ning
Gesperrt
Nachtrag zu einem nicht unerheblichen Fleckerl im Teppich:
http://www.genealogienetz.de/reg/ESE/dsbosnien.html
http://www.genealogienetz.de/reg/ESE/dsbosnien.html
Das Osmanische Reich in Bosnien und Herzegowina
- Ersteller saracalex
- Erstellt am
Seldschuk
Aktives Mitglied
ning schrieb:Stimmt! ... und das nicht aus Faulheit sondern aus Hochachtung vor anderen Sprachen (=Werten), hab alle Versionen abgewogen ... übrigens, Hund und Karawane hab ich schon gefunden, als wir uns noch angekläfft haben, in weiser Voraussicht, dass das einmal anders sein wird.
Wau Wau!
ning schrieb:
Na ja. "Zurückdrängen", heisst wohl nicht, dass die Zurückgedrängten geschubst worden sind. Mit Sicherheit ist dies auch mit Waffengewalt geschehen, auch wenn dies kein Genozid war.
ning schrieb:
Dieser "Fleckerlteppich", wie Du es nennst, war der Balkan aber auch schon vor der osmanischen Eroberung. Byzantiner, lateinische Staaten in Griechenland, Serben, Kroaten und die Bogumilen.
Aber ich gebe dir recht, dass die Osmanen sicherlich profit aus der Konvertierung der Bosnier gezogen haben. Fortan waren die muslimischen Bosnier der Vorposten des Islam in Europa, gemeinsam mit den Albanern.
Moerth
Neues Mitglied
Moin Jungs!
seldzuk
Wat fürn Vorpoften?! Bei ein paar Millionen bosnisch-stämmiger Türken (Du weißt wovon ich rede), würde ich eher sagen: die Türkei gilt als Vorposten Bosniens! :friends:
ning
danke für deine mühe und die ausführliche info, steckt wohl viel Wahrheit drin! mike hammer (cooler name) hat was von Rumänen erzählt! Ich hab auch gehört, dass die bosnischen "Vlachen" aus Rumänien sind...haben sich wohl mit den anderen Stämmen/Völkern (die Du aufgezählt hast) gemischt.
mike
nee! die Vlachen in Bosnien haben kein rumänisch gesprochen, ...aber die Zigeuner haben sowas drauf! die sprechen eh Alles!:yes:
seldzuk
Wat fürn Vorpoften?! Bei ein paar Millionen bosnisch-stämmiger Türken (Du weißt wovon ich rede), würde ich eher sagen: die Türkei gilt als Vorposten Bosniens! :friends:
ning
danke für deine mühe und die ausführliche info, steckt wohl viel Wahrheit drin! mike hammer (cooler name) hat was von Rumänen erzählt! Ich hab auch gehört, dass die bosnischen "Vlachen" aus Rumänien sind...haben sich wohl mit den anderen Stämmen/Völkern (die Du aufgezählt hast) gemischt.
mike
nee! die Vlachen in Bosnien haben kein rumänisch gesprochen, ...aber die Zigeuner haben sowas drauf! die sprechen eh Alles!:yes:
Die Islamisierung von Teile der Bosnischen Bevölkerung ist kein Einzelfall im Osmanenreich. Das war Ergebnis einer konsequenten Politik der Osmanen nach dem Prinzip: Teile und herrsche (lateinisch: divide et impera). Mit dem Termin “Vorposten” hat das überhaupt nichts zu tun. Solche “Vorposten” gab es überall im Osmanenreich, auch im Inneren des Reiches.
Also nach welchem Prinzip wurde die Islamisierung der lokalen Bevölkerung durchgeführt? Das ist eine schwierige Frage. Man kann aber einige sehr typische Besonderheiten bei den Islamisierten Gruppen der lokalen Bevölkerung in Südosteuropäischen Ländern (Albanien, Serbien Bulgarien, Bosnien, Griechenland) beobachten. Meiner Meinung nach, suchten die Osmanischen Behörden ganz gezielt Gruppen von Menschen, die sich im Vergleich mit der Mehrheit der umgebenden christlichen Bevölkerung unterscheiden. Dieser Unterschied könnte verbunden sein mit:
Der Sprache - die Albaner
Mit der Religion - die Bosnier
Mit dem Wohnsitz - einige Bergbewohner
Mit dem Beruf - u.s.w.
Darüber kann man viel schreiben. Dieses Prinzip kann man nicht absolutisieren. Es gab auch andere Wege zur Islamisierung, die sehr oft von den Osmanischen Behörden benutzt wurden.
Also nach welchem Prinzip wurde die Islamisierung der lokalen Bevölkerung durchgeführt? Das ist eine schwierige Frage. Man kann aber einige sehr typische Besonderheiten bei den Islamisierten Gruppen der lokalen Bevölkerung in Südosteuropäischen Ländern (Albanien, Serbien Bulgarien, Bosnien, Griechenland) beobachten. Meiner Meinung nach, suchten die Osmanischen Behörden ganz gezielt Gruppen von Menschen, die sich im Vergleich mit der Mehrheit der umgebenden christlichen Bevölkerung unterscheiden. Dieser Unterschied könnte verbunden sein mit:
Der Sprache - die Albaner
Mit der Religion - die Bosnier
Mit dem Wohnsitz - einige Bergbewohner
Mit dem Beruf - u.s.w.
Darüber kann man viel schreiben. Dieses Prinzip kann man nicht absolutisieren. Es gab auch andere Wege zur Islamisierung, die sehr oft von den Osmanischen Behörden benutzt wurden.
Moerth
Neues Mitglied
Klingt logisch, Kiprian!
Ich hab letztens ´ne Doku über Indonesien gesehen, da haben´se erzählt dass die Bevölkerung dort irgendwann vor die Wahl gestellt wurde:
Christentum oder Islam!
Die meisten konvertierten von ihrem regional spezifischen Polytheismus zum Islam, es forderte wohl keine große Umstellung der Alltagskultur.
Anders dagegen sah es in den Regionen aus, wo die Leute speziell von der Schweinezucht lebten. Sie hätten für den Islam ihre Tradition und Lebensgrundlage aufgeben MÜSSEN!
Daher traten sie zum Christentum über.
Ich hab letztens ´ne Doku über Indonesien gesehen, da haben´se erzählt dass die Bevölkerung dort irgendwann vor die Wahl gestellt wurde:
Christentum oder Islam!
Die meisten konvertierten von ihrem regional spezifischen Polytheismus zum Islam, es forderte wohl keine große Umstellung der Alltagskultur.
Anders dagegen sah es in den Regionen aus, wo die Leute speziell von der Schweinezucht lebten. Sie hätten für den Islam ihre Tradition und Lebensgrundlage aufgeben MÜSSEN!
Daher traten sie zum Christentum über.
Seldschuk
Aktives Mitglied
Kiprian schrieb:
Aber auch nicht die Regel.
Kiprian schrieb:
Im inneren eines Reiches wäre der Vorposten sicherlich auf verlorenem Posten! :grübel:
Das die osmanischen Sultane und Behörden einige gedrängt haben, sich zum Islam zu bekennen, war sicherlich die Ausnahme. Gar, von einer Systematik zu sprechen ist absolut falsch. Natürlich hat die Tatsache, dass einige Ämter nur an Muslime vergeben wurden dazu beigetragen, dass einige Christen ihrem Glauben abschworen. Aber es war die Ausnahme!!!
Kiprian schrieb:
Das ist natürlich Politik! Und die Bekehrten waren sicherlich nicht unzufriedener als vorher, denn sie gehörten jetzt zu der priviligierten Schicht als Muslime. Der Feind meines Feindes ist mein Freund?
Kiprian schrieb:
Dieses Prinzip ist absolut falsch! Andere Wege der Islamisierung? Die würde ich gerne kennenlernen. Vielleicht bekehre ich noch jemanden hier im Forum.
Ehhhmmmm, mit Mercy würde ich anfangen?:rofl:
Gab es denn im OR eine Dhimma-Steuer? Diese wäre nämlich durchaus ein behördlicher Weg der Islamisierung, wenn auch nicht immer ein beabsichtigter.
Seldschuk
Aktives Mitglied
El Quijote schrieb:
Die Kopfsteuer gab es auch im O.R., natürlich! Aber dafür genossen die Christen den "Schutz" des Sultan, sowie Glaubensfreiheit und Steuern in anderen Staaten, die mitunter höher ausfielen als im O.R., gab es überall. Oftmals zahlten die christlichen Untertanen weniger unter den Osmanen, als bei ihrem christlichen Vorgänger.
Zudem mussten die Untertanen der christlichen Staaten Frondienste verrichten und waren Leibeigene, während sie dies im O.R., zumindest in der Blütezeit, nicht mussten oder waren. Gut später sind sie quasi an die Scholle gebunden worden.
Der wichtigste Punkt aber, war der, dass die christlichen Untertanen keinen Kriegsdienst verrichten mussten. Das oblag ausschliesslich den Muslimen.
Zuletzt bearbeitet:
Mike Hammer
Mitglied
Vieles im Osmanischen Reich bezüglich der Staatsführung etc. wurde aus dem Arabischen Raum bzw. von Byzanz übernommen.
Als die Araber ihre Reiche eroberten, führten auch sie Kopfsteuern ein. Die Christen waren zwar Bürger 2. Klasse aber sie hatten Religionsfreiheit (meistens wenigstens). Ein Grund übrigens für viele Christen aus Ägypten und dem Nahen Osten so schnell zu kapitulieren, da sie im Clinch mit den Byzantiner wegen Religionsfragen waren (Orthodoxe gg. Arianer). Dass Christen nicht zum Militär DURFTEN hing damit zusammen, dass die islamischen Machthaber keine an Waffen ausgebildete "ungläubige" Untertanen haben wollten.
Eine -unter Machterhaltungsaspekten- außerordentlich kluge und umsichtige Politik übrigens, die die Araber und später natürlich auch die Osmanen da machten.
Einige (Zwangs-) Islamisierungswellen gab es aber dennoch. Es stimmt nicht, dass es immer Religionsfreiheit gab, auch wenn das von einigen westlichen Historikern gerne so gesagt wird.
Als die Araber ihre Reiche eroberten, führten auch sie Kopfsteuern ein. Die Christen waren zwar Bürger 2. Klasse aber sie hatten Religionsfreiheit (meistens wenigstens). Ein Grund übrigens für viele Christen aus Ägypten und dem Nahen Osten so schnell zu kapitulieren, da sie im Clinch mit den Byzantiner wegen Religionsfragen waren (Orthodoxe gg. Arianer). Dass Christen nicht zum Militär DURFTEN hing damit zusammen, dass die islamischen Machthaber keine an Waffen ausgebildete "ungläubige" Untertanen haben wollten.
Eine -unter Machterhaltungsaspekten- außerordentlich kluge und umsichtige Politik übrigens, die die Araber und später natürlich auch die Osmanen da machten.
Einige (Zwangs-) Islamisierungswellen gab es aber dennoch. Es stimmt nicht, dass es immer Religionsfreiheit gab, auch wenn das von einigen westlichen Historikern gerne so gesagt wird.
Seldschuk
Aktives Mitglied
Mike Hammer schrieb:
Sicherlich war die grosse Mehrheit der Christen, froh darüber keinen Militärdienst ableisten zu müssen, sofern sie keine Abenteurer waren. Also hat jede Medaille auch eine Kehrseite.
Mike Hammer schrieb:
Keiner hat behauptet die Osmanen wären Dummköpfe.
feif: Mike Hammer schrieb:
Natürlich ist nicht alles Gold was glänzt, der Mensch lebt ja auch nicht von Brot allein. Ins Auge sticht mir allerdings, das Du die kritischen Aspekte aufgreifst, die positiven in deinem Post aber nicht erwähnst. Z.B., dass die Kopfsteuer, erheblich niedriger war als die diversen byzantinischen Steuern in vorosmanischer Zeit oder die Tatsache, dass der einfache Bauer letztendlich besser gestellt war, als der Zeitgenosse gleichen Berufs in Westeuropa!
In diesem Sinne
Grüsse Seldschuk!
Mike Hammer
Mitglied
ning
Gesperrt
Seldschuk schrieb:
Da argumemtierst Du genau verkehrt. Versetz Dich in jene Zeit in Südosteuropa (nicht leicht, zugegeben): bedeutend stärker als die Religionen wirkt in den balkanischen Gesellschaften das Prinzip der Familienclans- und Stämme (und der Familienehre - übrigens ein Gesellschaftsprinzip, gewachsen aus der Geographie, das gerne ausgeblendet wird, weil es den frühen Nationalisten gar zu archaisch erschien, sie verwendeten das Prinzip, das viele Historiker für wesentlich bei der Betrachtung der wesenseigenen balkanischen Entwicklungen sehen, in ihrem agitatorischen Sinne: als in der Sache der nationalen Freiheitskämpfe stehend - was Unsinn ist): das Waffentragen gehörte zu dieser Mannes-Ehre und war in den ständigen Clanfehden notwendig. Dazu gehört auch die Rolle der Frau, die in den vorslawischen aber auch slawischen Gesellschaften eine rechtlose Position hatte, sie war passiver Teil des gesamten mobilen und immobilen Eigentums. Sie kämpfte nicht. Und wer die Familienehre verletzt hatte, dem wurden die Waffen abgenommen - er galt nun "als Weib"!
Dies ist das eine und wieviel die Waffe dem Mann in wlachischen und ebenso christlichen Slawengesellschaften galt, besonders bekannt und bis ins 20. Jh. fortgetragen bei den sogen. Illyro-Albanern (Arnauten wie Orthodoxen und Katholiken!) - Enver Hodscha musste zB. noch 1947, um seine Macht abzusichern, eine 10-jährige Fehderuhe, die tatsächlich noch einige male verlängert wurde, von den Bergstämmen erkaufen.
Zum anderen steht auch in den osmanischen Quellen nicht "ihr müsst nicht", sondern "es ist den Christen verboten Kriegsdienst zu leisten".
Es handelte sich nicht! um eine Erleichterung, sondern um ein Verbot,- von der Mehrheit als Demütigung und Einschnitt in ihre Selbstverteidigungs- und Waffentradition empfunden.
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Beitrag ist so grotesk und so viel von der Realität der Epoche entfernt (über die Realitäten gibt es hier auch andere Spezialisten), das überhaupt keinen Kommentar verdient. Eine Frage nur an den Spezialisten für slawische und vorslawische Gesellschaften: Was ist das heutige Österreich - eine vorslawische, slawische oder vielleicht nachslawische Gesellschaft?
Wenn Du dass nicht bemerkt hast, ich habe nie behauptet, dass dieses Prinzip falsch oder richtig ist. Es war nur eine Hypothese, die ich für begründet halte.
Hast Du einen Harem? Jetzt ernst. Vielleicht kennst Du die Person Mithad pascha. Er behauptet (Ende des 19. Jahrhunderts), dass fast eine Million Muslime aus dem Balkan (er meinte ausdrücklich nicht Bosnien sondern Bulgarien) eigentlich keine Türken sind, im Sinne sie sind nicht aus dem Klein Asien gekommen. Seiner Meinung nach stammen sie aus der lokalen slawischen Bevölkerung, die wurde islamisiert und danach türkisiert.
Ich bin nicht so sicher, Mike Hammer. Ein Beispiel. 1828 - 1829 befanden sich Russland und O. R. im Kriegszustand. Die russischen Truppen erreichten das heutige Südostbulgarien. Beim Stab von General Dibitsch Zabalkanski diente auch ein Franzose (Herr Fonton). In einem Brief an seinen Freund Pavel Krilzov, russischen Diplomaten in Berlin, Preußen, beschriebt er das Leben der lokalen Bulgarischen Bevölkerung. Im Dorf Fakia, 30 Kilometer von heutiger türkischer Grenze entfernt, bekam er von bulgarischen Vertretern eine Liste mit Wunsche, die die Russen während der bevorstehenden Verhandlungen mit den Osmanen unterstützen sollten. In der Liste stand unter anderem:
- Wir wollen frei unsere Kirchen bauen
- Wir wollen, dass uns erlaubt man Glocken in unseren Kirchen zu haben
- Wir wollen für jeden Türke oder Bulgare gleiche Rechte
- Wir wollen, dass die Türken, wenn sie in unseren Gaststätten übernachten, dafür bezahlen
- Auch in den Gerichten die Christen als Zeugen zuzulassen
- Wir wollen die Waffen frei wie die Türken tragen
- Wir wollen Sicherheit, damit die Menschen nicht von den Räubern ohne Straffe überall getötet wurden……..
Zuletzt bearbeitet:
ning
Gesperrt
Kiprian schrieb:
Die Realität zugegeben einer langen Epoche Bosniens. Ich ging vom Jahr 1450 aus bzw. für den Balkan gesamt ab dem zeitpunkt des Auftauchens der Osmanen aus.
Deine letzte Frage verdient meinerseits gerne einen Komentar: Österreich innerhalb seiner heutigen Grenzen hat die im Frühmittelalter im Süd- und Nordosten eingewanderten Slawen, die nicht in der Menge wie am Balkan einwanderten (soweit die Bodenfunde), sprachlich assimiliert. Auch das katholische Element dabei hat mit eine frühere Identität verlöschen lassen und sie zu Österreichern gemacht. Eine Ausnahme stellen die, nach der Verwüstung des Burgenlands nach dem 16. Jh. dort ins Lande geholten Kroaten dar. Ihr Volkstum und ihre Sprache leben heute noch glücklich weiter fort. (Dies als hinweis) Sie kamen übrigens aus dem heutigen Bosnien südwestl. von Bihac.
Ansonsten gilt für Österreich das selbe wie für Mittel- und Westeuropa: eine Nationalitätenbegriff aus ethnischen Gründen war bis zu den romant. Nationsideen Herders nicht existent, am Balkan wurde er zur Grundlage der Befreiungsbewegungen.
Zur Groteske über die zäh überdauernde Stammesstruktur kannst Du Dich zB. bei diesen Herren und ihren Werken beschweren: Smail Balic (gebürtig aus Mostar), das unbekannte Bosnien, Wien 1992; bernhard Hänsel: Die Völker Südosteuropas im 6.- 8. Jh., 1987; Klaus Detelf Grothusen, Ethnogenesen Südosteuropas
Zuletzt bearbeitet:
Seldschuk
Aktives Mitglied
Weiss gar nicht ob das auch ein Heuchler war?
teodulija schrieb:
Danke für die heilige Aufklärung!
Scarlett
Mitglied
naja, eigentlich eher aus sicht der serben.
in deren mythologisierter geschichtsschreibung spielt obilic durchaus eine große rolle.
Zoki55
Aktives Mitglied
naja, eigentlich eher aus sicht der serben.
in deren mythologisierter geschichtsschreibung spielt obilic durchaus eine große rolle.
Wie viele Bücher über die Mythen im Kosovo in den letzten 20 Jahren herausgekommen sind. Dort wurde so gesehen der ganze Mythos über den Haufen geworfen und das von serbischen Historikern geschätzte 200 mal. :motz:
Obilic spielt in der mythologisierten Geschichtsschreibung der Serben keine Rolle mehr außer auf die Frage war es Vratkovic der Schwager von Fürst Lazar. Oder wurde er von den Türken erfunden um den Mord von Bajazit zu vertuschen oder wurde er erfunden von den Türken damit man vertuscht das den Sultan ein einfacher Soldat im Kampf aufgeschlitzt hat. Immerhin nennen türkische Quellen einen Kobili als Mörder des Sultans.
Obilic war sogar denn "Türken" ein begriff es sind am Balkan türkische Adelshäuser bekannt die ihren Söhnen den Zweitnamen Milos gaben weil Milos so mutig war.
Milos ist auch ein Held in Bulgarien, Makedonien und in Albanien.
Neben dem das es den einen Kosovomythos nicht gibt es gibt unzählige Versionen des selbigen. =)
Zoki55
Aktives Mitglied
Die jetzige Version die am häufigsten verwendet wird stammt von einem Mönchen in Dubrovnik welcher den Veräter Brankovic und die Idee einer Verteidigung der Christenheit (war vorher nie die Rede im Kosovo Mythos) dazuerfunden hat. Später dann hat Vuk Karadzic selbigen Mythos noch um den erspekt des romantischen Selbstmordes der Serben (was auch nie war in allen vorigen Mythen gingen die Serben zum siegen hin).
Ein erspeckt welches von einem Romantiker im 19 Jahrhundert erfunden worden sein muss. Ein Gusler wäre nie auf die bescheuerte Idee gekommen.
Zwar waren die Türken doppelt so viele allerdings waren die Serben sehr stark bewaffnet die Infantrie war sehr gut gepanzert (viele Söldner aus der Iberischen Halbinsel und Italien), sehr starke gepanzerte Reiterei (vom H.R.R) abgekupfert.
Und dann noch Husaren ähnliche Truppen.
Vratko und seine Männer stammten aus der Hercegovina einem Gebiet welches erst einige Jahre zu Bosnien gehörte und dafor 200 Jahre lang den serbischen Königen und Kaisern gehörte.
Von Bosniern die auf der Seite der serben kämpften kann keine Rede sein.
Wahrscheinlich war das Ding wirklich ein Unentschieden.
Desweiteren hatte der Kosovo Mythos die größte Popularität in Gebieten wie Montenegro, Herzegovina und der Militär Grenze Kroatiens und der serbischen Vojvodschaft.
Ganz einfach weil man sich mit dem Mythos immer wieder neu zum Kampf gegen die Osmanen "aufgeilte".
Ein erspeckt welches von einem Romantiker im 19 Jahrhundert erfunden worden sein muss. Ein Gusler wäre nie auf die bescheuerte Idee gekommen.
Zwar waren die Türken doppelt so viele allerdings waren die Serben sehr stark bewaffnet die Infantrie war sehr gut gepanzert (viele Söldner aus der Iberischen Halbinsel und Italien), sehr starke gepanzerte Reiterei (vom H.R.R) abgekupfert.
Und dann noch Husaren ähnliche Truppen.
Vratko und seine Männer stammten aus der Hercegovina einem Gebiet welches erst einige Jahre zu Bosnien gehörte und dafor 200 Jahre lang den serbischen Königen und Kaisern gehörte.
Von Bosniern die auf der Seite der serben kämpften kann keine Rede sein.
Wahrscheinlich war das Ding wirklich ein Unentschieden.
Desweiteren hatte der Kosovo Mythos die größte Popularität in Gebieten wie Montenegro, Herzegovina und der Militär Grenze Kroatiens und der serbischen Vojvodschaft.
Ganz einfach weil man sich mit dem Mythos immer wieder neu zum Kampf gegen die Osmanen "aufgeilte".
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