Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

[Reinecke]

Ich sag nicht, dass das für die Römer keine bedrohliche Situation war. Nur war es noch nicht so schlimm, dass die Römer sich einzeln der Germanen erwehren mussten.

Was machen die Legionäre?

Sich zusammenrotten; auf bzw entlang der Straße, nicht im Wald. Schilde nach vorne oder außen, um möglichst niemanden ungedeckt zu lassen. Und dann hat Angreifer abwehren, so gut es geht, und auf Anweisungen warten. Vereinzelt und zum wirklichen Einzelkampf (bzw zum Kampf einer gegen mehrere) gezwungen sind die Römer erst, wenn alles rennen, rettet, flüchtet. Solange das (noch) nicht der Fal ist, werden sich Legionäre immer in Gruppen zum Kampf aufstellen, oder es zumindest versuchen. Das muss keine perfekte Formation sein, aber geschlossen zu bleiben und sich nicht trennen zu lassen ist das einzig sinnvolle, und das wussten die Legionäre.

Wie also soll der Angriff auf den Zug stattgefunden haben sollen.

Genau weiß ich es natürlich nicht. Aber ich gehe von Angriffen in (recht) kleinen Gruppen aus, die die Römer nur aus der Ferne angreifen sollten, um sie zu schwächen und zu demoralisieren. Und von größeren Angriffen von genug Kämpfern, um an einer Stelle eine punktuelle Überlegenheit zu erreichen, soviel Schaden anzurichten wie möglich, und sich zurückzuziehen bevor die Römer genug Truppen von anderen Teilen des meilenlangen Zuges heranbringen konnten. Ja, in solchen Situationen können die Römer schlicht überrannt und abgeschlachtet werden, wenn den Germanen das mit der punktuellen Überlegenheit gelingt, aber auch da wird nicht mehr groß im Einzelkampf gefochten worden sein. Da kamen dann drei vier Germanen auf jeden Römer. Und irgendwann, davon gehe ich aus, wird es einen Generalangriff gegeben haben, bei dem der Zusammenhalt der Römer endgültig verloren ging, das "Hauptquartier" mit Adlern etc überrannt wurde, und es für die Römer endgültig vorbei war, da die Entkommenden ab da wirklich nur noch kleinere Gruppen ohne Zusammenhalt oder Kommunikationsmöglichkeiten waren.

Aber die Details hängen von so vielen Momenten ab, die halt unklar sind. Waren die Germanen mehr oder weniger als die Römer?Wie zentralisiert war die Kommandostruktur der Germanen? Wie genau kannten die Germanen die rrömischen Pläne? Wie stark war die römische Reiterei, und wie stark die germanische? Davon hängt ab, wie erfolgversprechend der Rückzug zu Fuß ist. Wie offen war das Gelände? Dichter Wald und viel Unterholz machen die Verfolgung schwieriger, besonders für Reiter. Waren germanische Hilfstruppen übergelaufen, und hatten diese eine wichtige Rolle in Varus Armee, die dann nicht besetzt war?

Eine genaue Rekontruktion würde auf sehr vielen Variablen beruhen, und damit letztendlich nicht mehr als Spekulation. Die hat ihren Wert, denn es läuft immer auf Wahrscheinlichkeiten hinaus (wenn wir den Quellen vertrauen halt auf die Wahrscheinlichkeit, wie wahr die sind...), aber nur bis zu einem gewissen Grad, und der ist in dem Fall eher grobkörnig...

 

[El Quijote]

Noch mal etwas ganz grundsätzliches zum Thema und dazu, ob man den Quellenangaben nun vertrauen darf oder nicht.
Natürlich darf man den Quellen nicht ohne weiteres vertrauen. Jeder hier im Forum kennt meine Haltung speziell zu Cassius Dio.
Aber(!!!): Römer schrieben für Römer! Die klassischen Autoren schrieben nicht für uns, sondern für ihresgleichen. Etwas, was völlig außerhalb des Rahmens lag, werden sie kaum geschrieben haben.
Cassius Dio, dessen Vater Militär war, der unter Caracalla selber einen Feldzug begleitete und als Legat in Pannonien und Dalmatien gedient hatte, wusste, wie Militär arbeitete. Dass der sich gegenüber seinen Senatorenkollegen die Blöße gegeben hätte völligen Unsinn zu verzapfen, dürfen wir wohl ausschließen.

 

[DerNutzer]

Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass die Römer über Stunden, Tage immer mal wieder ne Salve Wurfspeere abgekriegt haben.

Eben solange, bis die Römer geschwächt genug für den Nahkampf waren.

So wäre ich an Stelle der Germanen vorgegangen.

 

[Pardela_cenicienta]

• Wir können ziemlich sicher sein dass der Wald nicht dicht war, sondern eher licht.
• Die angreifenden germanischen Truppen / Verbände / Krieger / Einzelkämpfer konnten sich sicher sein, nicht von hinten angegriffen oder umgangen zu werden:
• Die römische Kavallerie war entweder verstreut, verjagt oder als germanische Auxiliarkräfte auf der Seite der Angreifer.
• Die Angreifer konnten, falls örtlich in der Überzahl, römische Soldaten vereinzeln, mit dem Speer auf Distanz halten und in Überzahl überwältigen. Mir schwebt bildlich die Darstellung einer Sau- oder Bärenjagd in Holzschnitten des 16. und 17. Jahrhunderts vor Augen.
• Wie schon oft erläutert, war rein statistisch / stochastisch die Trefferwahrscheinlichkeit der Distanzwaffen (= Wurfspeere) der Angreifer auf den Zug des Varus wesentlich höher als die Trefferwahrscheinlichkeit der Verteidiger bei der Abwehr einzelner Angreifer.
• Jede Bachquerung, jede Vernässung war eine Engstelle die den Zug des Varus verlangsamte.
• Die Verbesserung und Verbreiterung des Weges war den römischen Truppen nicht mehr möglich.

Das alles ist Spekulation, ist archäologisch wenig belegt.


Tatsache ist aber, dass die römischen Truppen vollständig vernichtet wurden, taktisch unklug handelten und auf einen Angriffskrieg nicht vorbereitet waren.

 

[westfale]

Noch mal etwas ganz grundsätzliches zum Thema und dazu, ob man den Quellenangaben nun vertrauen darf oder nicht.
Natürlich darf man den Quellen nicht ohne weiteres vertrauen. Jeder hier im Forum kennt meine Haltung speziell zu Cassius Dio.
Aber(!!!): Römer schrieben für Römer! Die klassischen Autoren schrieben nicht für uns, sondern für ihresgleichen. Etwas, was völlig außerhalb des Rahmens lag, werden sie kaum geschrieben haben.
Cassius Dio, dessen Vater Militär war, der unter Caracalla selber einen Feldzug begleitete und als Legat in Pannonien und Dalmatien gedient hatte, wusste, wie Militär arbeitete. Dass der sich gegenüber seinen Senatorenkollegen die Blöße

@Reineke
Wieso soll das erst für die Römer bedrohlich geworden sein, nachdem sich die Legionen aufgelöst hatten?
Wenn z.B. eine Legion auf dem Marsch, wo auf beiden Seiten des Weges große Bäume stehen,
( noch mal : „auf dem Marsch“) angegriffen werden! Was machen die Legionäre?
Gepäck wegwerfen, Scutum vom Rücken nehmen. Und dann? In Formation zwischen den Bäumen Aufstellung nehmen? Hat jemand die Zeit gestoppt, wie lange das gedauert ,und der Germane mit seinem GER oder Frame
vor ihm steht. Das Ende ist Nahe.
Den GER oder der,die Frame ist meiner Meinung nach kein Wurfspieß oder Speer.
So viele Schwerter sollen in Germanien nach Cristus nicht gefunden worden.
Wie also soll der Angriff auf den Zug stattgefunden haben sollen.

"In Formation zwischen den Bäumen Aufstellung nehmen?"

Gut erkannt.
Klappt nicht.
Aus vielen Legionären in Formation, den Siegern, wurden einzeln stehende römische Berufssoldaten.
Keine automatischen Sieger mehr, sondern profane Zweikämpfe.

 

[DerNutzer]

Die Reiterei der Römer wird in diesem Gelände eben auch unbrauchbar gewesen sein.
(In einer offenen Feldschlacht wäre Reiterei ein erstklassiger Konter gegen Distanzkämpfer wie Speerwerfer gewesen. Im waldigen Morast eben nicht.)

Falls im Tross größere Distanzwaffen wie Katapulte oder Torsionsgeschütze gewesen sind, waren diese im Zuge eines Defilee-Gefechts auch unbrauchbar.

 

[El Quijote]

Tatsache ist aber, dass die römischen Truppen vollständig vernichtet wurden, taktisch unklug handelten und auf einen Angriffskrieg nicht vorbereitet waren.

Eigentlich wissen wir nicht, ob sie taktisch unklug handelten. Vielleicht half ihnen die klügste Taktik nichts. Wissen wir alles nicht.
Bzgl. der Reiterei: Da wir noch Numonius Vala genannt.

 

[DerNutzer]

Ob Varus wohl die Schlacht hätte gewinnen können, wenn er sich im ersten Marschlager verbarrikadiert hätte?

Einen Frontalangriff auf ein Lager hätten die Germanen verloren.

Einziges Problem: Den Römern wäre im Lager irgendwann die Verpflegung ausgegangen.

Mit etwas Glück hätten die Germanen trotzdem einen Ansturm aufs Lager versucht und es wäre wie bei Pontes Longi ausgegangen.

Ist natürlich spekulativ.

 

[westfale]

• Wir können ziemlich sicher sein dass der Wald nicht dicht war, sondern eher licht.
• Die angreifenden germanischen Truppen / Verbände / Krieger / Einzelkämpfer konnten sich sicher sein, nicht von hinten angegriffen oder umgangen zu werden:
• Die römische Kavallerie war entweder verstreut, verjagt oder als germanische Auxiliarkräfte auf der Seite der Angreifer.
• Die Angreifer konnten, falls örtlich in der Überzahl, römische Soldaten vereinzeln, mit dem Speer auf Distanz halten und in Überzahl überwältigen. Mir schwebt bildlich die Darstellung einer Sau- oder Bärenjagd in Holzschnitten des 16. und 17. Jahrhunderts vor Augen.
• Wie schon oft erläutert, war rein statistisch / stochastisch die Trefferwahrscheinlichkeit der Distanzwaffen (= Wurfspeere) der Angreifer auf den Zug des Varus wesentlich höher als die Trefferwahrscheinlichkeit der Verteidiger bei der Abwehr einzelner Angreifer.
• Jede Bachquerung, jede Vernässung war eine Engstelle die den Zug des Varus verlangsamte.
• Die Verbesserung und Verbreiterung des Weges war den römischen Truppen nicht mehr möglich.

Das alles ist Spekulation, ist archäologisch wenig belegt.


Tatsache ist aber, dass die römischen Truppen vollständig vernichtet wurden, taktisch unklug handelten und auf einen Angriffskrieg nicht vorbereitet waren.

• "Wir können ziemlich sicher sein dass der Wald nicht dicht war, sondern eher licht."
Woher weisst Du das?
• "Die angreifenden germanischen Truppen / Verbände / Krieger / Einzelkämpfer konnten sich sicher sein, nicht von hinten angegriffen oder umgangen zu werden:"
Genau!
• Die römische Kavallerie war entweder verstreut, verjagt oder als germanische Auxiliarkräfte auf der Seite der Angreifer.
• Nur 'ne Frage, ist alles richtig was du sagst, aber Kavallerie "im Wald"?

 

[Reinecke]

• Wir können ziemlich sicher sein dass der Wald nicht dicht war, sondern eher licht.

Sehe ich nicht, zumindest nicht flächendeckend. Dagegen sprechen die Quellen, und dagegen spricht mE die Tatsache, das unebenes Gelände den Germanen zugute gekommen wäre, und die haben vermutlich das Schlachtfeld wählen können. Ich mein jetzt nicht, dass da überall dichtester Urwald war, aber grad wenn das Gelände zerklüftet oder hügelig ist und schon daher weniger für die Landwirtschaft geignet kann mE es genug Stellen gegeben haben, die kein offenes Gelände oder lichter Wald war, und genau hätte ich zumindest die ersten Angriffe gestartet, bevor das römische Heer deutlich geschwächt war.

• Die angreifenden germanischen Truppen / Verbände / Krieger / Einzelkämpfer konnten sich sicher sein, nicht von hinten angegriffen oder umgangen zu werden:

Das ist eigentlich ein interessanter Punkt. Ich stimme dir zu, aber das bedeutet, dass die römische Armee keinen wirklichen Flankenschutz (mehr) hatte. IdR wird eine so große Armee auf dem Marsch versuchen, das Marschumfeld soweit zu kontrollieren, dass sich feindliche Kombattanten nicht auf Angriffsweite (sei es Fernkampf, sei es Sturmangriff) nähern kann, ohne das einem Zeit zu reagieren hat; Kräfte zusammenzuziehen, Reiterei schicken, what ever. Ich würde vermuten, dass das bedeute, dass in dem vorgefunden Gelände, mit den vorhandenen Truppen und angesichts der germanischen Möglichkeiten ein solcher Flankenschutz nicht möglich war; dazu gerade:

• Die römische Kavallerie war entweder verstreut, verjagt oder als germanische Auxiliarkräfte auf der Seite der Angreifer.

Die Reiterei der Römer wird in diesem Gelände eben auch unbrauchbar gewesen sein.

Beides sehr optimistisch gedacht. Wie ElQ schreibt, sprechen die Quellen noch recht spät von einer funktionierenden Reiterei (-abteilung), die versucht, sich abzusetzen. Von einem vollständig unbrauchbaren Gelände würde ich auch nicht ausgehen. ME konnten die römischen Reiter wenig tun, weil sie von einer min ebenso starken germanischen Reiterei in Schach gehalten wurde (Spekulation, natürlich). Wenn es die gab, barg jede Verfolgung von fliehenden Germanen über eine sehr kurze Distanz hinaus die Gefahr, abgeschnitten und niedergemacht zu werden. Ich denke, Varus wird nicht vergessen haben, wie es Crassus ergangen ist...

Tatsache ist aber, dass die römischen Truppen vollständig vernichtet wurden, taktisch unklug handelten und auf einen Angriffskrieg nicht vorbereitet waren.

Ich weiß nicht, ob Varus taktisch unklug handelte. Eigentlich seh ich keine Veranlassung, das anzunehmen. Wenn die Geschichte stimmt, dass er sich auf einen Zug in unbekanntes, ungünstiges Terrain einließ, war das ein Fehler, aber ein strategischer; und außerdem wissen wir nicht, wie seine Informationslage war, ob er hätte ahnen oder wissen können oder müssen, dass sich ein Aufstand anbahnte und das eine Falle war.

 

[DerNutzer]

Wie ElQ schreibt, sprechen die Quellen noch recht spät von einer funktionierenden Reiterei (-abteilung), die versucht, sich abzusetzen.

Joa, weiss ich.

Es wäre aber möglich, dass die Reiterei schlichtweg nicht eingesetzt wurde. Der Grund ist sehr einfach: Das Gelände.

Eine Reitere ist eine Flankeneinheit und für Frontalangriffe kaum geeignet.
Eine Reiterei soll in der offenen Feldschlacht den Gegner von Hinten angreifen oder sich um die verwundbaren Plänkler kümmern.


In der von Dio beschriebenen Situation des Defilee Gefechts in morastigem Wald war eine Reiterei einfach nicht geeignet.

Die Kernfunktion der Reiterei: Den Gegner umreiten und von hinten packen ging in Dios Topgrafie schlichtweg kaum.


Es wäre denkbar, dass sie die ganze Schlacht recht passiv bei den Legionären blieb und wie die Legionäre von Distanz-Speer-Salven nach und nach zermürbt wurde.

 

[westfale]

Sehe ich nicht, zumindest nicht flächendeckend. Dagegen sprechen die Quellen, und dagegen spricht mE die Tatsache, das unebenes Gelände den Germanen zugute gekommen wäre, und die haben vermutlich das Schlachtfeld wählen können. Ich mein jetzt nicht, dass da überall dichtester Urwald war, aber grad wenn das Gelände zerklüftet oder hügelig ist und schon daher weniger für die Landwirtschaft geignet kann mE es genug Stellen gegeben haben, die kein offenes Gelände oder lichter Wald war, und genau hätte ich zumindest die ersten Angriffe gestartet, bevor das römische Heer deutlich geschwächt war.


Das ist eigentlich ein interessanter Punkt. Ich stimme dir zu, aber das bedeutet, dass die römische Armee keinen wirklichen Flankenschutz (mehr) hatte. IdR wird eine so große Armee auf dem Marsch versuchen, das Marschumfeld soweit zu kontrollieren, dass sich feindliche Kombattanten nicht auf Angriffsweite (sei es Fernkampf, sei es Sturmangriff) nähern kann, ohne das einem Zeit zu reagieren hat; Kräfte zusammenzuziehen, Reiterei schicken, what ever. Ich würde vermuten, dass das bedeute, dass in dem vorgefunden Gelände, mit den vorhandenen Truppen und angesichts der germanischen Möglichkeiten ein solcher Flankenschutz nicht möglich war; dazu gerade:



Beides sehr optimistisch gedacht. Wie ElQ schreibt, sprechen die Quellen noch recht spät von einer funktionierenden Reiterei (-abteilung), die versucht, sich abzusetzen. Von einem vollständig unbrauchbaren Gelände würde ich auch nicht ausgehen. ME konnten die römischen Reiter wenig tun, weil sie von einer min ebenso starken germanischen Reiterei in Schach gehalten wurde (Spekulation, natürlich). Wenn es die gab, barg jede Verfolgung von fliehenden Germanen über eine sehr kurze Distanz hinaus die Gefahr, abgeschnitten und niedergemacht zu werden. Ich denke, Varus wird nicht vergessen haben, wie es Crassus ergangen ist...


Ich weiß nicht, ob Varus taktisch unklug handelte. Eigentlich seh ich keine Veranlassung, das anzunehmen. Wenn die Geschichte stimmt, dass er sich auf einen Zug in unbekanntes, ungünstiges Terrain einließ, war das ein Fehler, aber ein strategischer; und außerdem wissen wir nicht, wie seine Informationslage war, ob er hätte ahnen oder wissen können oder müssen, dass sich ein Aufstand anbahnte und das eine Falle war.

Bitte einmal mit dem "Harzhornereignis"
beschäftigen.
Es zeigt Parallelen zu dem was gut 200 Jahre früher Varus wiederfahren ist.

"Die geohistorischen Untersuchungen zeigen für das dritte Jahrhundert eine nur dünn besiedelte, kleinteilige Landschaft mit eingeschränkt möglicher landwirtschaftlicher Nutzung. Der Talbereich ist von Bergen umschlossen, der oben erwähnte Korridor am Osthang des Harzhorns war in römischer Zeit von zahlreichen Rinnen und Bachläufen durchzogen und vermutlich mit Niedermooren bedeckt, so dass sich ein höchstens 100 m breiter Streifen zur Passage ergab, der leicht zu sperren war.

Für ein marschierendes antikes Heer ergab sich das Dilemma, dass auf der einen Seite die Wasservorkommen zur Tränkung der Reit- und Lasttieren benötigt wurden, sich aber auf der anderen Seite keine genügend großen ebenen Flächen zur Gefechtsformierung und für ausgreifende Kavallerieoperationen anboten. Gleichzeitig ermöglichten die bewaldeten Höhen den Angreifern eine unbeobachtete Annäherung und sichere Rückzugsmöglichkeiten. Die strategischen und taktischen Vorteile lagen so eindeutig auf Seiten der Angreifer."

Dumm gelaufen für die Romanen.

Und immer daran denken, die geohistorischen Untersuchungen zeigen für das dritte Jahrhundert eine nur dünn besiedelte, kleinteilige Landschaft mit eingeschränkt möglicher landwirtschaftlicher Nutzung.

Im Jahr 9 wohl noch dünner, noch kleinteiliger und noch eingeschränkter.


[

 

[Stradivari]

Joa, weiss ich.

Es wäre aber möglich, dass die Reiterei schlichtweg nicht eingesetzt wurde. Der Grund ist sehr einfach: Das Gelände.

Eine Reitere ist eine Flankeneinheit und für Frontalangriffe kaum geeignet.
Eine Reiterei soll in der offenen Feldschlacht den Gegner von Hinten angreifen oder sich um die verwundbaren Plänkler kümmern.

Velleius erwähnt die Reiterei im Zusammenhang mit den positiven und negativen Vorbildern, die bestimmte Offiziere gegeben haben sollen. Der Legat Vala Numonius soll die Fußtruppen ohne Reiterei zurückgelassen und den Rhein zu erreichen versucht haben. Der zeitgenössische Autor stellte es sich also offenbar schon so vor, dass wenigstens ein Teil der Reiter mit in der Falle saß und dass ein Eingreifen dieser Kontingente einen Unterschied gemacht hätte.

 

[Stradivari]

"In Formation zwischen den Bäumen Aufstellung nehmen?"

Gut erkannt.
Klappt nicht.
Aus vielen Legionären in Formation, den Siegern, wurden einzeln stehende römische Berufssoldaten.
Keine automatischen Sieger mehr, sondern profane Zweikämpfe.

Wie so etwas vonstatten gehen konnte, führt neben Cassius Dio auch Tacitus aus, der die Schlacht an den pontes longi sogar direkt mit der Varusniederlage kontrastiert. Auch hier gilt, was ElQuijote sagte: Wir müssen den antikten Autoren nicht jedes Detail glauben, aber grundsätzlich konnten sie in der Regel auf gewisse (eigene oder fremde) Kenntnisse der zeitgenössischen Kriegsführung zurückgreifen. Angeblich befanden sich die Legionäre beim Angriff der Germanen auf sehr ungünstigem, sumpfigem Terrain. Der Vormarsch wurde in geordneter Formation fortgesetzt, allerdings rückten die 5. und 21. Legion zu schnell vor, um sicheren Boden zu erreichen und beraubten das Heer so des Flankenschutzes. Dennoch gelang es unter Verlust des Trosses auch den übrigen Legionen, festes Gelände zu erreichen und ein Marschlager zu errichten. Arminius soll nun (am mittlerweile dritten Schlachttag) dazu geraten haben, die Römer auf dem Marsch nach und nach aufzureiben, konnte sich aber nicht durchsetzen. Der direkte Angriff aufs Lager scheiterte dann jedoch unter hohen Verlusten.

Du siehst also, dass die Legionen mit einer solchen Herausforderung durchaus umgehen konnten und nicht einfach in ihre Bestandteile zerfielen. Auch in diesem Fall wäre eine Niederlage - falls wir Tacitus Glauben schenken - sehr wohl möglich gewesen, aber es war für die Germanen selbst auf für sie günstigem Terrain noch eine Herausforderung, ein Heer dieser Stärke zu bezwingen. Sie benötigten dafür mehrere Tage und erwarteten dies offenbar auch.

Entscheidend sind in jedem Fall die Quellen. Wenn die erhaltenen Quellen etwas zu den Umständen der Varusschlacht sagen, erwähnen sie ungünstiges bzw. unwegsames Gelände, den Verrat des Arminius und legen eher eine mehrtägige Auseinandersetzung nahe. Man kann sie verwerfen, aber es ergibt wenig Sinn, sich dann einfach eine eigene Geschichte auszudenken. Als Alternative zu Deinem Bogenschützenspalier könnte man genauso behaupten, der Angriff sei über eine Woche hinweg vorwiegend mit Wurfäxten erfolgt. Spekulieren lässt sich ja immer recht viel.

 

[dekumatland]

"Der Talbereich ist von Bergen umschlossen (...)"

wer hätte das gedacht... Manchmal passieren unglückliche Formulierungen (dieser Beitrag kritisiert nichts und niemanden, sondern weist auf eine Stilblüte hin)

 

[Reinecke]

Aber(!!!): Römer schrieben für Römer! Die klassischen Autoren schrieben nicht für uns, sondern für ihresgleichen. Etwas, was völlig außerhalb des Rahmens lag, werden sie kaum geschrieben haben.
Cassius Dio, dessen Vater Militär war, der unter Caracalla selber einen Feldzug begleitete und als Legat in Pannonien und Dalmatien gedient hatte, wusste, wie Militär arbeitete. Dass der sich gegenüber seinen Senatorenkollegen die Blöße gegeben hätte völligen Unsinn zu verzapfen, dürfen wir wohl ausschließen.

Wie passt das eigentlich zu deiner Kritik an Cassius Dio, die Beschreibung der "elfengleichen Germanen" und der tumb durchs Unterholz stolpernden Römer seien reine Fantasy ("Legolas")? Ist da keinem römischen Leser aufgefallen, dass Cassius sich als früher Vorläufer von Tolkien versuchte?

 

[El Quijote]

Wie passt das eigentlich zu deiner Kritik an Cassius Dio, die Beschreibung der "elfengleichen Germanen" und der tumb durchs Unterholz stolpernden Römer seien reine Fantasy ("Legolas")? Ist da keinem römischen Leser aufgefallen, dass Cassius sich als früher Vorläufer von Tolkien versuchte?

Das eine ist Organisation, Dauer etc. Das andere ist die Ausgestaltung von Details.
Wie ein römischer Marsch aussah, wie der Tross durcheinander ging, dass es Probleme gab, das ist Erfahrungswissen.
Dass aber tumbe Römer gegeneinander laufen, oder Germanen im dichten Wald, bei sturmartigen Böen und herabstürzenden Baumkronen auf die Römer, die von diesen Bedingungen gebeutelt wurden, ihre Speere werfen konnten, das ist Ausgestaltung von Details, die im Widerpsruch zur Physik stehen.
Dass Cassius Dio 200 Jahre nach der Schlacht neue Figuren (Segimer) einführt und alte fallen lässt (Segestes) und mit neuen Details (Wetter, Vexillationen) aufwartet, die alte Quellen nicht kennen (ich weiß, sie könnten in verlorenen Quellen stehen, mit ganz dicker Unterstreichung des Konjunktiv) und im Widerspruch zu Tacitus steht (das perfekte Dreilegionenlager - und ja, ich halte das für eine literarische Konstruktion, die man nicht zwingend erst nehmen muss, bzw. ich halte es streng genommen für naiv, sie wörtlich zu nehmen), lassen wir mal beseite.

 

[Reinecke]

Und das das völliger Unsinn ist, wie von dir behauptet, ist keinem Leser aufgegangen? Der hatte so viel weniger Durchblick als der (laut Eigenaussage) in militärhistorischen Dingen unbeleckte ElQ?

Mann, Mann, dein Selbstvertrauen hätt ich gerne...

 

[DerNutzer]

und dass ein Eingreifen dieser Kontingente einen Unterschied gemacht hätte.

Paterculus wirft Vala die Flucht vor. Und nennt ihn einen Deserteur.
Das ist alles.
Dass die Reiterei die Schlacht noch hätte beeinflussen können, steht da nicht.

Ich wüsste auch nicht, wie ein Eingreifen der Kavallerie hätte ablaufen sollen.
Wie gesagt: Kavallerie ist eine Umfassungseinheit und nicht für Frontalangriffe geeignet.

 

[El Quijote]

Und das das völliger Unsinn ist, wie von dir behauptet, ist keinem Leser aufgegangen? Der hatte so viel weniger Durchblick als der (laut Eigenaussage) in militärhistorischen Dingen unbeleckte ElQ?

Mann, Mann, dein Selbstvertrauen hätt ich gerne...

Vielleicht spielt da die Angst eine Rolle, die einzig ausführliche Quelle zu verlieren. Als Historiker sollte man - wenn man mit historiographischen Quellen arbeitet - auf die Erzählung schauen und ob sie plausibel ist, ob sie Widersprüche in sich trägt bzw. mit der Wirklichkeitserfahrung kompatibel ist.

Es besteht z.B. kein Problem damit, dass Kleidung bei Regen schwer wird, oder dass Leder bei Regen schwer wird.
Es besteht aber ein Problem damit, wenn man annimmt, dass die Römer, die von Nordafrika bis Schottland und vom Euphrat bis an den Atlantik sich ein Weltreich zusammenerobert haben, nicht mit Regen klarkamen.
Es besteht ein Problem damit, wenn für die Römer ein Sturm im Wald ein Problem darstellt, gleichzeitig aber für die Germanen, die sich in demselben Wald aufhalten, nicht.
Es fällt eben auf, wenn eine Geschichte, die die Tischgenossengeschichte, umgebaut wird, Segestes, der die Quelle dieser Geschichte sein dürfte, rausfällt und durch Segimer ersetzt wird und die Funktion dieser Geschichte ("Ich, Segestes, habe Varus vor Arminius gewarnt") ausgetauscht wird.

Ich habe ja schon oft an dieser Stelle die Schlacht von Sagrajas/az-Zallāqa als Bsp. gebracht.
Von den Zeitgenossen wissen wir, dass es ein Sieg der Taifa-Königreiche und Almoraiden über Alfonso VI. war. die kastilischen Quellen halten sich bedeckt. Zudem wissen wir, dass die Schlacht an einem Freitag stattfand, so schreibt es der Minister des Schwertes von Sevilla noch aus dem Feldlager. Er weiß noch nicht, ob Alfonso die Schlacht überlebt hat. 'Abdallāh ibn Buluggin, der König von Granada, schreibt über Konflikte innerhalb des muslimischen Lagers, insbesondere zwischen ihm und seinem älteren Bruder, dem König von Málaga (dass das Reich ihres Großvaters zweigeteilt ist, missfällt beiden und beide halten sich für die rechtmäßigen Nachfolger), die Almoraviden wurden von den Taifa-Königen gewissermaßen als Richter/Schlichter angerufen. Über die eigentliche Schlacht erfahren wir in den zeitgenöss. Quellen so gut wie nichts.
In den Jahrzehnten und Jahrhunderte danach erfahren wir dann, dass die Christen den Muslimen den Vorschlag gemacht hätten, dass die Schlacht nicht am Freitag und nicht am Sonntag stattfinden solle, weil dies die beiden heiligen Tage der beiden Glaubensgemeinschaften gewesen seien. it weiterem Abstand kommt noch der Sabbat als heiligem Tag der Juden hinzu, weil sich in beiden Heeren eben auch Juden befanden. Die Christen hätten dann aber, obwohl der Vorschlag ja von ihnen gekommen sei, entgegen der Vereinbarung, am Freitag angeriffen, seien aber zurückgeschlagen worden.
Ein Teil der Quellen aus der Almohaden-Zeit (die Almohaden waren Gegner der Almoraviden) bezichtigt die Almoraviden, dass diese den Angriff der Christen vorhergesehen hätten, aber ihre Verbündeten nicht gewarnt hätten, sondern stattdessen abgewartet hätten, bis das Lager des Königsvon Sevilla (des mächtigsten Taifa-Königs) überrannt worden sei und erst dann zurückgeschlagen.

Wir sehen hieran recht gut, wie mit fortschreitendem Abstand zum Ereignis die Quellen ausgeschrieben wurden. Und genauso sehe ich das auch bei Cassius Dio, der eben so viel mehr über die Schlacht "weiß", als die früheren Überlieferer.