicht von Relevanz, an welchen serbischen Territorien Bulgarien ggf. Interesse hatte. Relevant ist nur die nachhaltige Schwächung Serbiens, damit es aufhört am Balkan mit russischer Unterstützung zu zündeln.

1911 war Poincaré noch kein Ministerpräsident und Außenminister und somit auch ein militärisches Einschreiten Frankreichs zugunsten Italiens wenig wahrscheinlich. Des Weiteren gab es gerade reichhaltig Stress wegen Marokko.

Paris und auch London hatte null Sympathie für dieses kolonialen Feldzug Italiens.

Sprichst du von den völlig unbegründeten und aggressiven Feldzug Italiens gegen das Osmanische Reich? Italien zog sich Kleider an, die nicht passten. Und aus deinen Äußerungen entnehme ich, das du immer noch nicht meine Ausführungen in Rechnung stellst.

Soll ich diese auf Größe 50 hier einstellen, damit du endlich diese liest und zur Kenntnis nimmst? Und mein Frage nach der Unterlage für deine Urteile, insbesondere hinsichtlich Conrads, aber natürlich auch deiner sehr negativen Bewertung der Monarchie, ist auch nicht beantwortet worden.

Mein Mantra?? Es ist ein ganz einfacher, simpler Fakt, das Conrad, sehr zu deinem Leidwesen, sowohl mit seinen Einschätzungen hinsichtlich Italien und Serbiens ganz einfach richtig lag. Da gibt es nichts zu vernebeln.

Shinigami schrieb:

Wien hatte vor 1911 jahrelang Zeit.

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Kurze Info. In Ungarn war für den Eisenbahnbau das Handelsministerium zuständig; in Österreich das Eisenbahnministerium. Das erschwerte das Geschäft erheblich. Diese Ministerien hatten die Neigung, militärische Gesichtspunkt bei der Planung und Anlage von Linien außer Acht zu lassen.

Nikias schrieb:

War Russland wirklich völlig handlungsunfähig?

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Gemäß den Auskünften des Kriegsminister definitiv ja.

Nikias schrieb:

Ich stimme Dir zu, dass Conrad mit seiner Einschätzung von Serbien als Unruhefaktor und Italien als äußerst unzuverlässigem Verbündeten recht hatte, denke aber nicht, dass ein Präventivkrieg jeweils die Lösung gewesen wäre.

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Dein gutes Recht.
Die Alternative ist bekannt und wir wissen wo das endete.

Wikipedia ist für diese Zeit bestimmt nicht das Maß der Dinge. Ganz besonders nicht was solche Fragen angeht. Belastende Fakten hinsichtlich Österreich-Ungarn und Deutschland, die werden dort mit Kusshand publiziert. Ich vermute, das @Shinigami sein Weltbild von dort bezieht; aber selbstverständlich weiß ich es nicht. Auskunft wird ja nicht erteilt.
Jedenfalls, wenn bei Wiki zu den großen Vorkriegskrisen Fakten, selbstverständlich mit Quellen gesättigt, eingestellt werden, dann werden diese wegzensiert. Begründug: Zu unausgewogen. Obwohl alles belegt. Interessiert trotzdem nicht. Und diejenigen, die das prüfen und entscheiden, sind nicht immer gerade die hellsten Köpfe.

Nikias schrieb:

ch kann mir nur schwer vorstellen, dass Russland bei einem solchen Vorhaben nichts unternommen hätte, egal, ob es eigentlich auf einen Krieg vorbereitet war oder nicht.

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Was hätten sie denn tun sollen? Und weshalb haben die Russen es denn 1908/09 nicht darauf ankommen lassen. Das hätten sie nämlich liebend gerne getan; es war nur die bittere Erkenntnis, das es militärisch nicht möglich war. Die einschlägige wissenschaftliche Literatur ist sich in der Bewertung dieser Frage vollkommen einig.

Natürlich wäre Deutschland nicht zum Eingreifen verpflichtet. Das habe ich auch nirgends behauptet.

Shinigami schrieb:

Es geht nicht um militärische Taktiken, sondern um seine Einmischungsversuche in die Außenpolitik in der er nichts zu suchen hatte.

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Ach was, wer legt das fest? War nicht Foch genauso ein Getriebener?

Shinigami schrieb:

Wie kommst du darauf?
Das Gegenstück als Generalstabschef in Frankreich wäre nicht Foch, sondern zeigenössisch erst Michel und dann Joffre gewesen, was die Zeit vor dem Krieg angeht.
Und wirklich vergleichbar war diese Stellung auf Grund der sehr versschiedenen politischen Systeme, die diese Rollen sehr unterschiedlich definierten nur bedingt.

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Du bist ja wirklich neunmalklug. Ich mag es nicht, wenn jemand ohne tiefere Kenntnisse viel Volumen produziert. Weder Joffre noch Michel haben ein militärtheoretisch wichtiges Werk geschrieben!

Foch war Leiter der Pariser Kriegsschule und hat die taktische Ausbidlung und Ausrichtung maßgeblich beeinflusst. Außerdem hat er mit seinen Büchern die Bibel der französischen Armee geschrieben. Es waren seine Erkenntnisse und Lehren, die die französische Armee geprägt haben.
und was war Conrad?
Genau, Conrad war Taktiklehrer an der kuK Kriegsschule und hat die Bibel der kuK Armee geschrieben.

Beide haben in ihren Studien den Krieg von 1870 u 1871 genaustens untersucht. Hieraus ihre Erkennntisse gezogen und bedeutende militärtheoretische Werke geschrieben. William Balck hätte ja wohl kaum ganze Teile von Conrads Werk plagiiert, wenn es nicht herausragend gewesen wäre. Auch Fochs Buch galt als brilliant.

Shinigami schrieb:

ähmm nö

Das kannn man, wenn man es jemandem anrechnen möchte der Regierung anrechnen, die das durchgewunken hat. Wie du eben selbst festgestellt hast, war Östrreich keine Militärdiktatur

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Doch, du schreibst schon wieder über Dinge ....
Conrad wollte die Karabiner den Albanern geben, wurde aber von den zuständigen Stellen zurückgepfiffen. Man wollte bei der Materialknappheit der kuK Armee keine Bestände herausrücken.
Darauf hat er sich mit Moltke dem Jüngeren getroffen und dieser hatte dann aus deutschen Beständen die Karabiner besorgt.
Die Deutschen hätten das sonst nie gemacht, die hatten doch gar keine Ahnung von Albanien. Leo Freundlich und Franz von Nopcsa hingegen hatten beste Kenntnisse.

Shinigami schrieb:

Das die Russen nicht in Ungarn einfallen konnten, war angesichts der militärischen Misserfolge der Österreicher in Galizien anno 14 zuforderst dem Umstand geschuldet, dass da glücklicherweise für die Donaumonarchie und die Bewohner Ungarns noch die kaparten dazwischen lagen.

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Ja klar, die Russen wären natürlich vor den Karpaten aus Ehrfurcht stehengeblieben.

Steven-Kasmarek1 schrieb:

Ja klar, die Russen wären natürlich vor den Karpaten aus Ehrfurcht stehengeblieben.

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Steven-Kasmarek1 schrieb:

Conrad wollte die Karabiner den Albanern geben, wurde aber von den zuständigen Stellen zurückgepfiffen. Man wollte bei der Materialknappheit der kuK Armee keine Bestände herausrücken.
Darauf hat er sich mit Moltke dem Jüngeren getroffen und dieser hatte dann aus deutschen Beständen die Karabiner besorgt.

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Sehr schöne interessante Klarstellung.