Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

El Quijote schrieb:
Ich habe aber ein Problem damit, wenn man annimmt, dass die Römer, die von Nordafrika bis Schottland und vom Euphrat bis an den Atlantik sich ein Weltreich zusammenerobert haben, nicht mit Regen klarkamen.
Ich habe ein Problem damit, wenn für die Römer ein Sturm im Wald ein Problem darstellt, gleichzeitig aber für die Germanen, die sich in demselben Wald befinden, nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
"Nicht mit Regen klar kommen" und "nicht so gut mit Regen klar kommen wie Engländer die Einheimischen" ist ein Unterschied. ;)

Ich stimme zu, dass es (mit einer entsprechenden Begründung) legitim ist, manche Dinge in ein und derselben Quelle für plausibel zu halten, und andere nicht. Nur interpretiere ich diese Stellen anders als du. Die Dinge, die Cassius Dio anspricht, hatten eine reale Grundlage, waren bei aller vorhandenen Übertreibung Probleme an, die seinen römischen Lesern bekannt waren; namentlich der Unterschied zwischen leichten und schweren Truppen, und das diese von Wetter- und Geländebedingungen unterschiedlich betroffen waren. ME musste er hier nicht weiter ins Detail gehen, weil die Implikationen für seine Leser offensichtlich waren.

El Quijote schrieb:
Mir fällt es eben auf, wenn eine Geschichte, die die Tischgenossengeschichte, umgebaut wird, Segestes, der die Quelle dieser Geschichte sein dürfte, rausfällt und durch Segimer ersetzt wird und die Funktion dieser Geschichte ("Ich, Segestes, habe Varus vor Arminius gewarnt") ausgetauscht wird.
Zum Vergrößern anklicken....
Zu den in den Quellen handelnden Personen (aber auch zur ganzen Ortsfrage) kann ich eigentlich nichts sagen. Zu dem militärhistorischem Kram trau ich mir eine Einschätzung zu, was plausibel ist und was nicht. Zu den Personen fehlt mir schlicht das Hintergrundwissen zur Beurteilung, und ehrlich gesagt auch das Interesse, mich entsprechend einzulesen. Es gab pro- und anti-römische Germanen, und einige, die im Vorfeld des Aufstands von pro nach anti gewechselt sind; reicht mir an der Stelle zum Verständnis.

El Quijote schrieb:
Ich habe ja schon oft an dieser Stelle die Schlacht von Sagrajas/az-Zallāqa als Bsp. gebracht.
(...)
Wir sehen hieran recht gut, wie mit fortschreitendem Abstand zum Ereignis die Quellen ausgeschrieben wurden. Und genauso sehe ich das auch bei Cassius Dio, der eben so viel mehr über die Schlacht "weiß", als die früheren Überlieferer.
Zum Vergrößern anklicken....
Das halt ich für möglich. Zu den politischen Fragen enthalte ich mich wie gesagt einer Beurteilung, und wenn Cassius Wetterphänomene kennt, die Tacitus noch nicht erwähnt, kann das wahr oder erdichtet sein, auf jeden Fall ist es unverlässlich. Zustimmung.

Die für die Römer ungünstigen Geländebedingungen ziehen sich aber durch alle Quellen, mal mehr, mal weniger ausführlich. Auch hier mögen Details, die erst spät auftauchen, erfunden sein. Aber wenn man aus den Quellen irgendwas mitnehmen möchte, um die Frage "Wie haben die Germanen das nun eigentlich angestellt?" zu beantworten, dann doch mE das.

Und da, wie du auch festegestellt hast, Germanen und Römer sich auf dem gleichen Gelände bewegen mussten, muss es einen Unterschied zwischen Römern und Germanen gegeben, um das mit dem Gelände überhaupt wichtig und erwähnenswert zu machen. Jedem Römer, der auch nur oberflächlich was vom Militär verstand, wird es ohne große Erklärung klar gewesen sein: Solch unebenes, zerklüftetes, bewaldetes oder sumpfiges Terrain begünstigt leichte Truppen, und benachteiligt schwere, die sich am besten auf freiem Feld entfalten können.

Den Unterschied gab es, es gibt ihn (mit völlig anderer Waffentechnik natrprlich) bis heute, und er ist sowohl die Grundlage für die modernen Klischees und Übertreibungen a la Legolas und Robin Hood als auch für die bei Cassius Dio. Es ist aber auch die Erklärung (oder ein großer Teil davon), wie drei römische Legionen gegen viel schlechter bewaffnete Germanen verlieren konnten, die vermutlich keine große numerische Überlegenheit hatten.
 
El Quijote schrieb:
Vielleicht spielt da die Angst eine Rolle, die einzig ausführliche Quelle zu verlieren. Als Historiker sollte man - wenn man mit historiographischen Quellen arbeitet - auf die Erzählung schauen und ob sie plausibel ist, ob sie Widersprüche in sich trägt bzw. mit der Wirklichkeitserfahrung kompatibel ist.

Es besteht z.B. kein Problem damit, dass Kleidung bei Regen schwer wird, oder dass Leder bei Regen schwer wird.
Es besteht aber ein Problem damit, wenn man annimmt, dass die Römer, die von Nordafrika bis Schottland und vom Euphrat bis an den Atlantik sich ein Weltreich zusammenerobert haben, nicht mit Regen klarkamen.
Es besteht ein Problem damit, wenn für die Römer ein Sturm im Wald ein Problem darstellt, gleichzeitig aber für die Germanen, die sich in demselben Wald aufhalten, nicht.
Es fällt eben auf, wenn eine Geschichte, die die Tischgenossengeschichte, umgebaut wird, Segestes, der die Quelle dieser Geschichte sein dürfte, rausfällt und durch Segimer ersetzt wird und die Funktion dieser Geschichte ("Ich, Segestes, habe Varus vor Arminius gewarnt") ausgetauscht wird.

Ich habe ja schon oft an dieser Stelle die Schlacht von Sagrajas/az-Zallāqa als Bsp. gebracht.
Von den Zeitgenossen wissen wir, dass es ein Sieg der Taifa-Königreiche und Almoraiden über Alfonso VI. war. die kastilischen Quellen halten sich bedeckt. Zudem wissen wir, dass die Schlacht an einem Freitag stattfand, so schreibt es der Minister des Schwertes von Sevilla noch aus dem Feldlager. Er weiß noch nicht, ob Alfonso die Schlacht überlebt hat. 'Abdallāh ibn Buluggin, der König von Granada, schreibt über Konflikte innerhalb des muslimischen Lagers, insbesondere zwischen ihm und seinem älteren Bruder, dem König von Málaga (dass das Reich ihres Großvaters zweigeteilt ist, missfällt beiden und beide halten sich für die rechtmäßigen Nachfolger), die Almoraviden wurden von den Taifa-Königen gewissermaßen als Richter/Schlichter angerufen. Über die eigentliche Schlacht erfahren wir in den zeitgenöss. Quellen so gut wie nichts.
In den Jahrzehnten und Jahrhunderte danach erfahren wir dann, dass die Christen den Muslimen den Vorschlag gemacht hätten, dass die Schlacht nicht am Freitag und nicht am Sonntag stattfinden solle, weil dies die beiden heiligen Tage der beiden Glaubensgemeinschaften gewesen seien. it weiterem Abstand kommt noch der Sabbat als heiligem Tag der Juden hinzu, weil sich in beiden Heeren eben auch Juden befanden. Die Christen hätten dann aber, obwohl der Vorschlag ja von ihnen gekommen sei, entgegen der Vereinbarung, am Freitag angeriffen, seien aber zurückgeschlagen worden.
Ein Teil der Quellen aus der Almohaden-Zeit (die Almohaden waren Gegner der Almoraviden) bezichtigt die Almoraviden, dass diese den Angriff der Christen vorhergesehen hätten, aber ihre Verbündeten nicht gewarnt hätten, sondern stattdessen abgewartet hätten, bis das Lager des Königsvon Sevilla (des mächtigsten Taifa-Königs) überrannt worden sei und erst dann zurückgeschlagen.

Wir sehen hieran recht gut, wie mit fortschreitendem Abstand zum Ereignis die Quellen ausgeschrieben wurden. Und genauso sehe ich das auch bei Cassius Dio, der eben so viel mehr über die Schlacht "weiß", als die früheren Überlieferer.
Zum Vergrößern anklicken....
"Vielleicht spielt da die Angst eine Rolle, die einzig ausführliche Quelle zu verlieren. Als Historiker sollte man - wenn man mit historiographischen Quellen arbeitet - auf die Erzählung schauen und ob sie plausibel ist, ob sie Widersprüche in sich trägt bzw. mit der Wirklichkeitserfahrung kompatibel ist.

Wir sehen hieran recht gut, wie mit fortschreitendem Abstand zum Ereignis die Quellen ausgeschrieben wurden. Und genauso sehe ich das auch bei Cassius Dio, der eben so viel mehr über die Schlacht "weiß", als die früheren Überlieferer."

Wie wahr, wie wahr!

Wirklichkeitserfahrung und Quellen die ausgeschrieben wurden.

Varus, wie war es wirklich?
Ein solcher Dilettant, als der du uns überliefert werden sollst, wirst du nicht gewesen sein.
 
Reinecke schrieb:
Die für die Römer ungünstigen Geländebedingungen ziehen sich aber durch alle Quellen, mal mehr, mal weniger ausführlich.
Zum Vergrößern anklicken....
Das habe ich im Kern auch nie in Abrede gestellt. Was ich in Abrede stelle, sind Baumkronen, die sturmbedingt nur auf Römer stürzen, während die Germanen in aller Seelenruhe im Busch sitzen und mit ihren Wurfgeschossen auf die Römer zielen.
Und, dass die Römer zu blöd waren, zu reagieren.



Reinecke schrieb:
Und da, wie du auch festegestellt hast, Germanen und Römer sich auf dem gleichen Gelände bewegen mussten, muss es einen Unterschied zwischen Römern und Germanen gegeben, um das mit dem Gelände überhaupt wichtig und erwähnenswert zu machen.
Zum Vergrößern anklicken....
Auch das stelle ich per se nicht in Abrede.
Was ich in Abrede stelle, sind Römer, die mit Regen nicht fertig wurden. Oder vor Bäume liefen, gegeneinanderstießen.

Dass Regen Matsch macht, durch den es schwer zu marschieren ist, und der Wagenräder hemmt: kein Problem. Dass Regen Kleidung schwer macht: Kein Problem. Aber dass das ein für die Römer unbekanntes Problem gewesen sei, auf das sie keine Reaktion wussten, fragwürdig. Dass das die Germanen überhaupt nicht betraf, fragwürdig.

Die heftigsten Regenfälle meines Lebens habe ich im Übrigen in Andalusien erlebt.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Auch das stelle ich per se nicht in Abrede. (...)
Zum Vergrößern anklicken....
Das habe ich aus der Vergangenheit ganz anders in Erinnerung. Da wurde immer wieder (nicht nur, aber auch) von dir interveniert, wenn ganz allgemein auf die Nachteile von Rüstungen verwiesen wurde, ohne in irgendwelche Extreme zu verfallen. Sry, aber aus deinen Beiträgen muss ich schließen, dass du da schlicht die andere Extremposition vertrittst: Kiloweise Metall am Körper haben keinerlei Folgen. Anders ergibt das, was du schreibst, und wann du es schreibst, überhaupt keinen Sinn. Zu Veranschaulichung:

Neues zur Varusschlacht

Und wenn das geneigte Publikum sich der Übertreibungen und Polemik in jeder Richtung entledigte, könnte man sich vielleicht darauf einigen, dass leichte Truppen in aufgelöster Ordnung in schwierigem Gelände abseits des abgeernteten Stoppelackers in Anmarsch, Gefecht und Rückzug mobiler sind als...
geschichtsforum.de geschichtsforum.de

Und etwas neueren Datums aus diesem Thread:

Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

"Gleich nach dem Beginn" steht nicht im Text. Einen Anhaltspunkt im Text gibt es nicht. Deine Kommentare sind Zusätze zum Text, um ihn mit Deiner Story kompatibel zu machen. Es sind keine Schlussfolgerungen aus dem Text. Die Römer haben unterwegs jeden Abend ein Lager gebaut. Im Lauf des...
geschichtsforum.de geschichtsforum.de
 
Aba jut, guckeen wir uns die Stelle bei Cassius Dio wirklich mal genau. Wie sehr übertreibt der gute Mann? Wie sehr ist das, was er schreibt, wirklich Fantasy, und widerspricht jedem gesunden Menschenverstand? Latein krieg ich nicht mehr genug zusammen (wenn ich es je tat... Man frage lieber nicht meine Lateinlehrer...), also muss es diese Übersetzung tun:

Cassius Dio

Cassius Dio und die Varusschlacht
www.clades-variana.com www.clades-variana.com

Dabei vorweg: Es geht mir nicht darum, ob das, was da beschrieben wird, wirklich irgendwas mit der Varusschlacht zu tun hat. Da gehe ich ja mit, dass man bei dem großen zeitlichen Abstand vorsichtig bei Details sein muss, die nicht schon in älteren Quellen erwähnt werden. Das ist nicht der Punkt, sondern wie glaubwürdig die Schilderung allgemein ist.

Das Gebirge war nämlich reich an Schluchten und uneben, die Bäume standen dicht und überhoch gewachsen, so dass die Römer schon vor dem feindlichen Überfall mit dem Fällen der Bäume, dem Bauen von Wegen und Brücken, wo es sich erforderlich machte, große Mühe hatten. Sie führten auch viele Wagen und Lasttiere mit sich, wie mitten im Frieden. Dazu folgten ihnen nicht wenige Kinder und Frauen sowie der übrige riesige Tross, so dass sie schon deshalb weit auseinander gezogen marschieren mussten.
Zum Vergrößern anklicken....
Groß Armee, großer, zum Teil ziviler Tross, ungünstiges Gelände, wenig ausgebaute Wege: Man braucht nicht in das Klischee vom germanischen Urwald zu verfallen, um zu verstehen, warum das den Römern "große Mühe" machte, und dazu führte, dass der ganze Zug auseinandergezogen und daher auch evtl schlecht gedeckt war. Jedenfalls kein Wort davon, das die Römer mit dem Gelände alleine nicht fertig wurden; es war halt nur nervig...

Gleichzeitig brachen noch heftiger Regen und Sturm los und zersprengten sie noch mehr; der Boden, um die Wurzeln und unten um die Baumstämme herum schlüpfrig geworden, machte jeden Schritt für sie zu einer Gefahr, und abbrechende und herabstürzende Baumkronen schufen ein großes Durcheinander.
Zum Vergrößern anklicken....
Schon dramatisch geschildert, ja, man mag auch Übertreibung attestieren, aber im Grunde alles reale Probleme, wenn man beim Marsch mit einer Armee durch den Wald tatsächlich mit einem ordentlichen Gewitter konfrontiert wird: Der Boden wird rutschig, was zur Gefahr des Stürzens führt, ebenso wie herabstürzende Äste ein Risiko bergen. Das führt zu Unordnung im Zug, und dazu, dass sich Lücken auftun, und, grad in Verbindung mit heftigem Regen, die Kommunikation erschwert wird. Alles sucht Schutz, niemand hört mehr, wenn Befehle erteilt werden, und die Sichtweit kann stark eingeschränkt sein. Das sind keine Phantasievorstellungen. Das ist schlicht das militärisch-meterologische worst case scenario, das ein römischer Offizier im Kopf hatte, wenn er es nicht schon selbst erlebt hatte (also, das Wetter). Und von dem er wusste, dass es zusammen mit anderen Faktoren (wie einem größeren Aufstand) halt zur Katastrophe führen konnte. Da steht nirgends, dass die Römer völlig hilflos oder unfähig waren, oder nicht mit schlechtem Wetter umzugehen wussten. Sondern nur, dass das auf dem Marsch halt eine maximal besch***** Situation ist, nicht mehr und nicht weniger.

Während sich die Römer in einer derart verzweifelten Lage befanden, kreisten sie die Barbaren, die ja alle Schleichwege kannten und unvermutet selbst aus den dichtesten Wäldern hervorkamen, von allen Seiten zugleich ein. Anfangs schossen sie nur von weitem, dann aber, als sich keiner wehrte und viele verwundet wurden, begannen sie den Nahkampf.
Zum Vergrößern anklicken....
Hier haben wir nun also die Germanen. Es wird nicht gesagt, dass die nicht auch unter dem Wetter gelitten haben. Nur, dass es ihnen gelang (offensichtlich trotz Unwetter, dass den Römern zu schaffen machte), die Römer "einzukreisen", um sie von allen Seiten angreifen zu können, was sie zunächst mit Fernwaffen taten. Stürmte das Gewitter zu dem Zeitpunkt noch immer? Konkret steht das da nicht. Wenn man es so versteht, dass die Germanen ein Unwetter nutzten, um sich in Position zu bringen, und angriffen, nachdem das Schlimmste vorbei war, muss man keine germanischen Zauberspeere annehmen, die durch problemlos durch Wind und Regen fliegen. Macht das die Germanen nun zu Legolas? Niemand sagt, dass denen nicht auch ein paar Äste auf den Kopf fielen, genauso wie niemand sagt, dass die Römer ohne Germanenangriff nicht da hingekommen wären, wo sie hinwollten, trotz ein paar Problemen.
 
Denn da sie nicht irgendwie geordnet, vielmehr mitten zwischen den Wagen und dem unbewaffneten Tross marschierten, sich auch nicht so leicht zusammenschließen konnten und so den immer wieder angreifenden Feinden jeweils an Zahl unterlegen waren, erlitten sie viele Verluste, ohne selbst dagegen irgend etwas auszurichten.
Zum Vergrößern anklicken....
Den Punkt hatten wir glaub ich ausgiebig: Die lange Marschkolonne zog die Römer auseinander und machte es relativ leicht, eine punktuelle Übermacht zu erlangen, das Fehlen offener, weiter Flächen und der durch Wagen verstopfte Weg machte das Bewegen von Truppen schwierig, um die angegriffenen Kontigente zu verstärken, usw usf.

Sobald sie einen geeigneten Platz gefunden hatten, soweit dies in einem Waldgebirge überhaupt möglich war, schlugen sie dort ein Lager auf, dann verbrannten sie die Mehrzahl der Wagen und alles andere, was sie nicht unbedingt brauchten, oder ließen es zurück, brachen dann am anderen Morgen in etwas besserer Ordnung auf, so dass sie bis zu einer Lichtung kamen; doch war ihr Abzug nicht ohne blutige Verluste geblieben.
Zum Vergrößern anklicken....
Muss man nicht viel zu sagen, außer: Das Verbrennen des Trosses zeigt, für wie ernst die Römer die Situation hielten. Das macht man nur, damit aus einer Niederlage keine Katastrophe wird.

Von dort brachen sie erneut auf und gerieten wieder in die Wälder, wehrten sich zwar gegen ihre Angreifer, doch brachte gerade dies ihnen die Verluste; denn wenn sich auf dem engen Raum Reiter und Fußsoldaten zusammenschlossen, um sie gemeinsam anzugreifen, kamen sie zu Fall, weil sie entweder über einander oder auch über die Baumwurzeln stolperten.
Zum Vergrößern anklicken....
Und eine andere Übersetzung der Stelle (Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / [o. D.]: Cassius Dio über die Varusschlacht (Cassius Dio 56,18,1-24,5) ):

Als sie von dem zuletzt genannten Standort aufgebrochen waren, gerieten sie wieder in Waldgebiete; sie setzten sich zwar gegen die Angreifer zur Wehr, hatten aber gerade hier schwere Verluste; denn wenn sie auf engem Raum dicht zusammenrückten, um in geschlossener Formation zugleich mit der Reiterei und den schwerbewaffneten Legionssoldaten die Feinde anzugreifen, brachten sie sich in dem Gedränge vielfach gegenseitig zu Fall oder glitten auf den Baumwurzeln aus.
Zum Vergrößern anklicken....
Es mag sich wie Slapstick anhören, ist es aber nicht. Lichter Wald, nasser Untergrund und dichte Formation, wo man seine Schritte nicht wirklich frei wählen kann, führen genau dazu. Wenn man sich dann noch Pferde dazu vorstellt, wie Cassius Dio das schreibt, wird es nicht besser. Wie üblich solche Mischformen waren (zu Varus Zeit? Zu Cassius Dios?) kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen, daher auch nicht, wie glaubwürdig dieses Vorgehen ist. Aber auch Infanterie in dichter Formation alleine kann in der Situation Probleme kriegen. Dabei sollte man sich jetzt nicht die 3.000 Stooges vorstellen, die andauernd übereinander stolpern. Aber schon wenn im Gefecht hin und wieder jemand ausgleitet und dabei sein Nachbarmänner anrempelt, kann das eine Lücke sein, die die Germanen ausnützen können. Zu den Germanen unten.

So brach der vierte Tag ihres Marsches an, als erneut ein starker Regen und ein furchtbarer Sturm sie überfielen, so dass sie weder vorwärts kommen noch fest auf der Stelle stehen, ja nicht einmal ihre Waffen gebrauchen konnten. Denn Pfeile, Wurfspieße, sogar auch die Schilde waren, da alles völlig durchnässt war, kaum zu benutzen. Die Feinde dagegen, die größtenteils leicht bewaffnet waren und ohne Gefahr die Möglichkeit zum Angriff und Rückzug hatten, traf das weniger.
Zum Vergrößern anklicken....
Wieder sehr dramatisch erzählt ("nicht einmal ihre Waffen gebrauchen konnten"), kann man vermutlich guten Gewissens auch Übertreibung nennen, aber der entscheidende Punkt ist der letzte Satz: "Traf das weniger." Das ist der ganze Punkt. Leichter ausgerüstet, nicht so sehr an das Kämpfen in enger Formation gewohnt bzw darauf angewiesen, und nicht mit der Sorge um Tross und persönliches Gepäck belastet trafen solche Wetterbedingungen die Germanen durchaus auch, aber nicht im selben Maße wie die Römer. Und sie waren es, die den Fortgang des Kampfes bestimmten. Wenn sie wollten, konnten sie angreifen, und wenn der Regen grad zu stark war, konnten sie warten. Die Römer konnten nur warten und auf die Aktionen der Germanen reagieren. Das steht da. Nicht, dass die Germanen auf magische Weise den Naturgewalten nicht ausgesetzt gewesen wären.

Dazu konnten sie, da ihre Zahl sich stark vergrößert hatte - denn von den übrigen, die vorher noch vorsichtig gewesen waren, eilten viele herbei, hauptsächlich um Beute zu machen -, jene, deren Zahl sich bereits verringert hatte - denn viele waren in den vorhergehenden Kämpfen gefallen -, leichter umzingeln und niederhauen.
Zum Vergrößern anklicken....
Hier haben wir den (oder zumindest einen) Grund, warum das mit den Fernwaffen irgendwann an Bedeutung verlore: Wie schon ganz am Anfang von Cassius Dio geschrieben, griffen die Germanen erst im Fern-, dann mit Nahkampf an. Die Zahlen dürften ein entscheidender Punkt gewesen. Erst, als die Römer genug geschwächt und dezimiert waren, konnten die Germanen den direkten Angriff und Nahkampf wagen, und ab da waren auch sie nicht mehr auf Wurfspeere uä angewiesen. Und dann wars halt vorbei, Varus und sein Stab stürzten sich in ihre Schwerter, und die Germanen hatten gewonnen.

Wie gesagt, eine (Über-) Dramatisierung seh ich in dem Text auch an genug Stellen, aber nichts, was mich zu dem drastischen Urteil "völlig unglaubwürdige Phantasterei" veranlassen würde. Ob das nun völlig authentisch die Geschehnisse 9 n. Chr. abbildet, oder alles erfunden ist und mit Varus nichts zu tun hat, weiß ich nicht. Ich denke aber, ein römischer Leser von Cassius Dio hätte darin eine rhetorisch übersteigerte, aber im Grund vorstellbare Schilderung einer Auseinandersetung zwischen Schwer- und Leichtbewaffneten gesehen, bei der die Schwerbewaffneten, bedingt durch Gelände und Witterung, den Kürzeren zogen. Außer in der Größenordnung nichts ungewöhnliches, sondern Alltag für das römische Militär, das dennoch an der schweren Infanterie als Masse festhielt, ergänzt durch andere Truppentypen, weil damit genug Vorteile verbunden waren, um solche Nachteile hinzunehmen (und so gut es ging mit Hilfstruppen abzufedern). Ergibt das nicht mehr Sinn, als anzunehmen Cassius Dio sei hier völlig ins Derilieren abgeglitten, und seine Leserschaft hätte das achselzuckend hingenommen?

P.S.: Ich erinnere mich nicht mehr, aber hatten wir im Rahmen dieser Debatte eigentlich schon den Hinweis auf das Lustspiel "Die Bullen und der Mönch", dass die Polizei und ein Protestierender vor ein paar Jahren im Garzweiler Schlamm uraufgeührt haben? Kommt mir grad in den Sinn, weiß nicht, wieso... ;)
 
DerNutzer schrieb:
Paterculus wirft Vala die Flucht vor. Und nennt ihn einen Deserteur.
Das ist alles.
Dass die Reiterei die Schlacht noch hätte beeinflussen können, steht da nicht.

Ich wüsste auch nicht, wie ein Eingreifen der Kavallerie hätte ablaufen sollen.
Wie gesagt: Kavallerie ist eine Umfassungseinheit und nicht für Frontalangriffe geeignet.
Zum Vergrößern anklicken....
Er schreibt auch, dass der Legat und die anderen Reiter die Fußtruppen ohne Reiterei zurückließen, aber die im Stich gelassenen letztlich nicht überlebten. Das hört sich für mich nicht so an, als sei das Ganze ohnehin schon verloren gewesen und die Germanen bloß noch die kläglichen Reste der Legionen aufgerieben hätten.
 
Oh, vergessen:

Weiß jemand, was das typische germanische Schuhwerk zu der Zeit war? Mag sich seltsam anhören, aber grad bei nassem Wetter und unebenem Boden sind die richtigen Schuhe von nichtt zu unterschätzender Bedeutung. Die Römer waren hier eigentlich hervorragend aufgestellt, über Caligulae ging mWn so gut nichts, wenn es um Standfestigkeit und Griff geht. Aber von dem, was Germanen so trugen hab ich nur sehr ungefähre Vorstellungen. Außer blickige Germanen, denn die dürften sich auch Caligulae besorgt haben...

dekumatland schrieb:
hätte man bei schwerem Dauerregen den Tross verbrennen können?
Zum Vergrößern anklicken....
Ja. Meiner Erfahrung nach kriegen Leute, die sich mit so was auskenne, bei jedem Wetter ein Feuer an (besonders wenn man es am Anfang unter einem Wagen entzündet), und wenn erst mal genug Holz auf einem Haufen brennt, kriegt das auch starker Regen nicht aus. Und wenn es wirklich über Stunden so stark geregnet hat, dass das nicht funzt, gibt es eine ganz andere Erklärun für Varus Niederlage: Die Römer sind in ihren Rüstungen alle in der Sintflut ersoffen, während die Germanen ohne schwimmen konnten, bis das ganze Wasser den Rhein runter ist... ;)
 
Reinecke schrieb:
gibt es eine ganz andere Erklärun für Varus Niederlage: Die Römer sind in ihren Rüstungen alle in der Sintflut ersoffen, während die Germanen ohne schwimmen konnten, bis das ganze Wasser den Rhein runter ist... ;)
Zum Vergrößern anklicken....
:D:D:D die Seeschlacht in saltu teutoburgi...

Spaß beiseite:
Reinecke schrieb:
Meiner Erfahrung nach kriegen Leute, die sich mit so was auskenne, bei jedem Wetter ein Feuer an (besonders wenn man es am Anfang unter einem Wagen entzündet), und wenn erst mal genug Holz auf einem Haufen brennt, kriegt das auch starker Regen nicht aus.
Zum Vergrößern anklicken....
Für mich Laien unvorstellbar, denn bei richtigem Sauwetter (hab ich mal beim Wandern auf Madeira erlebt) ist restlos alles durchnässt - und Dio erwähnt ja ein Sauwetter, bei welchem Baumkronen herunterbrechen...
Wenn Tross abfackeln und vom Unwetter übermäßig gebeutelt werden plausibel sein sollen, dann kann das nicht gleichzeitig gewesen sein, sondern nacheinander - aus meiner Laiensicht.
Versteh mich nicht falsch: ich habe keine Einwände gegen Argumente für mehr Plausibilität in Dios Erzählung - ich Versuche nur, mitzudenken. Und da neige ich mehr zu El Qs "Legolas"-Überlegungen.
 
Reinecke schrieb:
Weiß jemand, was das typische germanische Schuhwerk zu der Zeit war?
Zum Vergrößern anklicken....
Meines Wissens der Bundschuh, aus einem Stück Leder gefertigt, mit Riemen an Fuß bzw. v.a. Knöchel gehalten. Bei Winterschuhen mit Fellseite nach innen. Sandalen im Bundschuhkonzept gab's glaube ich auch. Ob zwecks Tritt-/Standfestigkeit weiteres eingesetzt wurde weiß ich nicht.

OT: Gestern ein wenig, heute massiv mehr Uhps-Problem-Meldung und zwischengeschaltetes Cookie-Fenster - habt ihr das auch?
 
dekumatland schrieb:
Wenn Tross abfackeln und vom Unwetter übermäßig gebeutelt werden plausibel sein sollen, dann kann das nicht gleichzeitig gewesen sein, sondern nacheinander - aus meiner Laiensicht.
Versteh mich nicht falsch: ich habe keine Einwände gegen Argumente für mehr Plausibilität in Dios Erzählung - ich Versuche nur, mitzudenken. Und da neige ich mehr zu El Qs "Legolas"-Überlegungen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich hab schon große Lagerfeuer gesehen, die auch von stärkerem Regen nicht totzukriegen waren, sondern weiterbrannten, weil genug Glut und Hitze vorhanden war, um das Wasser, das darauf fiel, sofort verdampfen zu lassen. Und ich hab selbst schon Lagerfeuer mit klitschnassem Holz entzündet (bei keinem oder Nieselregen). Das geht alles, wenn man weiß wie (zB welches Holz auch nass brennt, um das ganze erst mal in Gang zu bringen). Wenn man sich den stärksten vorstellbaren Platzregen vorstellt mag es schwierig werden, ja, aber der dauert ja nun auch selten stundenlang. Da wartet man halt, bis es nur noch pladdert, und nicht mehr schüttet.

Wirklich, das ist kein Widerspruch.
 
Stradivari schrieb:
Er schreibt auch, dass der Legat und die anderen Reiter die Fußtruppen ohne Reiterei zurückließen, aber die im Stich gelassenen letztlich nicht überlebten. Das hört sich für mich nicht so an, als sei das Ganze ohnehin schon verloren gewesen und die Germanen bloß noch die kläglichen Reste der Legionen aufgerieben hätten.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie gesagt:

Dass die desertierte Reiterei unter Vala die Schlacht hätte drehen können, steht nirgends.

Das ist Spekulation und es ergibt für mich auch keinen Sinn.
 
Lukullus schrieb:
Meines Wissens der Bundschuh, aus einem Stück Leder gefertigt, mit Riemen an Fuß bzw. v.a. Knöchel gehalten. Bei Winterschuhen mit Fellseite nach innen. Sandalen im Bundschuhkonzept gab's glaube ich auch. Ob zwecks Tritt-/Standfestigkeit weiteres eingesetzt wurde weiß ich nicht.

OT: Gestern ein wenig, heute massiv mehr Uhps-Problem-Meldung und zwischengeschaltetes Cookie-Fenster - habt ihr das auch?
Zum Vergrößern anklicken....
Erst das OT: Wie im Cookie-Thread geschrieben hat ich das grad auch massiv, und dann wars plötzlich wieder weg. Ich mach Jupiter verantwortlich (ob nun den Gott oder den Planeten, mir egal)...

Zu solchen Bundschuhen weiß ich etwas, wenn die denen ähneln, die in späteren Jahrhunderten getragen wurden. Laut Mit-LARPern, die im Gegensatz zu mir wert auf historisch authentisches Schuhwerk gelegt haben, sind die Dinger eine Katastrophe, sobald es nass wird. Da wird jede Wiese zur Rutschbahn, und das "3.000 Stooges"-Szenario plötzlich absolut plausibel, wenn auch auf der falschen Seite... Mag auch leichte rhetorische Übertreibungen aufweisen... ;)
 
El Quijote schrieb:
Auch das stelle ich per se nicht in Abrede.
Zum Vergrößern anklicken....

Reinecke schrieb:
Das habe ich aus der Vergangenheit ganz anders in Erinnerung. Da wurde immer wieder (nicht nur, aber auch) von dir interveniert, wenn ganz allgemein auf die Nachteile von Rüstungen verwiesen wurde, ohne in irgendwelche Extreme zu verfallen. Sry, aber aus deinen Beiträgen muss ich schließen, dass du da schlicht die andere Extremposition vertrittst: Kiloweise Metall am Körper haben keinerlei Folgen. Anders ergibt das, was du schreibst, und wann du es schreibst, überhaupt keinen Sinn. Zu Veranschaulichung:
Zum Vergrößern anklicken....

Du meinst diese Beiträge?

El Quijote schrieb:
Da fragt man sich doch, wie die Römer Gallien und Großbritannien erobern könnten, wenn ein bisschen Wetter sie zu schwerfälligen Stolperern machte. Wir reden hier über gut trainierte Berufssoldaten und keine Couchpotatos, ohne Outdoorerfahrung, die mit Flippflopps im Gebirge in einen schweren Sturm geraten.
Zum Vergrößern anklicken....

El Quijote schrieb:
Wir reden über gut trainierte Berufssoldaten, die Routinen haben, die wissen sich zu verhalten, wenn sie angegriffen werden.
Zum Vergrößern anklicken....

Dazu stehe ich auch nach wie vor. Die Rüstung hat immer etwa siebeneinhalb Kilo Grundgewicht gehabt und Kleidung und Schild wurden natürlich bei Regen schwerer. Aber die Römer kannten Regen nicht erst aus Germanien (hört, hört, sogar in Italien fällt hin und wieder mal Regen) und die Rüstung verlor nicht plötzlich ihren ganzen Nutzen. Dass die Rüstung auch belastete - im Übrigen auch beim freundlichsten Sonnenschein mit milden Temperaturen - steht doch außer Frage. Der Regen kann kein Grund für die Niederlage sein. Dass Cassius Dio ihn uns als solchen präsentiert, ist lächerlich.

In anderen Schlachten wird uns Regen im Übrigen als Segen und Rettung für Römer (oder später Franken) geschildert. Zumindest in einem Fall dürften intermittierende Quellen der Grund sein.


Auch das Gelände: Wir reden hier über Wiehengebirge und ggf. Teutoburger Wald (wenn man mal Kalkriese auslässt meintewegen auch Eggegebirge oder Weserbergland): Aber das ist doch alles kein Vergleich mit den Alpen, Dalmatien oder Kantabrien. Das Gelände das uns Cassius Dio schildert, mit tiefen Schluchten, gibt es in der Region im Grunde nicht. Wir sind nicht in den Alpen und auch nicht in der kanatabrischen Kordilliere.
 
Reinecke schrieb:
sind die Dinger eine Katastrophe, sobald es nass wird. Da wird jede Wiese zur Rutschbahn,
Zum Vergrößern anklicken....
Waldboden ebenfalls, abschüssiger insbesondere, feuchtes Laub ist fies, richtig fies darunter verborgener Astbruch. Ich war beruflich jahrelang rund ums Jahr bei Wind und Wetter im Wald tätig. Die Frage geeigneten Schuhwerks war regelmäßiges Thema im Team. Bei Nässe kommt auch gutes Profil durchaus in Bredouille wenn 10-20 Personen hintereinander einen Wildtritt beschreiten.
 
Es gibt auf einem hier verbotenen Videoportal ein Video aus 2023, was zeigt, wie fatal die falsche "Rüstung" sein kann:

Ein als Mönch verkleideter Demonstrant schubst Polizisten in den Schlamm, ohne dass diese sich irgendwie wehren können.

Suchbegriff
"Der Mönch von Lüzerath"

===============
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben