Das Römerlager Aliso

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 22. Juli 2010.

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  1. Schleppschreck

    Schleppschreck Aktives Mitglied

    Da werde ich nicht ganz schlau draus: ...er kam aus der Germania Superior. Mainz: ...

    Meinst du damit, er kam aus Mogontiacum und marschierte von dort aus linksrheinisch in Eilmärschen in das untere Winterlager? Aber Velleius Paterculus schreibt:

    „Hier soll nun auch L. Asprenas mit Fug und Recht Erwähnung finden. Er war Legat unter seinem Onkel Varus gewesen und hatte durch sein tapferes, mannhaftes Verhalten das aus zwei Legionen bestehende Heer, das er befehligte, unversehrt aus der großen Katastrophe gerettet, indem er in Eilmärschen in das untere Winterquartier zog."

    Jetzt verstehe ich nicht ganz, wie er seine 2 Legionen aus der großen Katastrophe rettet, indem er von dem einen Lager linksrheinisch in das andere marschiert. Ob er nicht doch aus dem Inneren Germaniens, aber viel weiter südlich als Varus, kam?

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    Anbei noch eine Karte, die ich gerade gefunden habe, und die vielleicht etwas Aufschluß über die Sicherung eines Brückenkopfes gibt. Der rechtsrheinische Stadtteil von Mainz heißt noch heute Mainz-Kastel. Wenn man das 1:1 auf Vetera überträgt, müßte dort auch ein Kastell sehr nahe am Rhein gelegen haben. Das kann aber nicht Aliso gewesen sein, dann
    wäre der ganze Vorgang mit Trompeten-Kriegslisten und dem Anmarsch des Asprenas sowie den taciteischen Waldschneisen zwischen Aliso und dem Rhein wirklich völlig unverständlich.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mogontiacum_Plan.svg

    (Leider bekomme ich die Datei nicht als Bild angehängt)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2017
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du freilich Recht, ich habe nur das descendere beachtet.
    "Er rettet seine Zweilegionenheer unversehrt aus großem Unglück" impliziert freilich, dass er sich auch irgendwo in der Aufstandszone befand.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stephan Berke will wohl noch in diesem Jahr eine Veröffentlichung herausgeben, in der er für die Identifikation Haltenrs mit Aliso argumentiert, berichtet die Halterner Zeitung:

    Vor Weihnachten soll jedoch noch ein Beitrag erscheinen, der sich mit der „relativen und absoluten“ Chronologie des Halterner Gräberfeldes beschäftigt. Die bietet neue Erkenntnisse: „Bisher war die Lehrmeinung immer, dass im Jahr 9 nach Christus für die Römer in Haltern Schluss war“, sagt Berke. „Damit wäre ausgeschlossen, dass Haltern das sogenannte Aliso ist. Aber mit gebotener Vorsicht lässt sich anhand des Gräberfeldes erkennen, dass die Anlagen in Haltern in jedem Fall bis 17 nach Christus belegt waren, was wiederum dafür spricht, dass Haltern Aliso ist“, erklärt Berke.
    Dr. Stephan Berke legt seit Jahrzehnten die Halterner Römer-Geschichte frei
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nicht sehr überraschend aber doch eine Sensation, wenn es sich als haltbar erweist.
     
  5. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Womit wir wieder bei Rudolf Pörtner wären...
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  6. Stephan_Berke

    Stephan_Berke Neues Mitglied

    Tja..ich bin es selbst. Um entstehenden Gerüchten und Vermutungen entgegen zu treten: Der entsprechende Beitrag ist erschienen und weist nach, dass wir eine Nutzung des Gräberfeldes in Haltern über das Jahre 9 n. Chr. belegen können. Die römische Besetzung Halterns endet also nicht im Jahr der Varuskatastrophe, sondern erst Ende 16/Anfang 17 n. Chr. (Zu den Münzdatierungen und Gegenstempeln und ihrer Datierung in dieser Zeit bitte auch den neuen Aufsatz von Reinhard Wolters beachten. Er kommt auf anderen Wegen zur gleichen Ergebnisse bei der Datierung).
    Damit besteht dann auch die Möglichkeit, dass es sich bei Haltern um Aliso handeln könnte (die Betonung liegt auf "könnte"!). Denn dies ist ja nachweislich im Jahre 16 n. Chr. noch in römischer Hand. Doch sicher nachweisen läßt sich diese Vermutung nicht.
    Grüße
     
    Apvar, El Quijote, jchatt und 6 anderen gefällt das.
  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Stephan_Berke

    Erst belegen und dann doch nur vermuten? Da erübrigt sich jeder weitere Kommentar. Schönen Abend noch.

    PS: Mein Avatar zeigt im übrigen ein Augustus-As (RIC 471) mit Germanicus Gegenstempel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2019
  8. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Wann genau endet denn die Nutzung des Gräberfeldes?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hast Du missverstanden.

    Belegt ist eine Nutzung des Gräberfeldes über das Jahr 9 n. Chr.
    Vermutet wird, dass es sich bei Haltern um Aliso handelt.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Besten Dank für den Hinweis. Noch im Nachtrag:

    Aktueller Forschungsstand zu römischen Feldzügen des Germanicus veröffentlicht

    Verzeichnis der Artikel
    S. Berke, Die relative Chronologie in der römischen Nekropole von Haltern und ihre Verknüpfung mit der absoluten Chronologie der augusteischen Germanenkriege, in:
     
    Divico, El Quijote und Carolus gefällt das.
  11. Stephan_Berke

    Stephan_Berke Neues Mitglied

    Herzlichen Dank für die Ergänzung meines Beitrages.
    S. Berke
     
  12. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ich hatte nachgefragt weil die Nutzung des Gräberfeldes absolut betrachtet kein Indiz für die militärische Nutzung des Lagers ist. Wenn die Nutzung des Gräberfeldes allerdings abrupt im Jahr 16/17 endet wäre das natürlich ein starkes Indiz dafür, dass das Gräberfeld von römischen Soldaten genutzt wurde und nicht nur von römischen oder romanisierten Zivilisten, die auch nach dem Abzug der Soldaten im Jahr 9 die Existenz die sie sich in den Canabae aufgebaut hatten nicht aufgeben wollten.
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Sepiola

    ich habe überhaupt nichts missverstanden. Es gibt keinen einzigen Beleg/Nachweis für die Anwesenheit des Germanicus in Haltern. Die Feldzüge des Tiberius (9/12 n. Chr.) werden erst gar nicht in die Überlegungen mit einbezogen. Durch Sueton wissen wir jedoch, dass dieser sich einen Überblick über die Katastrophe im rechtsrheinischen Germanien verschaffte. Und Paterculus berichtet über die Erneuerung der Querwege unter Tiberius. Neue Straßenabschnitte ließen sich sowohl in Waldgirmes (Rasbach/Becker) als auch in Dorsten Holsterhausen nachweisen (Kühlborn). Eine Nachnutzung Halterns durch tiberische Truppen (9/11 n. Chr.) ist daher nicht ausgeschlossen. Cassius Dio sagt für das Jahr 11 n. Chr. zudem, dass die Truppen aus Furcht wieder ins Verderben zu laufen, sich nicht weit vom Rhein entfernt hätten. Haltern ist nur 60 km vom Rhein entfernt. Ein Katzensprung für römische Verhältnisse. Niemand hat sich auch mal so wirklich Gedanken zu den Feldzügen des Tiberius 9/12 n. Chr. gemacht. Münztechnisch ist hier bereits alles gesagt worden. Das will ich jetzt nicht noch einmal durchkauen - sorry.

    Grüße
     
  14. Oh, das Ganze hat aber noch einen ganz großen Schönheitsfehler! Anreppen liegt 160 km von Xanten entfernt! Das sind nie im Leben nur 1 Tag Fußmarsch! Man geht als Römer im Durchschnitt 20 - 30 vielleicht auch 40 km pro Tag.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein Missverständnis meines fast zehn Jahre alten Beitrags. Ich habe damals anhand der damals noch jungen Funktion von Google Maps bei Google Maps, des Routenplaners, der damals auch noch nicht so gut war wie heute, die ungefähre Dauer eines Fußmarsches OHNE PAUSEN angegeben. Ein Tagt heißt also 24 Stunden, ein Tag und 9 Stunden heißt 33 Stunden Fußmarsch. Das ist aber dem Kontext zu entnehmen. Auch heute noch gibt Google Maps für die Route 33 Stunden Fußmarsch an. Damit ist nicht impliziert, dass man 33 Stunden ohne Pausen (Nahrungsaufnahme, Schlaf, Füße in einen kalten Bach halten) durchmarschieren würde.
     
  16. Ja, das macht ja auch nichts. Es ist ja offensichtlich, wenn man sich das Ganze auf Maps ansieht, woher der Fehler kommt. so etwas in der Art ist mir auch schon passiert.
     
  17. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Welcher Fehler? Deiner jetzt oder meinst Du den Beitrag vor neun Jahren mit der Nettozeitangabe?
     
  18. Welcher Fehler? Meinst du den von Maps?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juni 2019
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Hat Maps denn fehlerhafte Daten geliefert? Die 1d 9h sind doch richtig für 160km.
     
  20. Nein, sind sie eben nicht, denn kein Mensch kann das durchgehend laufen! Maps rechnet nicht realistisch sondern arithmetisch!
     

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