Das Römerlager Aliso

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 22. Juli 2010.

Schlagworte:
  1. Aliso selbst ist ja allem Anschein nach keltischen Ursprunges und die Sugambrer sollen ja auch keltische Wurzeln gehabt haben b.z.w. wird das für möglich gehalten. Demnach könnte diese Bezeichnung auf einen Ort im Gebiet der Sugambrer hinweisen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aus welchen Fakten ergibt sich dieser "Anschein"?

    Man sollte nicht glauben; was alles "für möglich gehalten" wird. Die Frage ist auch hier: Welche Fakten deuten auf "keltische Wurzeln" hin?
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor Jahren hat man ja an den Zähnen dieser Männer Strontium-Isotopen-Analysen gemacht. Jetzt, "zwischen den Jahren" hat Dr. Schiffels vom Mac-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte gemeinsam mit Mitarbeitern des Halterner Römermuseums Proben entnommen, mit denen man hofft DNA-Spuren für genetische Untersuchungen zu finden.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Frau Tremmel hat heute bekannt gegeben, dass sie in Haltern ein weiteres Römerlager gefunden hat, das um 12 oder 11 v. Chr. errichtet worden sein muss. Es scheint noch ein Sommerlager gewesen zu sein, jedenfalls ist es geräumt worden und die Gräben wurden von den Römern wieder zugeschüttet.
     
  5. vindus

    vindus Aktives Mitglied

    Im Großen und Ganzen basiert die Idee das Haltern Aliso sein muss auf der Idee dass Haltern ein lager mit extrem großer Bedeutung gewesen sein muss (quasi Außendienststelle Vetera 2) und Aliso dass einzige mit Namen bekannte Lager ist. Aber dieser Schluss ist ja nicht wirklich zu 100 % zwingend. Es kann auch andere Lager gegeben haben welche bedeutungsvoll waren und namentlich keinen Eingang in die Geschichtsbücher gefunden haben. So ist z.B. vom Elison (gleichbedeutend mit Alisonem?) die Rede an wessen Lippemündung Drusus ein Römerjugendauslandsausflugfreizeitlager errichtet hat welches mit Oberaden identifiziert wird. Dieses Lager aber wurde vor der Geburt Christi aufgegeben.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier geht einiges durcheinander. Vetera II wurde nach der Zerstörung von Vetera I im Bataveraufstand errichtet. Alisonem ist eine Akkusativform.
    Der Elison genannte Fluss dürfte wahrscheinlich die Stever sein, die bei Haltern in die Lippe fließt, nicht die Seseke, die bei Oberraden in die Lippe fließt. Genau weiß man das natürlich nicht.
     
  7. vindus

    vindus Aktives Mitglied

    Vetera 2 meine ich nicht Vetera II sondern eine Art Vetera I 2.0. Der Elison genannte Fluss kann eigentlich kaum die Stever sein da Drusus das benannte Lager in Oberaden errichtete. Außer man würde beweisen dass damit Haltern gemeint war und Oberaden ein anderes Lager ist, aber dann passen die Funde nicht mehr zur Geschichtsschreibung.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In die Wikipedia-Artikel ist das noch nicht eingangen, aber die Ausgrabungsleiterin aus Haltern hat da letztes Jahr etwas bekannt gegeben:

     
  9. vindus

    vindus Aktives Mitglied

    Als ich letztens in Haltern war habe ich dort die Münzproblematik angesprochen, also dass Haltern und Kalkriese praktisch den gleichen Münzhorizont haben. Ich hatte das Gefühl dass den Archäologen dort das Thema unangenehm war da man ja Haltern als Aliso handelt. Prinzipiell sagt man dort aber auch dass es, wie bei Kalkriese, zwar alles so aussieht als sei es Aliso, aber sicher belegen kann man es nicht. Das weiß ich zwar aber was El Quijote dazu? Irgendwie widerspricht sich das ja ein wenig wenn Kalkriese ein Varusort ist kann Haltern dann noch Aliso sein?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn Haltern Aliso ist und Kalkriese Ort der Varusschlacht, gibt es zunächst einmal nur das Problem des Münzhorizonts, der sich nur in der Verteilung der Kontermarken ein wenig unterscheidet. Man könnte für K’Riese als Ort der Varusschlacht das Münzhorizontargument nicht anführen, weil sich die Horizonte tatsächlich nicht unterschieden. Aber das Problem ist ja bekannt.
     
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  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Da haben wir auch einen Thread zu, in dem ich folgende spekulative Gedanken geäußert habe:

     
  12. vindus

    vindus Aktives Mitglied

    Ach ich kann mich erinnern! Ich habe dazu einen Artikel gelesen! Das ist das neueste Lager was sie jetzt gefunden haben. Aber was hat das mit Oberaden zu tun? Wegen dem Datum?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2022
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hattest geschrieben, dass „die Funde aus Haltern nicht zur Geschichtsschreibung“ passten. Da aber auch in Haltern ein Lager um diese Zeit errichtet wurde, besteht eben doch die Möglichkeit, dass Haltern eben doch zur Geschichtsschreibung passt.

    Νικηθέντες γὰρ ἐκ τούτου οὐκέθ´ ὁμοίως ἐθρασύνοντο, ἀλλὰ πόρρωθεν μέν σφας παρελύπουν, ἐγγὺς δὲ οὐ προσῄεσαν, ὥστε τὸν Δροῦσον ἀντικαταφρονήσαντα αὐτῶν ἐκεῖ τε ᾗ ὅ τε Λουπίας καὶ ὁ Ἐλίσων συμμίγνυνται φρούριόν τί σφισιν ἐπιτειχίσαι, καὶ ἕτερον ἐν Χάττοις παρ´ αὐτῷ τῷ Ῥήνῳ. ​
     
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  14. vindus

    vindus Aktives Mitglied

    Wie aber nun wurde dieses Lager datiert? Dendrochronologisch wie in Oberaden? Und wenn Haltern das Lager am Elison ist und dieser ist dann mit der Stever identifiziert und nicht mit der Seseke, was ist dann Oberaden? Damit würde ja auch wieder alles auf den Kopf gestellt und keine Frage ohne Gegenfrage beantwortet.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist in der Wissenschaft manchmal so, dass alte Erkenntnisse auf den Kopf gestellt werden. Das sehe ich hier allerdings nicht. An der Existenz Oberadens ändert sich ja nichts. Viel mehr würde der Fund eines Lagers bei Haltern, dass auf 11 v. Chr. datiert werden kann - und wenn Tremmel richtig datiert hat, liegt das nun offenbar vor - die Aliso-Problematik zumindest ein Stückchen weit auflösen. Und natürlich sind auch weiterhin die Stimmen berechtigt, die sagen, dass Elison ≠ Aliso sei, auch wenn ich mich denen nicht anschließen möchte.

    [Edit: berichtigt > berechtigt]
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2022
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einen Hinweis auf einen Artikel gibt es auch bei Wiki:
    Spitzgräben im Nieselregen

    Ein anderer Artikel, etwas ausführlicher:
    Ältestes römisches Marschlager in Haltern am See entdeckt - ANTIKE WELT
     
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