Das Römerlager Aliso

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 22. Juli 2010.

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  1. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das ist doch albern! Würde jetzt jemand die 160 km nehmen, durchschnittlich 20km/Tag annehmen und dann ein Ergebnis von acht Tagen Marsch angeben, dann würde sofort über die Annahme der 20km/Tag diskutiert und die Zeit des letzten Ultramarathons heran gezogen. Dann käme der Vergleich mit der letzten Durchschlageübung des Onkels der ersten Freundin oder so etwas.

    Die Transferleistung von den netto angegebenen 1d 9h zu einer im Einzelfall zu begründenen Bruttozeit ist doch wohl nicht zu viel verlangt, oder?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat doch auch niemand behauptet. Wie Solwac richtig schreibt, handelt es sich um eine Nettozeitangabe. Die Bruttozeit wird auf um die 5 - 8 Tage zu veranschlagen sein.

    Warum diskutieren wird das also noch?
     
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  3. Bitte drücke dich so aus dass ich es auch nachvollziehen kann denn ich verstehe gerade nichts. Tut mir leid! Aber Maps ist halt nicht zuverlässig und im Endeffekt verstehe ich auch nicht warum du darüber überhaupt diskutieren willst! Das Ganze ist doch schon fast 10 Jahre her und du hast den Fehler doch selbst korrigiert. Ich habe lediglich erkannt woher der Fehler kam, nämlich von Maps selbst, da Maps beo so großen Distanzen unrealistisch rechnet.
     
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Also langsam zum Mitschreiben:
    Es geht um die Distanz von Anreppen nach Xanten, richtig?
    Also darum, wie schnell ungefähr der Marsch römischer Truppen über ca. 160km vonstatten ging.
    Dazu wurde mit Hilfe von Google Maps abgeschätzt, dass auf modernen Straßen 33 Stunden Fußweg gebraucht würden (ich habe es gerade probiert, mir werden von Ortskern zu Ortskern 163km in 33h angezeigt).
    Mit den 33 Stunden kann natürlich nur die Nettozeit gemeint sein, denn sämtliche Pausen usw. sind unabhängig von der Strecke.

    Es gibt hier also keinen Fehler und ich weiß ebensowenig wie El Quijote, weshalb das so ausgewalzt werden muss.
     
  5. Mir ist auch nicht klar warum das so ausgewalzt wurde. Jedenfalls muss sich Aliso, falls es sich wirklich um eine Flucht bei Nacht und Nebel handelte, in relativer Rhein-Nähe befunden haben. Also insgesamt nicht viel weiter weg als vielleicht 3 Tage Marschzeit. Also ca. 60 km. Wie die Römer dorthin kamen vom Endpunkt der Varusschlacht ist nicht bekannt aber ich schätze dass sie nicht beachtet wurden zu diesem Zeitpunkt und nur deshalb fliehen konnten.
     
  6. Die Frage nach dem Standort von Aliso ist natürlich auch oftmals eine indirekte Frage nach dem Ort des Varuskrieges selbst. Es gibt sogar Versuche Aliso an der Issel zu verorten was ethymologisch gut passen könnte aber dann doch zu nah am Rhein ist wie ich finde und vor Allem ist Haltern einfach ein zu guter Kandidat, auch wenn der Beweis fehlt. Der Elison ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Seseke und somit fällt Oberaden auch aus dem Rennen. Was für Alternativen gibt es dann noch? Überhaupt ist es bemerkenswert dass Aliso zwei mal mit dem Rhein in Verbindung gebracht wird, nämlich einmal im Kontext der Varusschlacht selbst und dann noch einmal im Kontext mit der Instandsetzung von Wegen zwischen dem Rhein und Aliso was auch auf eine Art infrastrukturelles Drehkreuz hinweist. Vermutlich gehörten die Pontes Longi auch zu diesen Wegen und da ich annehme dass sich diese etwa 30 km nördlich von Haltern befunden haben dürften. Vermutlich verband man so Rheine, Haltern und Xanten untereinander. Somit passt Aliso zu Haltern auch in dieser Hinsicht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juni 2019
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, etymologisch (ohne -h-) passt das nicht. Die IJssel ist wahrscheinlich mit Aa (nicht dem Kot sondern den Bächen und Flüsschen des Münsterlandes, die so heißen), Aue verwandt. Aliso dagegen mit der Erle.

    Was veranlasst dich zu dieser Vermutung?

    In Rheine hat es in den letzten Jahren eine Reihe von archäologischen Grabungen gegeben, zum einen wegen der neuen Emsgalerie, zum anderen wegen der Neugestaltung des Marktplatzes. Rheine hat auch mit dem Falkenhof ein recht gutes archäologisches Museum, dessen Schwerpunkt zwar auf der Kloakenarchäologie des SpätMAs und der FNZ liegt, aber das sich dennoch bemüht, die gesamte archäologische Stadtgeschichte aufzuarbeiten (besonders beeindruckend finde ich den bronzezeitlichen Leichenschatten, den man sich dort anschauen kann). Durch römische Funde ist Rheine bisher nicht aufgefallen. Da Rheine an einer Furt gegründet wurde, ist Rheine natürlich ein verkehrsgünstiger Platz und wäre auch für Germanicus sehr günstig gewesen, aber Rheine war nicht die einzige Möglichkeit die Ems zu überqueren und daher ist mich nicht verständlich, warum Rheine in deinen Überlegungen threadübergreifend eine derartige Rolle spielt.
     
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  8. Es stimmt dass es bei Rheine bisher keine ausreichenden Befunde gab. Aber wie du schon sagtest war die Ems vermutlich bis Greven schiffbar und somit ist die Gegend um Rheine sehr wahrscheinlich römischer Hafen gewesen. Warum ich Rheine so oft erwähne ist weil ich gelesen habe dass vor etwa 300 Jahren dort, in Ufernähe und in den unmittelbar angrenzenden Waldgebieten, einige römische Funde gemacht wurden welche aber leider meines Wissens nicht mehr erhalten sind da sie an Privatleute verkauft wurden. Das kam dadurch ans Licht da die dort damals lebenden Leute noch über so etwas berichtet haben. Ich suche mal nach dem Bericht und poste dann den Link!
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Berichte aus dem 17. und 18. Jhdt. die ich über römische Funde kenne, sind häufig sehr unzuverlässig. Durch die Varusschlachtliteratur geistern z.B. angebliche Arminiusmünzen (von denen es auch Zeichnungen gibt), die im Weserbergland gefunden worden sein sollen. Bis heute ist keine solche Münze jemals wieder gefunden worden. Ein Hoax des 17. Jhdts.
    Wo hast du etwas von römischen Funden bei Rheine gelesen?
    Grundsätzlich gilt: Zwischen Greven und der Emsmündung liegen 150 km, vereinzelte römische Funde - sofern sie denn echt sein sollten - können aus einem ca. 500jährigen Zeitraum stammen.
    Wo tatsächlich römische Funde gemacht wurden, ist Lingen. Die sind aber noch sehr vereinzelt.
     
  10. Ich finde das Buch im Moment nicht. Es war ein noch in Frakturschrift geschriebenes Buch in welchem ziemlich trocken über Bauern berichtet wurde welche Angaben zu Funden machten welche dort in der Vergangenheit gemacht wurden, ich meine das Ganze ging bis ins 19. Jahrhundert! Dort wurden Fibeln und vor Allem Münzen vereinzelt auf der rechten Seite der Ems gefunden welche aber alle leider in unbekannten Privatbesitz verschwunden sind! Wäre das alles aufbewahrt und dokumentiert worden hätten wir heute noch etwas davon. Das ist ja auch der Grund warum Archäologen es hassen wenn Leute ohne Genehmigung graben oder zufällig Gefundenes einfach wegwerfen oder verscherbeln weil es dann für immer verschollen oder nicht mehr dem Fundort zuordenbar ist! Aber ich denke nicht dass das erfunden war! Diese Funde wurden alle vor Allem nördlich von Rheine gemacht. Ich finde das irgendwann wieder. Hätte ich gewusst wie schwer das wiederzufinden ist!
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht, dass da "am Rheine" stand, da man bis vor wenigen Jahrzehnten den Dativ im Deutschen noch flektierte.
     
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  12. Nein, es war tatsächlich Rheine an der Ems gemeint.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht in Frakturschrift, sondern etwas neuer ist das hier:
    https://www.emsland.de/kreisbuch/kreisbuch_emsland.pdf

    "In enge Verbindung zu Vergleichsfunden von der Varusschlacht bei Kalkriese ist römisches, augusteisch zu datierendes Fundmaterial zu bringen, das bei Geländebegehungen und Prospektionen im Raum Gleesen und Lünne gefunden wurde, darunter eine Aucissafibel, Teile vom Pferdegeschirr und ein As mit VARUS-Gegenstempel."
     
    Stephan_Berke, Carolus und Germanicusaron gefällt das.
  14. Danke für den Link! Ich glaube das könnte sehr gut damit zusammenhängen, denn es hieß nämlich nördlich von Rheine und das trifft ja hier offensichtlich zu!
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Funde wurden 1999 gemacht.
     
  16. Ich nehme an dass es da noch viel gibt was noch nicht entdeckt wurde!
     
  17. Stephan_Berke

    Stephan_Berke Neues Mitglied

    Dann warte ich einfach ab, ob mein nächster Beitrag (Titel: Haltern und Germanicus) besser überzeugt.
     
  18. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Ich fand Ihren Artikel in dem Sammelband beeindruckend. Es ist eine wichtige Kärrnerarbeit, die Gräber im römischen Haltern anhand von räumlicher Überschneidungen in einer eigenen Chronik zu bringen.

    Besser überzeugen? Wie meinen Sie das? Hier in diesem Faden? Oder im Urteil Ihrer Archäologiekollegen?

    Ich bin auf jeden Fall gespannt auf Ihren angekündigten Beitrag über Germanicus. Wo wird man diesen lesen können?
    :)
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich auch (wenn wir über den Beitrag aus dem Germanicus-Symposion 2015 [Die relative Chronologie innerhalb der römischen Nekropole von Haltern und ihre Verknüpfung mit der absoluten Chronologie der augusteischen Germanenkriege] reden). Vor allem, auch wenn Berke deutlich eine Belegung Halterns bis ins Jahr 17 favorisiert, er dennoch die Möglichkeit offen lässt, dass die Zerstörung des Gräberfeldes nicht ausschließlich im Zuge der Varusniederlage zu datieren ist, sondern womöglich auch mit dem immensum bellum.
     
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  20. Stephan_Berke

    Stephan_Berke Neues Mitglied

    Sobald der Beitrag erschienen ist, werde ich den entsprechenden Hinweis posten.
    Grüße
     
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