Das Römerlager Aliso

[El Quijote]

Stephan Berke will wohl noch in diesem Jahr eine Veröffentlichung herausgeben, in der er für die Identifikation Haltenrs mit Aliso argumentiert, berichtet die Halterner Zeitung:

Vor Weihnachten soll jedoch noch ein Beitrag erscheinen, der sich mit der „relativen und absoluten“ Chronologie des Halterner Gräberfeldes beschäftigt. Die bietet neue Erkenntnisse: „Bisher war die Lehrmeinung immer, dass im Jahr 9 nach Christus für die Römer in Haltern Schluss war“, sagt Berke. „Damit wäre ausgeschlossen, dass Haltern das sogenannte Aliso ist. Aber mit gebotener Vorsicht lässt sich anhand des Gräberfeldes erkennen, dass die Anlagen in Haltern in jedem Fall bis 17 nach Christus belegt waren, was wiederum dafür spricht, dass Haltern Aliso ist“, erklärt Berke.
Dr. Stephan Berke legt seit Jahrzehnten die Halterner Römer-Geschichte frei
​

 

[Riothamus]

Nicht sehr überraschend aber doch eine Sensation, wenn es sich als haltbar erweist.

 

[Tannhaeuser]

Womit wir wieder bei Rudolf Pörtner wären...

 

[Stephan_Berke]

Tja..ich bin es selbst. Um entstehenden Gerüchten und Vermutungen entgegen zu treten: Der entsprechende Beitrag ist erschienen und weist nach, dass wir eine Nutzung des Gräberfeldes in Haltern über das Jahre 9 n. Chr. belegen können. Die römische Besetzung Halterns endet also nicht im Jahr der Varuskatastrophe, sondern erst Ende 16/Anfang 17 n. Chr. (Zu den Münzdatierungen und Gegenstempeln und ihrer Datierung in dieser Zeit bitte auch den neuen Aufsatz von Reinhard Wolters beachten. Er kommt auf anderen Wegen zur gleichen Ergebnisse bei der Datierung).
Damit besteht dann auch die Möglichkeit, dass es sich bei Haltern um Aliso handeln könnte (die Betonung liegt auf "könnte"!). Denn dies ist ja nachweislich im Jahre 16 n. Chr. noch in römischer Hand. Doch sicher nachweisen läßt sich diese Vermutung nicht.
Grüße

 

[Hermundure]

@Stephan_Berke

Der entsprechende Beitrag ist erschienen und weist nach, dass wir eine Nutzung des Gräberfeldes in Haltern über das Jahre 9 n. Chr. belegen können.

Damit besteht dann auch die Möglichkeit, dass es sich bei Haltern um Aliso handeln könnte (die Betonung liegt auf "könnte"!). Denn dies ist ja nachweislich im Jahre 16 n. Chr. noch in römischer Hand. Doch sicher nachweisen läßt sich diese Vermutung nicht.
Grüße

Erst belegen und dann doch nur vermuten? Da erübrigt sich jeder weitere Kommentar. Schönen Abend noch.

PS: Mein Avatar zeigt im übrigen ein Augustus-As (RIC 471) mit Germanicus Gegenstempel.

 

[LEG XVII]

eine Nutzung des Gräberfeldes in Haltern über das Jahre 9 n. Chr. belegen können.

Wann genau endet denn die Nutzung des Gräberfeldes?

 

[Sepiola]

Erst belegen und dann doch nur vermuten?

Das hast Du missverstanden.

Belegt ist eine Nutzung des Gräberfeldes über das Jahr 9 n. Chr.
Vermutet wird, dass es sich bei Haltern um Aliso handelt.

 

[silesia]

Tja..ich bin es selbst. Um entstehenden Gerüchten und Vermutungen entgegen zu treten: Der entsprechende Beitrag ist erschienen und weist nach, dass wir eine Nutzung des Gräberfeldes in Haltern über das Jahre 9 n. Chr. belegen können. Die römische Besetzung Halterns endet also nicht im Jahr der Varuskatastrophe, sondern erst Ende 16/Anfang 17 n. Chr. (Zu den Münzdatierungen und Gegenstempeln und ihrer Datierung in dieser Zeit bitte auch den neuen Aufsatz von Reinhard Wolters beachten. Er kommt auf anderen Wegen zur gleichen Ergebnisse bei der Datierung).
Damit besteht dann auch die Möglichkeit, dass es sich bei Haltern um Aliso handeln könnte (die Betonung liegt auf "könnte"!). Denn dies ist ja nachweislich im Jahre 16 n. Chr. noch in römischer Hand. Doch sicher nachweisen läßt sich diese Vermutung nicht.
Grüße

Besten Dank für den Hinweis. Noch im Nachtrag:

Aktueller Forschungsstand zu römischen Feldzügen des Germanicus veröffentlicht

Verzeichnis der Artikel
S. Berke, Die relative Chronologie in der römischen Nekropole von Haltern und ihre Verknüpfung mit der absoluten Chronologie der augusteischen Germanenkriege, in:

 

[Stephan_Berke]

Herzlichen Dank für die Ergänzung meines Beitrages.
S. Berke

 

[LEG XVII]

Wann genau endet denn die Nutzung des Gräberfeldes?

Ich hatte nachgefragt weil die Nutzung des Gräberfeldes absolut betrachtet kein Indiz für die militärische Nutzung des Lagers ist. Wenn die Nutzung des Gräberfeldes allerdings abrupt im Jahr 16/17 endet wäre das natürlich ein starkes Indiz dafür, dass das Gräberfeld von römischen Soldaten genutzt wurde und nicht nur von römischen oder romanisierten Zivilisten, die auch nach dem Abzug der Soldaten im Jahr 9 die Existenz die sie sich in den Canabae aufgebaut hatten nicht aufgeben wollten.

 

[Hermundure]

@Sepiola

ich habe überhaupt nichts missverstanden. Es gibt keinen einzigen Beleg/Nachweis für die Anwesenheit des Germanicus in Haltern. Die Feldzüge des Tiberius (9/12 n. Chr.) werden erst gar nicht in die Überlegungen mit einbezogen. Durch Sueton wissen wir jedoch, dass dieser sich einen Überblick über die Katastrophe im rechtsrheinischen Germanien verschaffte. Und Paterculus berichtet über die Erneuerung der Querwege unter Tiberius. Neue Straßenabschnitte ließen sich sowohl in Waldgirmes (Rasbach/Becker) als auch in Dorsten Holsterhausen nachweisen (Kühlborn). Eine Nachnutzung Halterns durch tiberische Truppen (9/11 n. Chr.) ist daher nicht ausgeschlossen. Cassius Dio sagt für das Jahr 11 n. Chr. zudem, dass die Truppen aus Furcht wieder ins Verderben zu laufen, sich nicht weit vom Rhein entfernt hätten. Haltern ist nur 60 km vom Rhein entfernt. Ein Katzensprung für römische Verhältnisse. Niemand hat sich auch mal so wirklich Gedanken zu den Feldzügen des Tiberius 9/12 n. Chr. gemacht. Münztechnisch ist hier bereits alles gesagt worden. Das will ich jetzt nicht noch einmal durchkauen - sorry.

Grüße

 

[Germanicusaron]

Die allerdings nicht unbedingt unabhängig voneinander sind, also nicht unbedingt zur gegenseitigen Bestätigung herangezogen werden können.



Holsterhausen-Xanten: 8 Stunden Fußweg
Haltern-Xanten: 11,5 Stunden Fußweg
Beckinghausen-Xanten: 18 Stunden Fußweg
Oberaden-Xanten: 18 Stunden Fußweg
Anreppen-Xanten: 1 Tag, 9 Stunden Fußweg

Kleiner Schönheitsfehler: Alle Zeitangaben basieren auf dem modernen Straßen-Netz.

Oh, das Ganze hat aber noch einen ganz großen Schönheitsfehler! Anreppen liegt 160 km von Xanten entfernt! Das sind nie im Leben nur 1 Tag Fußmarsch! Man geht als Römer im Durchschnitt 20 - 30 vielleicht auch 40 km pro Tag.

 

[El Quijote]

Oh, das Ganze hat aber noch einen ganz großen Schönheitsfehler! Anreppen liegt 160 km von Xanten entfernt! Das sind nie im Leben nur 1 Tag Fußmarsch! Man geht als Römer im Durchschnitt 20 - 30 vielleicht auch 40 km pro Tag.

Das ist ein Missverständnis meines fast zehn Jahre alten Beitrags. Ich habe damals anhand der damals noch jungen Funktion von Google Maps bei Google Maps, des Routenplaners, der damals auch noch nicht so gut war wie heute, die ungefähre Dauer eines Fußmarsches OHNE PAUSEN angegeben. Ein Tagt heißt also 24 Stunden, ein Tag und 9 Stunden heißt 33 Stunden Fußmarsch. Das ist aber dem Kontext zu entnehmen. Auch heute noch gibt Google Maps für die Route 33 Stunden Fußmarsch an. Damit ist nicht impliziert, dass man 33 Stunden ohne Pausen (Nahrungsaufnahme, Schlaf, Füße in einen kalten Bach halten) durchmarschieren würde.

 

[Germanicusaron]

Das ist ein Missverständnis meines fast zehn Jahre alten Beitrags. Ich habe damals anhand der damals noch jungen Funktion von Google Maps bei Google Maps, des Routenplaners, der damals auch noch nicht so gut war wie heute, die ungefähre Dauer eines Fußmarsches OHNE PAUSEN angegeben. Ein Tagt heißt also 24 Stunden, ein Tag und 9 Stunden heißt 33 Stunden Fußmarsch. Das ist aber dem Kontext zu entnehmen. Auch heute noch gibt Google Maps für die Route 33 Stunden Fußmarsch an. Damit ist nicht impliziert, dass man 33 Stunden ohne Pausen (Nahrungsaufnahme, Schlaf, Füße in einen kalten Bach halten) durchmarschieren würde.

Ja, das macht ja auch nichts. Es ist ja offensichtlich, wenn man sich das Ganze auf Maps ansieht, woher der Fehler kommt. so etwas in der Art ist mir auch schon passiert.

 

[Solwac]

Ja, das macht ja auch nichts. Es ist ja offensichtlich, wenn man sich das Ganze auf Maps ansieht, woher der Fehler kommt. so etwas in der Art ist mir auch schon passiert.

Welcher Fehler? Deiner jetzt oder meinst Du den Beitrag vor neun Jahren mit der Nettozeitangabe?

 

[Germanicusaron]

Welcher Fehler? Deiner jetzt oder meinst Du den Beitrag vor neun Jahren mit der Nettozeitangabe?

Welcher Fehler? Meinst du den von Maps?

 

[Solwac]

Welcher Fehler? Meinst du den von Maps?

Hat Maps denn fehlerhafte Daten geliefert? Die 1d 9h sind doch richtig für 160km.

 

[Germanicusaron]

Hat Maps denn fehlerhafte Daten geliefert? Die 1d 9h sind doch richtig für 160km.

Nein, sind sie eben nicht, denn kein Mensch kann das durchgehend laufen! Maps rechnet nicht realistisch sondern arithmetisch!

 

[Solwac]

Nein, sind sie eben nicht, denn kein Mensch kann das durchgehend laufen! Maps rechnet nicht realistisch sondern arithmetisch!

Das ist doch albern! Würde jetzt jemand die 160 km nehmen, durchschnittlich 20km/Tag annehmen und dann ein Ergebnis von acht Tagen Marsch angeben, dann würde sofort über die Annahme der 20km/Tag diskutiert und die Zeit des letzten Ultramarathons heran gezogen. Dann käme der Vergleich mit der letzten Durchschlageübung des Onkels der ersten Freundin oder so etwas.

Die Transferleistung von den netto angegebenen 1d 9h zu einer im Einzelfall zu begründenen Bruttozeit ist doch wohl nicht zu viel verlangt, oder?

 

[El Quijote]

Nein, sind sie eben nicht, denn kein Mensch kann das durchgehend laufen! Maps rechnet nicht realistisch sondern arithmetisch!

Das hat doch auch niemand behauptet. Wie Solwac richtig schreibt, handelt es sich um eine Nettozeitangabe. Die Bruttozeit wird auf um die 5 - 8 Tage zu veranschlagen sein.

Damit ist nicht impliziert, dass man 33 Stunden ohne Pausen (Nahrungsaufnahme, Schlaf, Füße in einen kalten Bach halten) durchmarschieren würde.

Warum diskutieren wird das also noch?