Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

Ich sag nicht, dass das für die Römer keine bedrohliche Situation war. Nur war es noch nicht so schlimm, dass die Römer sich einzeln der Germanen erwehren mussten.

Was machen die Legionäre?
Sich zusammenrotten; auf bzw entlang der Straße, nicht im Wald. Schilde nach vorne oder außen, um möglichst niemanden ungedeckt zu lassen. Und dann hat Angreifer abwehren, so gut es geht, und auf Anweisungen warten. Vereinzelt und zum wirklichen Einzelkampf (bzw zum Kampf einer gegen mehrere) gezwungen sind die Römer erst, wenn alles rennen, rettet, flüchtet. Solange das (noch) nicht der Fal ist, werden sich Legionäre immer in Gruppen zum Kampf aufstellen, oder es zumindest versuchen. Das muss keine perfekte Formation sein, aber geschlossen zu bleiben und sich nicht trennen zu lassen ist das einzig sinnvolle, und das wussten die Legionäre.

Wie also soll der Angriff auf den Zug stattgefunden haben sollen.
Genau weiß ich es natürlich nicht. Aber ich gehe von Angriffen in (recht) kleinen Gruppen aus, die die Römer nur aus der Ferne angreifen sollten, um sie zu schwächen und zu demoralisieren. Und von größeren Angriffen von genug Kämpfern, um an einer Stelle eine punktuelle Überlegenheit zu erreichen, soviel Schaden anzurichten wie möglich, und sich zurückzuziehen bevor die Römer genug Truppen von anderen Teilen des meilenlangen Zuges heranbringen konnten. Ja, in solchen Situationen können die Römer schlicht überrannt und abgeschlachtet werden, wenn den Germanen das mit der punktuellen Überlegenheit gelingt, aber auch da wird nicht mehr groß im Einzelkampf gefochten worden sein. Da kamen dann drei vier Germanen auf jeden Römer. Und irgendwann, davon gehe ich aus, wird es einen Generalangriff gegeben haben, bei dem der Zusammenhalt der Römer endgültig verloren ging, das "Hauptquartier" mit Adlern etc überrannt wurde, und es für die Römer endgültig vorbei war, da die Entkommenden ab da wirklich nur noch kleinere Gruppen ohne Zusammenhalt oder Kommunikationsmöglichkeiten waren.

Aber die Details hängen von so vielen Momenten ab, die halt unklar sind. Waren die Germanen mehr oder weniger als die Römer?Wie zentralisiert war die Kommandostruktur der Germanen? Wie genau kannten die Germanen die rrömischen Pläne? Wie stark war die römische Reiterei, und wie stark die germanische? Davon hängt ab, wie erfolgversprechend der Rückzug zu Fuß ist. Wie offen war das Gelände? Dichter Wald und viel Unterholz machen die Verfolgung schwieriger, besonders für Reiter. Waren germanische Hilfstruppen übergelaufen, und hatten diese eine wichtige Rolle in Varus Armee, die dann nicht besetzt war?

Eine genaue Rekontruktion würde auf sehr vielen Variablen beruhen, und damit letztendlich nicht mehr als Spekulation. Die hat ihren Wert, denn es läuft immer auf Wahrscheinlichkeiten hinaus (wenn wir den Quellen vertrauen halt auf die Wahrscheinlichkeit, wie wahr die sind...), aber nur bis zu einem gewissen Grad, und der ist in dem Fall eher grobkörnig...
 
Noch mal etwas ganz grundsätzliches zum Thema und dazu, ob man den Quellenangaben nun vertrauen darf oder nicht.
Natürlich darf man den Quellen nicht ohne weiteres vertrauen. Jeder hier im Forum kennt meine Haltung speziell zu Cassius Dio.
Aber(!!!): Römer schrieben für Römer! Die klassischen Autoren schrieben nicht für uns, sondern für ihresgleichen. Etwas, was völlig außerhalb des Rahmens lag, werden sie kaum geschrieben haben.
Cassius Dio, dessen Vater Militär war, der unter Caracalla selber einen Feldzug begleitete und als Legat in Pannonien und Dalmatien gedient hatte, wusste, wie Militär arbeitete. Dass der sich gegenüber seinen Senatorenkollegen die Blöße gegeben hätte völligen Unsinn zu verzapfen, dürfen wir wohl ausschließen.
 
Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass die Römer über Stunden, Tage immer mal wieder ne Salve Wurfspeere abgekriegt haben.

Eben solange, bis die Römer geschwächt genug für den Nahkampf waren.

So wäre ich an Stelle der Germanen vorgegangen.
 
  • Wir können ziemlich sicher sein dass der Wald nicht dicht war, sondern eher licht.
  • Die angreifenden germanischen Truppen / Verbände / Krieger / Einzelkämpfer konnten sich sicher sein, nicht von hinten angegriffen oder umgangen zu werden:
  • Die römische Kavallerie war entweder verstreut, verjagt oder als germanische Auxiliarkräfte auf der Seite der Angreifer.
  • Die Angreifer konnten, falls örtlich in der Überzahl, römische Soldaten vereinzeln, mit dem Speer auf Distanz halten und in Überzahl überwältigen. Mir schwebt bildlich die Darstellung einer Sau- oder Bärenjagd in Holzschnitten des 16. und 17. Jahrhunderts vor Augen.
  • Wie schon oft erläutert, war rein statistisch / stochastisch die Trefferwahrscheinlichkeit der Distanzwaffen (= Wurfspeere) der Angreifer auf den Zug des Varus wesentlich höher als die Trefferwahrscheinlichkeit der Verteidiger bei der Abwehr einzelner Angreifer.
  • Jede Bachquerung, jede Vernässung war eine Engstelle die den Zug des Varus verlangsamte.
  • Die Verbesserung und Verbreiterung des Weges war den römischen Truppen nicht mehr möglich.
Das alles ist Spekulation, ist archäologisch wenig belegt.


Tatsache ist aber, dass die römischen Truppen vollständig vernichtet wurden, taktisch unklug handelten und auf einen Angriffskrieg nicht vorbereitet waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch mal etwas ganz grundsätzliches zum Thema und dazu, ob man den Quellenangaben nun vertrauen darf oder nicht.
Natürlich darf man den Quellen nicht ohne weiteres vertrauen. Jeder hier im Forum kennt meine Haltung speziell zu Cassius Dio.
Aber(!!!): Römer schrieben für Römer! Die klassischen Autoren schrieben nicht für uns, sondern für ihresgleichen. Etwas, was völlig außerhalb des Rahmens lag, werden sie kaum geschrieben haben.
Cassius Dio, dessen Vater Militär war, der unter Caracalla selber einen Feldzug begleitete und als Legat in Pannonien und Dalmatien gedient hatte, wusste, wie Militär arbeitete. Dass der sich gegenüber seinen Senatorenkollegen die Blöße

@Reineke
Wieso soll das erst für die Römer bedrohlich geworden sein, nachdem sich die Legionen aufgelöst hatten?
Wenn z.B. eine Legion auf dem Marsch, wo auf beiden Seiten des Weges große Bäume stehen,
( noch mal : „auf dem Marsch“) angegriffen werden! Was machen die Legionäre?
Gepäck wegwerfen, Scutum vom Rücken nehmen. Und dann? In Formation zwischen den Bäumen Aufstellung nehmen? Hat jemand die Zeit gestoppt, wie lange das gedauert ,und der Germane mit seinem GER oder Frame
vor ihm steht. Das Ende ist Nahe.
Den GER oder der,die Frame ist meiner Meinung nach kein Wurfspieß oder Speer.
So viele Schwerter sollen in Germanien nach Cristus nicht gefunden worden.
Wie also soll der Angriff auf den Zug stattgefunden haben sollen.
"In Formation zwischen den Bäumen Aufstellung nehmen?"

Gut erkannt.
Klappt nicht.
Aus vielen Legionären in Formation, den Siegern, wurden einzeln stehende römische Berufssoldaten.
Keine automatischen Sieger mehr, sondern profane Zweikämpfe.
 
Die Reiterei der Römer wird in diesem Gelände eben auch unbrauchbar gewesen sein.
(In einer offenen Feldschlacht wäre Reiterei ein erstklassiger Konter gegen Distanzkämpfer wie Speerwerfer gewesen. Im waldigen Morast eben nicht.)

Falls im Tross größere Distanzwaffen wie Katapulte oder Torsionsgeschütze gewesen sind, waren diese im Zuge eines Defilee-Gefechts auch unbrauchbar.
 
Tatsache ist aber, dass die römischen Truppen vollständig vernichtet wurden, taktisch unklug handelten und auf einen Angriffskrieg nicht vorbereitet waren.
Eigentlich wissen wir nicht, ob sie taktisch unklug handelten. Vielleicht half ihnen die klügste Taktik nichts. Wissen wir alles nicht.
Bzgl. der Reiterei: Da wir noch Numonius Vala genannt.
 
Ob Varus wohl die Schlacht hätte gewinnen können, wenn er sich im ersten Marschlager verbarrikadiert hätte?

Einen Frontalangriff auf ein Lager hätten die Germanen verloren.

Einziges Problem: Den Römern wäre im Lager irgendwann die Verpflegung ausgegangen.

Mit etwas Glück hätten die Germanen trotzdem einen Ansturm aufs Lager versucht und es wäre wie bei Pontes Longi ausgegangen.

Ist natürlich spekulativ.
 
  • Wir können ziemlich sicher sein dass der Wald nicht dicht war, sondern eher licht.
  • Die angreifenden germanischen Truppen / Verbände / Krieger / Einzelkämpfer konnten sich sicher sein, nicht von hinten angegriffen oder umgangen zu werden:
  • Die römische Kavallerie war entweder verstreut, verjagt oder als germanische Auxiliarkräfte auf der Seite der Angreifer.
  • Die Angreifer konnten, falls örtlich in der Überzahl, römische Soldaten vereinzeln, mit dem Speer auf Distanz halten und in Überzahl überwältigen. Mir schwebt bildlich die Darstellung einer Sau- oder Bärenjagd in Holzschnitten des 16. und 17. Jahrhunderts vor Augen.
  • Wie schon oft erläutert, war rein statistisch / stochastisch die Trefferwahrscheinlichkeit der Distanzwaffen (= Wurfspeere) der Angreifer auf den Zug des Varus wesentlich höher als die Trefferwahrscheinlichkeit der Verteidiger bei der Abwehr einzelner Angreifer.
  • Jede Bachquerung, jede Vernässung war eine Engstelle die den Zug des Varus verlangsamte.
  • Die Verbesserung und Verbreiterung des Weges war den römischen Truppen nicht mehr möglich.
Das alles ist Spekulation, ist archäologisch wenig belegt.


Tatsache ist aber, dass die römischen Truppen vollständig vernichtet wurden, taktisch unklug handelten und auf einen Angriffskrieg nicht vorbereitet waren.
• "Wir können ziemlich sicher sein dass der Wald nicht dicht war, sondern eher licht."
Woher weisst Du das?
• "Die angreifenden germanischen Truppen / Verbände / Krieger / Einzelkämpfer konnten sich sicher sein, nicht von hinten angegriffen oder umgangen zu werden:"
Genau!
• Die römische Kavallerie war entweder verstreut, verjagt oder als germanische Auxiliarkräfte auf der Seite der Angreifer.
• Nur 'ne Frage, ist alles richtig was du sagst, aber Kavallerie "im Wald"?
 
  • Wir können ziemlich sicher sein dass der Wald nicht dicht war, sondern eher licht.
Sehe ich nicht, zumindest nicht flächendeckend. Dagegen sprechen die Quellen, und dagegen spricht mE die Tatsache, das unebenes Gelände den Germanen zugute gekommen wäre, und die haben vermutlich das Schlachtfeld wählen können. Ich mein jetzt nicht, dass da überall dichtester Urwald war, aber grad wenn das Gelände zerklüftet oder hügelig ist und schon daher weniger für die Landwirtschaft geignet kann mE es genug Stellen gegeben haben, die kein offenes Gelände oder lichter Wald war, und genau hätte ich zumindest die ersten Angriffe gestartet, bevor das römische Heer deutlich geschwächt war.

  • Die angreifenden germanischen Truppen / Verbände / Krieger / Einzelkämpfer konnten sich sicher sein, nicht von hinten angegriffen oder umgangen zu werden:
Das ist eigentlich ein interessanter Punkt. Ich stimme dir zu, aber das bedeutet, dass die römische Armee keinen wirklichen Flankenschutz (mehr) hatte. IdR wird eine so große Armee auf dem Marsch versuchen, das Marschumfeld soweit zu kontrollieren, dass sich feindliche Kombattanten nicht auf Angriffsweite (sei es Fernkampf, sei es Sturmangriff) nähern kann, ohne das einem Zeit zu reagieren hat; Kräfte zusammenzuziehen, Reiterei schicken, what ever. Ich würde vermuten, dass das bedeute, dass in dem vorgefunden Gelände, mit den vorhandenen Truppen und angesichts der germanischen Möglichkeiten ein solcher Flankenschutz nicht möglich war; dazu gerade:

  • Die römische Kavallerie war entweder verstreut, verjagt oder als germanische Auxiliarkräfte auf der Seite der Angreifer.
Die Reiterei der Römer wird in diesem Gelände eben auch unbrauchbar gewesen sein.
Beides sehr optimistisch gedacht. Wie ElQ schreibt, sprechen die Quellen noch recht spät von einer funktionierenden Reiterei (-abteilung), die versucht, sich abzusetzen. Von einem vollständig unbrauchbaren Gelände würde ich auch nicht ausgehen. ME konnten die römischen Reiter wenig tun, weil sie von einer min ebenso starken germanischen Reiterei in Schach gehalten wurde (Spekulation, natürlich). Wenn es die gab, barg jede Verfolgung von fliehenden Germanen über eine sehr kurze Distanz hinaus die Gefahr, abgeschnitten und niedergemacht zu werden. Ich denke, Varus wird nicht vergessen haben, wie es Crassus ergangen ist...

Tatsache ist aber, dass die römischen Truppen vollständig vernichtet wurden, taktisch unklug handelten und auf einen Angriffskrieg nicht vorbereitet waren.
Ich weiß nicht, ob Varus taktisch unklug handelte. Eigentlich seh ich keine Veranlassung, das anzunehmen. Wenn die Geschichte stimmt, dass er sich auf einen Zug in unbekanntes, ungünstiges Terrain einließ, war das ein Fehler, aber ein strategischer; und außerdem wissen wir nicht, wie seine Informationslage war, ob er hätte ahnen oder wissen können oder müssen, dass sich ein Aufstand anbahnte und das eine Falle war.
 
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Wie ElQ schreibt, sprechen die Quellen noch recht spät von einer funktionierenden Reiterei (-abteilung), die versucht, sich abzusetzen.
Joa, weiss ich.

Es wäre aber möglich, dass die Reiterei schlichtweg nicht eingesetzt wurde. Der Grund ist sehr einfach: Das Gelände.

Eine Reitere ist eine Flankeneinheit und für Frontalangriffe kaum geeignet.
Eine Reiterei soll in der offenen Feldschlacht den Gegner von Hinten angreifen oder sich um die verwundbaren Plänkler kümmern.


In der von Dio beschriebenen Situation des Defilee Gefechts in morastigem Wald war eine Reiterei einfach nicht geeignet.

Die Kernfunktion der Reiterei: Den Gegner umreiten und von hinten packen ging in Dios Topgrafie schlichtweg kaum.


Es wäre denkbar, dass sie die ganze Schlacht recht passiv bei den Legionären blieb und wie die Legionäre von Distanz-Speer-Salven nach und nach zermürbt wurde.
 
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