Der auferstandene Jesus

Die Literatur würde ich gern kennen lernen :) Sonst schick mir doch einfach ne private Nachricht wenn es dir hier zu gemein wird. Das kann ich verstehen und ich beiße garantiert nicht.

Paul Hoffmann (1988): zur neutestamentlichen Überlieferung von der Auferstehung Jesu. Wissneschafltiche Buchgesellschaft, Wege der Forschung, Bd.522

Natürlich total veraltet und in der Regel mit Beiträgen von - horribile dictu - Theologen.

Viele Grüße
Clemens64

 
Paul Hoffmann (1988): zur neutestamentlichen Überlieferung von der Auferstehung Jesu. Wissneschafltiche Buchgesellschaft, Wege der Forschung, Bd.522

Natürlich total veraltet und in der Regel mit Beiträgen von - horribile dictu - Theologen.

Viele Grüße
Clemens64

Hab jetzt eher was zu Halluzinationen erwartet. Aber okay. Ich sehe mir das mal an :).
 
Das er auferstanden ist glaub ich natürlich nicht.

Was soll mir die Quellenkritik verraten? Etwa wie die Behauptung entstanden ist??

Also Wahnvorstellungen halte ich auch für weniger wahrscheinlich. Das Problem liegt aber woanders. Was können wir denn erfahren, wenn wir die Quellen kritisch betrachten?

Die Evangelien enthalten keine Zeitzeugenberichte. Sie sind erheblich nach den Ereignissen entstanden.

Was für eine Intention verfolgen die Evangelien? Geht es um eine historisch korrekte Wiedergabe oder um die Verbreitung einer Religion?

Die 4 Versionen unterscheiden sich in wichtigen Details. Wir haben nicht eine Erzählung der Ereignisse sondern 4.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Ereignisse stattgefunden haben. Deshalb kann auch keiner Wahnvorstellungen gehabt haben. Für deine These müsstest du erstmal belegen, dass die Jünger eine Erscheinung hatten.

Außerdem: Sollen alle dieselbe Wahnvorstellung geteilt haben?
 
Also Wahnvorstellungen halte ich auch für weniger wahrscheinlich. Das Problem liegt aber woanders. Was können wir denn erfahren, wenn wir die Quellen kritisch betrachten?

Deswegen auch mein Verweis auf die kritsch zu betrachtende Quellenlage und die - theologische !!!!!! - Diskussion über das "leere Grab". (vgl. S. 58ff).

Aber das interessiert unsere Halluzinations-Fans nicht.

https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:1293/datastreams/FILE1/content
 
Also Wahnvorstellungen halte ich auch für weniger wahrscheinlich. Das Problem liegt aber woanders. Was können wir denn erfahren, wenn wir die Quellen kritisch betrachten?

Die Evangelien enthalten keine Zeitzeugenberichte. Sie sind erheblich nach den Ereignissen entstanden.

Was für eine Intention verfolgen die Evangelien? Geht es um eine historisch korrekte Wiedergabe oder um die Verbreitung einer Religion?

Die 4 Versionen unterscheiden sich in wichtigen Details. Wir haben nicht eine Erzählung der Ereignisse sondern 4.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Ereignisse stattgefunden haben. Deshalb kann auch keiner Wahnvorstellungen gehabt haben. Für deine These müsstest du erstmal belegen, dass die Jünger eine Erscheinung hatten.

Außerdem: Sollen alle dieselbe Wahnvorstellung geteilt haben?

Auch ein guter Beitrag. Hatte ich von nem anderen User als Clemens64 gar nicht mehr erwartet. Also, wenn es keine Halluzination war was war es dann? Eine spätere Erfindung? Könnte ich mich auch mit anfreunden.
 
Die Seite kann man kritisch sehen. Schon der erste Satz: Ausgerechnet einer ehemalige Prostituierten... In der Bibel ist nirgends die Rede davon, dass Maria von Migdal eine Prostituierte (gewesen) sei. Das war eine Interpretation des Frühmittelalters (ich meine durch Gregor den Großen). Theologisch sicherlich ein interessanter Gedanke, die Gnadenlehre betreffend, aber historisch allenfalls für das 6. Jhdt. ff. interessant, nicht für das frühe 1. Jhdt. Ist schon witzig, dass ausgerechnet auf einer Website der Evangelischen Kirche, die doch seit Luther immer wieder gesagt hat sola scriptura (sola fide, sola gratia, solus Christus), die vergangene päpstliche Interpretation von Maria Magdalena der Prostituierten als Faktum behauptet wird.
 
Die Seite kann man kritisch sehen. Schon der erste Satz: Ausgerechnet einer ehemalige Prostituierten... In der Bibel ist nirgends die Rede davon, dass Maria von Migdal eine Prostituierte (gewesen) sei. Das war eine Interpretation des Frühmittelalters (ich meine durch Gregor den Großen). Theologisch sicherlich ein interessanter Gedanke, die Gnadenlehre betreffend, aber historisch allenfalls für das 6. Jhdt. ff. interessant, nicht für das frühe 1. Jhdt. Ist schon witzig, dass ausgerechnet auf einer Website der Evangelischen Kirche, die doch seit Luther immer wieder gesagt hat sola scriptura (sola fide, sola gratia, solus Christus), die vergangene päpstliche Interpretation von Maria Magdalena der Prostituierten als Faktum behauptet wird.

Gut das du das anmerkt, ist auch wirklich witzig, aber das Wesentliche ist, dass die Seite aufzeigt wem Jesus angeblich begegnet ist.
 
Versucht man diese Verwirrung und den Bezug auf dubiose Seiten zu lösen, dann bietet sich der Gang in die Literatur an, auch wenn vorherige Versuche komplett ignoriert wurden.

Die Auferstehung von Jesu ist eine der Schlüsselthemen der christlichen Krichen. In der Folge des Konzils von Constantinopel (381), so Barcelo (S. 527ff) ging es nicht mehr um die Klärung des Verhältnisses zwischen "Vater" und "Sohn", sondern es ging um die Präzisierung der Natur der Person "Jesu". "Auf eine Kurzformel gebracht...: War Jesus menschlich und /oder göttlich beziehungsweise beides zusammen." (ebd. S. 528)

Für einen Teil der Kirche war Jesus ein Gott "und sein Opfergang für die Erlösung der Menschheit ließ sich nur verständlich und wirksam erklären, wenn seine göttliche Natur ausschlaggebend hgewesen war. Für den anderen Teil der Kirche war Jesus sowohl Mensch wie auch Gott, "die sich wechselseitig durchdrangen, ohne sich zu vermischen"

Es ging um die Frage, ob man eine "Monophysiten" oder "Dyophysiten" Interpretation von Jesus und seiner Auferstehung vornehmen konnte. Und in diesem Kontext spielte die Frage der Auferstehung eine zentrale Rolle und betraf als Konflikt auch die Einbeziehung des constantinopel`schen Kaiserhof.

Die schlichte Frage, ob es sich bei der "Wahrnehmung" der Auferstehung um "Halluzinationen" gehandelt haben könne, ist unhistorisch und belegt, dass offensichtlich keine Beschäftigung mit der historischen Situation vorhanden ist.

Folgt man Leppin, der immanent den antiken Kosmos der damaligen Menschen beleuchtet, dann sind Vorstellungen über die Auferstehung im antiken Weltbild durchaus präsent gewesen. Zudem war die Trennung zwischen dem Diesseits und dem Jenseits bis zur "Zeitenwende" des Jahres "Null" nicht klar getrennt und Übergange machbar, wie beispielsweise in der greichischen Mythologie und der Wiederkehr von Alkestis aus dem Reich der Toten. "Das Motiv des Todes und der Erneuerung eines göttlichen Wesens war den Zeitgenossen ebenfalls nicht unvertraut." (Leppin)

Die Auferstehung von Menschen in das Reich der Götter gehörte ebenso zum antiken Vorstellungsbild wie beispielsweise der des antiken Königs Rumulus in den Himmel.

Gleichzeitig mach Leppin deutlich, dass sich die christliche Auferstehunglehre nicht aus diesem Kontext alleine erklären läßt. Und betont, dass bei den Christen nach dem Tode von Christus eine intensive Reflexion der Ereignisse einsetzte. Und die Vorgänge in einen Narrativ versucht wurden zu bringen.

Leppin macht aber auch deutlich, dass die Formulierung der Auferstehung für Theologen eine beachtliche Herausforderung war. Die sich u.a. auch in dem von Barcelo beschriebenen massiven Kirchenstreit niederschlug.

Die Vorstellung einer einmaligen Auferstehung, trotz gnostischer abweichender Vorstellungen, setzte sich in der "Amtskirche" weitgehend durch.

In diesem Kontext der Interpretation der Ereignisse ist die Frage, was wirklich geschah und was wirklich gesehen wurde zwar empirisch interessant, aber kirchengeschichtlich und für die Ausformulierung der zentralen Dogmen nicht zentral.

Und konnte auch nicht zentral sein, da - wie der Link auf Wiki es beleuchtet - widersprüchliche historische Angaben interpretieren und und in den kirchlichen Dogmen integrieren mußte.

Barceló, Pedro A. (2019): Die Alte Welt. Von Land und Meer, Herrschaft und Krieg, von Mythos, Kult und Erlösung in der Antike. Darmstadt: wbg Philipp von Zabern.
Leppin, Hartmut (2018): Die frühen Christen. Von den Anfängen bis Konstantin. München: C.H.Beck
 
Sepiola, die frühe Theologie des Islam musste genau wie die christliche zwangsläufig zurückgreifen auf das Thema Auferstehung ,Himmelfahrt und Wundertaten
So erklärte der Kalif ʿ Umar ibn al-Chaṭṭāb(592-644):" Jedoch ist der Gesandte Gottes (Mohammed)nicht gestorben, sondern ging zu seinem Herrn .... Der Gesandte Gottes wird genauso zurückkehren wie damals Moses zurückgekehrt ist "
 
Die schlichte Frage, ob es sich bei der "Wahrnehmung" der Auferstehung um "Halluzinationen" gehandelt haben könne, ist unhistorisch und belegt, dass offensichtlich keine Beschäftigung mit der historischen Situation vorhanden ist.
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In diesem Kontext der Interpretation der Ereignisse ist die Frage, was wirklich geschah und was wirklich gesehen wurde zwar empirisch interessant, aber kirchengeschichtlich und für die Ausformulierung der zentralen Dogmen nicht zentral.
 
Das ist alles hochinteressant. Aber klärt eine Frage nicht - wie ist die Idee von der Auferstehung entstanden??

Die Idee der Auferstehung von den Toten war zur Zeit Jesu weder neu noch innovativ, zumindest als Narration. Es musste also weder einen wahren Kern geben, noch muss die Geschichte gewollt erfunden worden sein (zumal die Verschriftlichung ja Jahrzehnte nach den eigentlichen Ereignissen geschah).

Wie diese "ursprünglich" mal entstanden ist, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, das verschwindet in den tiefen der Zeit. Die erste längere Erzählung der Menschheitsgeschcihte, die uns überliefert ist, hat als ein Leitmotiv bereits die Suche nach der Unsterblichkeit. Man kann mE guten Gewissens davon ausgehen, die Idee, den Tod auf die eine oder andere Weise zu überwinden, ist so alt wie die Menschheit selbst. Auch wenns von Anfang an Wunschdenken war (wieder mE)...

Es gibt eine ganze Reihe Hypothesen, die die Wiederauferstehungsgeschichte der Bibel mit medizinischen Phänomenen erklären, teils als gezielte Täuschung, teils als zufälliges Ereignis; kann ich Namen raussuchen, wenns jemand interessiert, ist aber i-was zwischen esoterischem Kitsch und massiver Spekulation ohne jede weitere historischer Absicherung.

Die Begegnung mit dem auferstandenen Jesus natürlich. War es ne Halluzination oder spätere Erfindung?

Das werden wir nicht mehr herausfinden können, zumal es darauf nicht eine Antwort geben muss. Vielleicht hatten i-welche aus der urchristlichen Gemeinde i-welche Halluzinationen oä, in denen sie glaubten, Jesus nach der Kreuzigung zu begegnen. Wenn es Geschichten oder Gerüchte gab, Jesus sei auferstanden, wollten sich vielleicht Leute wichtig machen, und haben solche Begegnungen schlicht erfunden. Vielleicht (eigentich bestimmt...) sind solche Erzählungen, Geschichten und Gerüchte, nachdem sie erst mal in der Welt waren, wie von selbst gewachsen, haben sich verändert und sich narrativen Mustern angepasst, wie Geschichten es nun mal tun.

Die Bibeltexte (und auch die Texte, die verloren gegangen sind, aber den Evangelisten als Vorlage dienten) wurden Jahrzehnte später von Leuten geschrieben, die probierten, aus einem Wust von Stories ene kohärente Geschichte zu machen. Vielleicht haben sie dabei besten Gewissens versucht, als gläubige Anhänger Jesu die Geschichte so zu rekonstruieren, wie sie sich ihrer Meinung nach abgespielt hat. Vielleicht haben sie gezielt redigiert, um daraus die publikumswirksame Erlöser-Geschichte zu stricken. Genau werden wir auch das nicht wissen (und natürlich muss man das auch für jeden Autor einzeln betrachten, oder bei den Evangelien zumindest zwischen Johannes und den Synoptikern unterscheiden).

Kurz: Der Kern der Bibelgeschichte (Kreuzigung & Wiederauferstehung) lässt sich historisch nicht rekonstruieren
 
Sepiola, die frühe Theologie des Islam musste genau wie die christliche zwangsläufig zurückgreifen auf das Thema Auferstehung ,Himmelfahrt und Wundertaten
So erklärte der Kalif ʿ Umar ibn al-Chaṭṭāb(592-644):" Jedoch ist der Gesandte Gottes (Mohammed)nicht gestorben, sondern ging zu seinem Herrn .... Der Gesandte Gottes wird genauso zurückkehren wie damals Moses zurückgekehrt ist "
Das Zitat über Moses lautet vollständig (laut Wiki, oder wo hast Du es her?):

„Einige unter den Heuchlern behaupten, dass der Gesandte Gottes gestorben ist. Jedoch ist der Gesandte Gottes nicht gestorben, sondern ging zu seinem Herrn wie dereinst Moses der Sohn ʿImrāns es getan hat und vierzig Tage von seinem Volk fern blieb, dann aber zurückgekehrt ist, nachdem man behauptete, er sei gestorben. Bei Gott! Der Gesandte Gottes wird genauso zurückkehren wie damals Moses zurückgekehrt ist, und er wird die Hände und Füße derjenigen abschlagen, die behaupteten, der Gesandte Gottes sei gestorben!“

Moses ist nicht gestorben, sondern hielt sich nur vierzig Tage auf dem Sinai auf und wurde fälschlicherweise für tot gehalten. Um Auferstehung geht es hier also überhaupt nicht.
 
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