Das Verhältnis des Menschen zur Natur

Ok, dass deshalb alle Marxschen Theorien nicht stimmen kann man natürlich nicht sagen aber er geht eigentlich davon aus dass der Mensch im Grund gut ist was ich jetzt so nicht bestätigen kann.
Über Marx werde ich hier nicht mehr weiterdiskutieren da das hier Off Topic ist und ich dessen Werke nicht detailiert kenne.

Gruß
Segimerus
 
Interessant ist jedoch Marx' Zitat vor dem Hintergrund der Frage nach dem "Verhältnis" des Menschen zur Natur, also, das was gewollt war, und nicht, was tatsächlich dabei herauskam; wir befinden uns ja schließlich im Kapitel "Kultur- und Philosophiegeschichte", da ist bei einer Verwüstung auf Grund von Gedankenlosigkeit eher die Gedankenlosigkeit das Thema als die Verwüstung selbst.

Die Haltung von Marx ist vor dem Hintergrund seiner Idee nachvollziehbar, dass die wirtschaftliche Logik nicht die oberste Priorität in unserem Handeln einnehmen sollte, und dass sie den "Interessen" der Natur zuwiderlaufen kann.
Das zeigt aber auch, dass eine solche Haltung zu Marx' Zeiten bekannt war und diskutiert wurde, die oben erwähnte "Gedankenlosigkeit" also eher nicht auf die Abwesenheit von Gedanken zurückzuführen war.
 
Der Mensch gut oder böse/schlecht? Das ist wohl nicht das Problem, vielmehr, dass er bequem ist. Und mal ehrlich: Dinge einfach an Ort und Stelle liegen zu lassen war für den Steinzeitmenschen kein Problem. Was er hatte entnahm er der Natur und gab es ihr wieder zurück. Die Dinge waren organisch (und zersetzten sich wieder) oder aber mal ein Stein, der eben woanders wieder fallen gelassen wurde. Alles kein Problem. Problematisch wurde das erst mit Terraforming oder Neolithisierung, als man anfing, Wälder zu roden - ob zum Ackerbau oder aus anderen Gründen, etwa zur Jagd - und steigendem Bevölkerungswachstum. Dann mit den ganzen technischen Revolutionen (steigender Holzbedarf in den verschiedenen Metallzeitaltern bis eben hin zum Flottenbau der antiken und mittelalterlichen Staatsgebilde bis hin zum Hochenergiebedarf seit der industriellen Revolution und der vermehrten Nutzung nichtwiederverwertbarer anorganischer Produkte.

Will sagen: die menschliche Bequemlichkeit wird erst mit der industriellen Revolution zum ökologischen Problem. Rodung allerdings spätestens seitdem der Mensch mehr Holz/oder Waldfläche (je nachdem) benötigt, als für das heimische Lagerfeuer zum wärmen und kochen.
 
Interessant ist jedoch Marx' Zitat vor dem Hintergrund der Frage nach dem "Verhältnis" des Menschen zur Natur, also, das was gewollt war, und nicht, was tatsächlich dabei herauskam; wir befinden uns ja schließlich im Kapitel "Kultur- und Philosophiegeschichte", da ist bei einer Verwüstung auf Grund von Gedankenlosigkeit eher die Gedankenlosigkeit das Thema als die Verwüstung selbst.

Die Haltung von Marx ist vor dem Hintergrund seiner Idee nachvollziehbar, dass die wirtschaftliche Logik nicht die oberste Priorität in unserem Handeln einnehmen sollte, und dass sie den "Interessen" der Natur zuwiderlaufen kann.
Das zeigt aber auch, dass eine solche Haltung zu Marx' Zeiten bekannt war und diskutiert wurde, die oben erwähnte "Gedankenlosigkeit" also eher nicht auf die Abwesenheit von Gedanken zurückzuführen war.

Marx hat ja die Spätromantik noch mitbekommen und ist eine Postromantiker. Die Wiederentdeckung der Natur bzw. die Entdeckung der Natur als nichtfeindlicher Raum darf also prä-Marx vorausgesetzt werden. Auch Engels beschreibt ja in der Lage der arbeitenden Klasse in England die Umweltverschmutzung, wenn auch unter dem Aspekt der gesundheitlichen Schädigung der Menschen und nicht um der Umwelt selbst willen.

Die Frage ist nun, was Marx mit "verbessert zu hinterlassen" meinte. Ist damit eine im heutigen Sinne ökologische Sichtweise gemeint? Oder ist das das Verständnis dieses Satzes in einem Zeitalter, in dem alle Parteien irgendwie grüne Uransichten verinnerlicht haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Streng genommen haben wir so gut wie kein Verhältnis zu Naturlandschaft im eigentlichen Sinne, da der weit überwiegende Anteil der Landschaft als Kulturlandschaft zu klassifizieren ist.
Ziel des Großteils des Naturschutzes ist es "Kulturlandschaft" zu erhalten. Eines der ältesten Schutzgebiete Deutschland ist die Lüneburger Heide, also einer Landschaft der man so schwer zugesetzt hat wie kaum einer anderen. Der Großteil der Gesellschaft versteht unter Naturschutz mehr oder minder den Erhalt der Landschaft von "früher" und damit verknüpften romantischen Vorstellungen.
Die Frage des Ressourcenschutzes, also der Nachhaltigkeit ist auch in reichen Gesellschaft kaum verbreitet, auch wenn das Wort omnipräsent ist.
"Naturschutz" wird also so gut wie nie vorbeugend durchgeführt sondern im allgemeinen um 5 vor 12 wenn die daraus erwachsenen Probleme ein Problem für unsere Lebensweise werden und selbst dann gerne mal um Punkt 12 oder später.
Naturschutz ist, wie bei Göring, häufig positive Begleiterscheinung von ganz anderen Beweggründen. Der Ausbau der regenerativen Energien wird derzeit ja noicht aus Motiven des Klimaschutzes betrieben sondern weil es sich a) finanziell lohnt und b) Peak Oil es notwendig macht. Idealismus hat damit nichts zu tun.
 
... wobei die Verwendung der Begriffe "Idealismus" und "Spät-/Post-/Romantik" für eine Nicht-Konsumierung der Natur durchaus etwas aussagt über unsere heutige Haltung dazu.
 
Die Frage ist nun, was Marx mit "verbessert zu hinterlassen" meinte. Ist damit eine im heutigen Sinne ökologische Sichtweise gemeint? Oder ist das das Verständnis dieses Satzes in einem Zeitalter, in dem alle Parteien irgendwie grüne Uransichten verinnerlicht haben?

Das ist genau der Punkt, das zeitlich eingeordnete Verständnis der ökologischen Sichtweise. Siehe auch Hinweis von Klaus.

Schade ist, dass oben die Historie so schnell abgeschnitten wurde. Dieter hat sicher recht, wenn es um Umweltschutz nach heutigen Massstäben geht, und er dann solches als neuzeitlich einordnet. Simplifiziert man aber Umweltschutz auf Erhaltung, und verbindet Erhaltung mit Nutzung, dann dazu ein Gedanke:

Nachhaltigkeit ist heute ein Aspekt, den man mit dem Verhältnis des Menschen zur Natur verbindet. Die Wurzeln dieser Betrachtungsweise bzw. dieses Leitbildes liegen in der Landwirtschaft (ich finde gerad nichts Besseres, siehe zB hier: )
http://www.nachhaltigkeitsrat.de/fi...hmann_DAN_Carlowitz_Rabenstein_01-06-2012.pdf

Ansatzpunkt ist für dieses Verständnis von Nachhaltigkeit die Möglichkeit der weiteren "Nutzung" durch den Menschen, bzw. negativ die Beobachtung über Schäden, die an "Beständen" solcher "Schutzgüter" (früher eben die unmittelbar umgebende Land-/Forstwirtschaft - "mit dem Zählen fängt alles an" - und mit dem "Zählen" erweitert sich auch der Betrachtungsraum vom unmittelbar umgebenden Lebensumfeld auf heutige Verhältnisse bis zur Globalität und vernetzten Betrachtung) gemacht worden sind.

Wenn man das also auf den Kern reduziert - ElQ hat als Beispiel das Neolithikum angesprochen - könnte man auf Nutzung reduzieren, die Erhaltung fordert und somit Schutz verlangt. Diese Vereinfachung liegt natürlich abseits von romantischen Vorstellungen, oder von Diskussionen über "Verbesserungen", der Zusammenhang von Nutzung und Schutz sollte aber nicht gleich aufstoßen. Dabei kam mir der Sachverhalt aus Ausgrabungen in den Sinn, die vor kurzem hier zur Besiedlung in der Levante angesprochen wurden. Exkremente wurden offenbar "vor die Tür getragen" bzw. außerhalb der bebauten Siedlung deponiert. Primitiver Schutz in einem begrenzten Lebensumfeld.

Ähnlich verhielt es sich in der Landwirtschaft bzw. speziell in der "Forstwirtschaft", wenn Übernutzung und Verletzung von "Nachhaltigkeit" als solche erkannt wurde, dass sie nämlich im Lebensumfeld für Schaden in der weiteren Nutzung sorgt.
 
... wobei die Verwendung der Begriffe "Idealismus" und "Spät-/Post-/Romantik" für eine Nicht-Konsumierung der Natur durchaus etwas aussagt über unsere heutige Haltung dazu.
Marx hätte Idealismus genauso entschieden zurückgewiesen, wie Romantik. Er war schließlich dialektischer Materialist. Für Idealismus und Romantik war da kein Platz (wobei wir aufpassen müssen, denn die Begriffe Idealismus und Romantik hatten im 19. Jahrhundert schlicht auch eine andere Bedeutung als heute).

Nachhaltigkeit ist heute ein Aspekt, den man mit dem Verhältnis des Menschen zur Natur verbindet. [...]

Ähnlich verhielt es sich in der Landwirtschaft bzw. speziell in der "Forstwirtschaft", wenn Übernutzung und Verletzung von "Nachhaltigkeit" als solche erkannt wurde, dass sie nämlich im Lebensumfeld für Schaden in der weiteren Nutzung sorgt.

Ich meine, das Wort der Nachhaltigkeit wäre erstmals im 18. Jhdt. in einem forstwirtschaftlichen Traktat aufgetaucht.
 
Der Begriff der Nachhaltigkeit im heutigen Verständnis geht auf den Forstwirt von Carlowitz aus dem Jahr 1713 zurück, in der er sich eben mit einem vernünftigen Umgang mit der Ressource Holz beschäftigt und den Grundgedanken darlegt, das es richtig wäre nicht mehr Holz zu schlagen als neu angepflanzt wird.
Der Gedanke ist also vergleichsweise alt, blieb aber weitgehend unbeachtet. Nachhaltigkeit wird zumeist eher für langfristig verwendet. Die Renaissance des Begriffes geht dann erst auf den Brundtlandbericht von 1983 zurück.
 
Hallo,

Interessant ist jedoch Marx' Zitat vor dem Hintergrund der Frage nach dem "Verhältnis" des Menschen zur Natur, also, das was gewollt war,
und nicht, was tatsächlich dabei herauskam; wir befinden uns ja schließlich im Kapitel "Kultur- und Philosophiegeschichte", da ist bei einer Verwüstung auf Grund von Gedankenlosigkeit eher die Gedankenlosigkeit das Thema als die Verwüstung selbst.
Ich glaube das hast du jetzt nicht ganz richtig verstanden und ich habe mich auch ungenau ausgedrückt.
dekumatland hat mich in #40 zurecht dafür kritisiert dass ich eine spezielle Aussage verallgemeinert habe.
Daraufhin habe ich mich dann in #41 zu ungenau ausgedrückt, das muss ich zugeben. Ich bezog mich auf dekumatlands Aussage über alle Marxschen Theorien.
Ich habe nicht gemeint dass man hier nicht über die Aussagen von Marx zur Mensch-Natur-Beziehung diskutieren kann, sondern nur dass ich Mangels genauerer Kenntnisse nicht daran teilnehmen werde und dass hier (in diesem Thread, nicht in der Kategorie) eine Diskussion über die anderen Theorien von Marx OT ist.


Zum Begriff Nachhaltigkeit: Auch wenn die Sache* die der Begriff benennt diesen Namen erst 1713 bekommen hat so hat es die Sache an sich schon immer gegeben. Da vorher aber darüber nicht nachgedacht und auch nicht danach gehandelt wurde hat diese Sache eben auch keinen Namen bekommen.
Ich finde es aber nicht falsch, wenn man diesen Begriff heute für Vorgänge verwendet die zu einer Zeit stattgefunden haben als diese Sache noch nicht so bezeichnet wurde.

Ich suche jetzt gerade ein paar Bücher nach diskutierbaren Beispielen durch, ich hab da ein paar im Hinterkopf, weiß aber jetzt nicht genau wo die genannt sind.

Gruß
Segimerus

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* Nur soviele natürliche Resourcen verbrauchen wie auch auf natürlichem Weg im gleichen Zeitraum wieder entstehen.
 
Da könntest du Recht haben, so genau weiß ich das nicht mehr, ich glaube dass ich das mal so gelesen hatte dass Ägypten eben die Kornkammer war. Kann aber genausogut sein dass Nordafrika dort gestanden hat und ich mir das nur falsch eingeprägt habe. Wenn man also in meinem Satz das Ägypten durch Nordafrika austauscht könnte das passen, oder?
Ägypten war schon eine der Kornkammern (neben Africa=Tunesien sowie Sizilien), aber trotzdem beschränkte sich die Fruchtbarkeit in Ägypten bereits in der Antike im Wesentlichen auf die Gebiete, die auch heute noch fruchtbar sind. Der Rest war und ist Wüste. (Dass heute Ägypten keine Kornkammer mehr ist, liegt u. a. daran, dass die Bevölkerung seit der Antike stark gewachsen ist - von ca. 7 Mio. auf 80 Mio. -, ohne die Produktivität gleichermaßen steigern zu können, weswegen Ägypten heute auf Getreideimporte angewiesen ist.)
 
Hallo,

Jean Gimpel schrieb:
Im 12. Jahrhundert war es bereits schwierig, große Bäume zu finden, weil der Mensch die Wälder abgeholzt hatte.

Jean Gimpel schrieb:
Die Zimmerleute waren in der Lage, ihre Technik den besonderen Bedingungen ihrer Region und ihrer Zeit anzupassen, so zum Beispiel auch der Tatsache, daß es nicht genügend Baumstämme ausreichender Größe gab. Villard de Honnecourt* beschäftigte sich mit diesem Problem und legte dar, wie ein Turm, ein Haus oder eine Brücke mit Holz von kleineren Ausmaßen gebaut werden konnte..."So könnt ihr einen Turm erbauen oder ein Haus aus Hölzern, selbst dann wenn diese zu kurz sind ... Auf diese Weise macht man eine Brücke über ein Gewässer aus zwanzig Fuß langen Balken..."
Die Maßeinheit Fuß war in verschiedenen Gegenden unterschiedlich lang, die Werte schwankten zwischen ca 28 cm und 34 cm.
Wie lang jetzt ein Fuß von Villard in heutigem metrischem Maß war läßt sich deshalb nicht genau sagen.
Wenn man den "Pariser Königsfuß" mit 32,48 cm zugrunde legt dann schreibt er hier über 6,5 m lange Balken mit denen gebaut wurde.
Das sogenannte Skizzen- bzw Bauhüttenbuch das von ihm überliefert ist stellt eine "Arbeitsanleitung" für verschiedene Projekte dar.
Wenn darin ausführlich beschrieben wird wie man mit kurzen Hölzern baut dann war das meiner Meinung nach die Regel. Längere Balken waren also entsprechend selten.
Heutzutage ist es kein Problem, einen entsprechend dimensionierten Balken mit 15 m Länge zu ordern, den bekommt man bei jedem Sägewerk, zu Villards Zeiten scheint das aber nicht so einfach möglich gewesen zu sein.

Und daraus folgere ich:
Wenn die Bäume immer schon gefällt wurden bevor sie die entsprechende Höhe hatten dann gabs auch keine so hohen Bäume mehr.
Wenn man Bäume fällen musste bevor sie die entsprechende Höhe hatten dann bedeutet das, dass man nicht solange warten konnte, also dass mehr verbraucht wurde wie nachwachsen konnte.

Gruß
Segimerus

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* Villard de Honnecourt (auch Wilars dehonecort oder Vilars dehoncort; * vor 1230 in Honnecourt-sur-Escaut, Picardie; † nach 1235) war ein Baumeister aus Honnecourt-sur-Escaut in der Picardie, dessen Wirken in der Zeit um 1230–1235 nachweisbar ist.
 
Sry, wart ihr in letzter Zeit mal im Wald? Also ~ 6m lange Balken aus den heutigen Bäumen zu schneiden, die dann auch noch die Dicke und Breite haben, die man braucht, is nich so einfach.
Von 15m langen Balken braucht man heute wie damals nicht träumen, die gehen schlicht nicht über Wege und Straßen. Jedenfalls nicht die Dimensionen, die auch noch freitragend sind in Vollholz.
 
In diesem Faden wird viel über Nachhaltigkeit nachgedacht. Das ist natürlich für das Thema relevant aaaber ... jede produzierende Firma muss beizeiten ihre Rohstoffe disponieren, ein Branntweinyhersteller muss heute etwas tun, damit er in zwölf Jahren zwölfjährigen Whisk(e)y verkaufen kann und ein Forstbetrieb muss heute aufforsten, damit er in hundert Jahren Eichenbretter verkaufen kann. Nachhaltigkeit definiert einerseits ein Verhältnis zur Natur, andererseits ist sie aber auch ein normaler Teil wirtschaftlichen Handelns ohne irgendetwas mit Natur zu tun zu haben.
 
Bisher haben wir eigentlich nur über die Folgen der Zivilisationen auf Flora und Fauna gesprochen und sind uns ziemlich darüber einig dass diese desaströs waren/sind.

Doch Thema der Diskussion ist das Verhältnis des Menschen zur Natur, und ihren Geschöpfen und das ist weitaus differenzierter. Die Spannbreite reicht von Gleichgültigkeit,Furcht, Faszination, Bewunderung, Neugier, Forschungsdrang und Anpassung auf extrem schwierige Lebensbedingungen.
 
Hallo,

Sry, wart ihr in letzter Zeit mal im Wald? Also ~ 6m lange Balken aus den heutigen Bäumen zu schneiden, die dann auch noch die Dicke und Breite haben, die man braucht, is nich so einfach.
Von 15m langen Balken braucht man heute wie damals nicht träumen, die gehen schlicht nicht über Wege und Straßen. Jedenfalls nicht die Dimensionen, die auch noch freitragend sind in Vollholz.
Im Wald war ich schon länger nicht mehr, aber im Sägewerk.
6 m ist nicht wirklich viel, das ist die Standardlänge von 3x5cm starken Dachlatten, die werden idR aus dem geschnitten was nicht besser verwertbar ist.
Und Langholztransporter die 20 m Lange Stämme angeliefert haben habe ich mehrere gesehen und aus einem solchen Stamm bekommt man locker einen 30x40cm Balken raus.
Außerdem: Ich brauche nicht von 15m Bäumen träumen, ich kann mir jederzeit höhere Bäume ankucken, bei meinen Eltern im Garten (Bauerngarten, Streuobstwiese) steht eine ca 25m hohe Esche.

In diesem Faden wird viel über Nachhaltigkeit nachgedacht. Das ist natürlich für das Thema relevant aaaber ... jede produzierende Firma muss beizeiten ihre Rohstoffe disponieren, ein Branntweinyhersteller muss heute etwas tun, damit er in zwölf Jahren zwölfjährigen Whisk(e)y verkaufen kann und ein Forstbetrieb muss heute aufforsten, damit er in hundert Jahren Eichenbretter verkaufen kann. Nachhaltigkeit definiert einerseits ein Verhältnis zur Natur, andererseits ist sie aber auch ein normaler Teil wirtschaftlichen Handelns ohne irgendetwas mit Natur zu tun zu haben.
Jetzt verstehe ich nicht ganz auf was du eigentlich hinauswillst. Du hast doch diesen Thread ins Leben gerufen und dass bei diesem genauso interessanten wie brisanten Thema die Nachhaltigkeit - also das, dass man nicht mehr von der Natur nehmen soll wie die Natur liefern kann - eine entscheidende Rolle spielt sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Ich habe dazu eigentlich nur ein paar Beispiele gesucht aus denen hervorgeht dass das bereits im Mittelalter und in der Antike nicht so war

Gruß
Segimerus
 
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Hallo Klaus,

@Klaus (#1):
Deine ursprüngliche Frage ist jetzt nicht so klar gestellt dass man Wissen kann auf was du hinauswillst.
Geht es dir darum was sich der Mensch dabei gedacht hat und wie er sich fühlte als er die Natur nach seinem Willen geändert hatte?

Wenn das so ist dann habe ich eine Antwort dafür: Gedacht hat er sich nichts da es ihm überhaupt nicht bewusst war dass er die Natur geändert hat. Gefühlt hat er sich auch nicht anders wie sonst.
Und in den Fällen in dem es dem Menschen bewußt war dass er die Natur ändert (zB Deichbau in Ostfriesland) da hat er gedacht: "Super, ich hab's geschafft" und sich natürlich großartig gefühlt.

Gruß
Segimerus
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt verstehe ich nicht ganz auf was du eigentlich hinauswillst. Du hast doch diesen Thread ins Leben gerufen und dass bei diesem genauso interessanten wie brisanten Thema die Nachhaltigkeit - also das, dass man nicht mehr von der Natur nehmen soll wie die Natur liefern kann - eine entscheidende Rolle spielt sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Deine ursprüngliche Frage ist jetzt nicht so klar gestellt dass man wissen kann auf was du hinauswillst.
Geht es dir darum was sich der Mensch dabei gedacht hat und wie er sich fühlte als er die Natur nach seinem Willen geändert hatte? Wenn das so ist dann habe ich eine Antwort dafür: Gedacht hat er sich nichts da es ihm überhaupt nicht bewusst war dass er die Natur geändert hat.
Ja, es geht mir um die Geisteshaltung des Menschen zur Natur. Dabei bleibt natürlich die Frage, was man unter "Natur" verstehen will. Ich habe oben eingewandt, dass die Erhaltung der Funktionsfähigkeit von Ackerböden nicht unbedingt ein Interesse an "Natur" widerspiegelt, sondern auch ein Interesse an der langfristigen Sicherung seiner wirtschaftlichen Ressourcen.

Wenn der Mensch gar nicht merkt, dass er die Natur zerstört, ist die dazugehörige Geisteshaltung eher Unkenntnis oder Desinteresse. Das ist sicherlich oft so, aber in der u. g. Schilderung spiegelt sich durchaus eher eine Haltung von aktivem Zerstörungswillen (zur Zeit von Friedrich II.) wider :
Informationen waren der Treibstoff, der die Maschine des absolutistischen Staates antrieb, doch den übergeordneten Zweck hatte Henning Eichberg auf die knappe Formel gebracht : 'Ordnen, messen, disziplinieren.' Sümpfe verletzten diesen Ordnungssinn in höchstem Maße. In ihrem natürlichen Zustand belassen, widersetzten sich Sumpfgebiete und Moore einer Vermessung durch die Katasterämter, die für die Festlegung der Grundsteuer erforderlich war, behinderten die Soldaten auf dem Marsch und boten gesetzlosen Elementen wie Wegelagerern und Deserteuren Unterschlupfmöglichkeiten. Ebenso wie die neuen befestigten Straßen und 'Chausseen' jener Zeit waren die Wege, die man auf urbar gemachtem Boden angelegt hatte, und die Meilensteine an ihrer Seite sichtbare Symbole für die Ordnung, die hier Einzug gehalten hatte. Unter dem Blickwinkel einer Organisation der inneren Staatssphäre entsprachen jetzt den Verwaltungslinien auf der Karte Linien auf dem Boden. Und dasselbe galt von den Grenzlinien, die um den Staat gezogen worden waren.
(David Blackbourn, "Die Eroberung der Natur" (2007))
 
So gesehen, stünde die Natur für das Chaotische und Unkontrollierte als Gegensatz zur Zivilisation. Ein Raum, den es zu erobern und zu unterwerfen gilt.
Gleichzeitig steht sie aber auch für das Unschuldige, welches uns in diese Unbelangbarkeit auch integrieren kann. Letzteres spiegelt sich in Nietzsches Aussage "wir sind so gern in der freien Natur, weil diese keine Meinung über uns hat".
Vielleicht erklärt sich die Romantisierung der Natur als Kompensation zum Aufbau des modernen Staats, der die Individuen klassifiziert sowie zu Selbsterklärungen (und sei es nur die Steuer) und genormtem Verhalten verpflichtet. Der Begriff "freie Natur" sagt ja bereits alles.
 
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