Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Und wenn Versailles okay ist, dann sind ja in der Bewertung noch ganz andere Frieden in Ordnung.

Diesen Zusammenhang sehe ich nicht, ehrlich gesagt, weil der Versailler Vertrag sicherlich in einigen Aspekten Ähnlichkeiten mit dem Frankfurter Frieden aufweist, es da aber eben auch ganz erhebliche Unterschiede gibt.

Davon abgesehen, wenn du mich Fragst ob der Frankfurter Friede oder der Versailler Vertrag in Ordnung war, was möchtest du da von mir wissen?

Ob ich der Meinung bin, dass:

- er für die Verlierer erträglich war?
- dass er moralisch angemessen war?
- dass er politisch klug oder eine Dummheit war?

Könntest du das präzisieren?
 
Nun ja, der U-Bootkrieg und die britische Blockade, die alle! Waren als Konterbande behandelt hat, beides nach bestehenden Verträgen in der Form illegal!?


Zweifellos, nur rechtfertigt das eine Verbrechen eben nicht das andere und dass andere sich auch nicht korrekt verhalten haben, ist kein Anlass sich darüber zu empören, dass es so etwas wie ein Verlagen gibt Verbrecher zu belangen.
 
Das wollte ich auch keinesfalls damit sagen, aber das sind nun mal Punkte, die bei den damaligen Verlierern des
Krieges durchaus zu Denken gaben.
 
In Irland führte der Einsatz der britischen Weltkriegsveteranen zu einer Schneide der Verwüstung.

In Deutschland übrigens auch, da möchte ich dir das Buch "Am Anfang war Gewalt" von Mark Jones empfehlen, dass sich mit den Revolutionären Kämpfen in Deutschland in den Jahren 1918-1920 befasst und mitunter auch zu dem Befund kommt, dass ein Großteil der Eskalation möglicherweise der Tatsache geschuldet war, dass man bei Aufstandsereignissen nicht Gendarmerie bzw. Polizei oder andere polizeimäßig geschulte Kräfte einsetzte um zu deeskalieren und die Lage zu beruhigen, sondern ehemalige Frontsoldaten und damit Militärs mit Polizeiaufgaben betraute.
Insgesamt eine spannende Schilderung, die bei mir dazu geführt hat, im Besonderen über die Kämpfe im Januar 1919 in Berlin und über die Episode der Münchner Räterepublik noch einemal neu nachzudenken.

Für die Iren war dies ein schlimmer Moment der Verwüstung und Demütigung.

Im Übrigen, gerade wo du die Irland-Problematik ansprichst:

Gerade in dieser Hinsicht war der Versailler Vertrag für London eine ganz bittere Pille, weil mit den Parisier Vorortverträgen Großbritannien das Selbstbestimmungsrecht der Völker prinzipiell anerkannte und damit beteiligt daran war einen Präzedenzfall zu schaffen, der sowohl der Blockade und Bekämpfung der "Home-Rule-Bewegung" in Irland politisch den Boden entzog, als auch die ideologischen Grundkonstanten des Empire im Besonderen in Asien, wo sich die antikolonialen Bewegungeen bereits zu formieren begannen, kräftig ins Wanken brachte.
 
Blankoschek ?
- Einsatz von Giftgas?
- Unbeschränkter U-Boot-Krieg?

Blankoscheck: Dann müsste Raymond Poincare ebenfalls ein Schwerverbrecher sein und hätte vor Gericht gestellt gehört.

Unbeschränkter U-Bootkrieg: Er galt als legitime Reaktion auf die völkerrechtlich umstrittenen Seeblockade der Briten. Und was ist mit den U-Bootfallen der Engländer? Beispiel: Ein U-Boot welches nach Prisenordnung operierte und ein feindliches Handelsschiff stoppt und dann nach Prisenordnung an Bord diese Schiffs geht und dort nieder gemacht wurde. Oder versteckte Geschütze auf den Handelsschiffen? Oder die falsche Beflaggung? Oder die Baralongfall? Die englische Regierung belog ide Weltöffentlichkeit, indem sie den Mord an die deutschen Seeleute einfach bestritt oder auch die Existenz von U-Bootfallen gänzlich ableugnete. Oder die Q-Ships?. Oder oder. Welcher von den Verantwortlichen musste sich hierfür verantworten.
Auffällig war im Jahre 1915, das sehr viele britische Handelsschiffe überhaupt nicht beflaggt waren, obwohl die englische Admiralität den Befehl zur falschen Beflaggung gegeben hatte.

Giftgas: Ohne Frage eine hinterhältige, fiese und rechtwidrige Waffe! Die hinterher auch von den Alliierten verwendet wurde. Sie hatten ebenfalls genügend Kampfstoffe schon produziert und auf Lager liegen.

Dabei hätte der unbeschränkte U-Bootkrieg nicht notgetan. Die U-Boote waren auch ohne sehr erfolgreich.
Ein riesiges Feld.Der U-Bootkrieg ist größten Teils nach der gültigen Prisenordnung durchgeführt worden. Da haben sich dann aber die Alliierten nicht an die Spielregeln gehalten. Also ein Kriegsschiff, hier U-Boot, war gehalten ein anvisierten feindliches Schiff zu stoppen und zu untersuchen. Wenn das Schiff gestoppt hatte, wurde an Bord gegangen und untersucht.
Nur war das nicht unproblematisch. Die Alliierten bewaffneten ihre Handelsschiffe mit Geschützen und wurden dadurch zu Kriegsschiffen, die versenkt

De facto war Bethman-Hollweg Regierungchef eines Landes, das neutrale Nachbarstaaten überfiel, U-Boot-Krieg abseits der Priesenordnung führte etc.

Belgien war gewiss ein brutaler Bruch und die Verletzung der Neutralität dieses Landes. Was auffällt, ist, das Belgien sich eigentlich in der ganzen Vorkriegszeit nur auf eine Abwehr der Deutschen eingerichtet und vorbereitet hatte. Obwohl sie von Frankreich ebenso bedroht waren. Joffre hatte den Krieg mit einen präventiven Schlag gegen Belgien eröffnen wollen. Es war leider nur zu klar, das entweder Deutschland, das ergab sich schon aus der verzwickten Zweifrontenlage, oder Frankreich die Neutralität Belgiens brechen würden.
Noch ein paar Anmerkungen: Sir Edward Grey hatte im Jahre 1908 seinen Unterstaatssekretär Crowe beauftragt, die Verpflichtungen Englands zu prüfen, die aus der Garantie für Belgien entstünden. Hardinge merkte an, "angenommen Frankreich verletze in einem Krieg die belgische Neutralität, so ist es unter den gegenwärtigen Umständen zweifelhaft, ob England oder Russland einen Finger krümmen können zur Erhaltung der Neutralität Belgiens." Aha"! Sehr interessant. Es kommt also darauf, wer die Neutralität verletzt und nicht das die Neutralität verletzt wird. Die Erfüllung der Garantie hängt also von der jeweiligen britischen Politik und den Umständen ab. (Friedrich, Erster Weltkrieg)


Übrigens wie ist es denn mit der Missachtung der griechischen Souveränität während des Weltkrieges? Es wurde beispielsweise unter Androhung von Gewalt die griechische Flotte beschlagnahmt. Dabei war Griechenland gar nicht Kriegspartei. Der König wurde aus Athen rausgeschmissen, um ihm den "Einfluss" der Mittelmächte zu entziehen. Ein souveräner Staat unterhält Beziehungen mit einen anderen souveränen Staat. Doch das gefiel den Alliierte nicht. Ich will hier nicht ganze Story ausbreiten, aber das war ganz gewiss nicht harmlos. Oder ist das Peanuts?
 
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Bleiben wir mal realistisch:

Die deutsche Regierung hatte US Präsident Wilson um die Einleitung von Waffenstillstandsverhandlungen gebeten gehabt.

Wenn man erst um Waffenstillstand bittet, in dem Moment wo klar ist, dass man besiegt ist, bekommt man eben auch nur die Bedingungen eines Besiegten.

Waffenstillstand ist die Vereinbarung der Kriegsparteien die Waffen ruhen zu lassen. Dafür kann es ganz verschiedene Anlässe geben. Jedenfalls ist es nicht die Realisierung der bedingungslosen Kapitulation und ganz sicher auch nicht gleichbedeutend mit einen innenpolitischen Systemwechsel, der hier nebenbei gleich abverlangt worden war.

Was erwartest du da? Dass die Franzosen, Briten und Amerikaner sich mit einem Feind, dessen militärische Niederlage allenfalls noch eine Folge von Monaten ist, zusammensetzen und ihm Bedingungen bieten, als würde der Krieg in einem blutigen Patt feststecken?
Das tat er nicht und das war auch für alle offensichtlich geworden.

Ein höheres Niveau. Dann hätte man das Begehren ablehnen sollen, aber nicht durch die Hintertür mit solchen wenig seriösen Methoden die bedingungslose Kapitulation zu einem exorbitanten Preis zu erzwingen.

Wengistens im Hinblick auf die Politik Österreich zu einem Krieg gegen Serbien zu ermutigen, war er mindestens mal als Mitwisser betriligt.

Ein Mitwisser ist aber etwas ganz anderes als ein Schwerverbrecher.

Und es war dieser Mann, der mehrfach den Frieden wollte. Die Entente glänzt hier durch Abwesenheit. Man wollte und bekam die bedingungslose Kapitualtion.

Davon abgesehen, wenn du mich Fragst ob der Frankfurter Friede oder der Versailler Vertrag in Ordnung war, was möchtest du da von mir wissen?

Ob ich der Meinung bin, dass:

- er für die Verlierer erträglich war?
- dass er moralisch angemessen war?
- dass er politisch klug oder eine Dummheit war?

Das trifft es schon.
 
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Übrigens wie ist es denn mit der Missachtung der griechischen Souveränität während des Weltkrieges?
Griechenland ist nicht mit Belgien im 1.Weltkrieg vergleichbar. In Griechenland gab es im 1. Weltkrieg ein nationales Schisma, eine Spaltung von Regierung und Armee in zwei Teile: einen royalistischen unter König Konstantin I., der für Neutralität eintrat, und einen Teil unter Premierminister Eleftherios Venizelos, der für die Entente eintrat. In Belgien gab es keine Spaltung der Regierung, bei der ein Teil den Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte befürwortete.
 
Staatsoberhaupt war aber König Konstantin und der wollte nicht auf Seiten der Entente in den Krieg eintreten. Das war eine interne griechische Angelegenheit. Die Alliierten nutzten diese Gelegenheit, um auf dem Balkan wieder Fuß zu fassen. Zimperlich war man dabei, wie schon oben angerissen, nicht.
 
Stimmt, diese Gelegenheit gab es in Belgien nicht. Nichtsdestotrotz war das aggressive alliierte, unter Androhung von militärischer Gewalt, sicher nicht mit dem Völkerrecht im Einklang zu bringen. Das ist sicher kein Kavaliersdelikt und hätte dann auch juristisch aufgearbeitet werden müssen.
 
Es ist nicht verwunderlich, dass ein Machtblock in einem (Kalten) Krieg, die Seite in einem Land am Rande, bzw. in, einem Bürgerkrieg ergreift, die die eigene Seite unterstützt. Dann müssten jede Menge Interventionen von außerhalb in ähnlichen Situationen juristisch aufgearbeitet werden - nicht nur im 1.Weltkrieg.
 
Das Handeln der Alliierten läßt sich nicht entschuldigen oder rechtfertigen. Wer sich zu Gericht über seinen Kriegsgegner setzt, der sollte selbst über alle Zweifel erhaben sein. Davon kann aber keine Rede sein.
 
Das Handeln der Alliierten läßt sich nicht entschuldigen oder rechtfertigen.
Für mich liest sich das gerade so, als ob du den deutschen Überfall auf Belgien mit der Intervention der Entente im gespaltenen Griechenland rechtfertigen oder entschuldigen willst.

Wer sich zu Gericht über seinen Kriegsgegner setzt, der sollte selbst über alle Zweifel erhaben sein.
Es gab nach dem 1. Weltkrieg keine Nürnberger Prozesse.
 
Wer sich zu Gericht über seinen Kriegsgegner setzt, der sollte selbst über alle Zweifel erhaben sein.

Das klingt aber sehr merkwürdig. Fast wie ein Oxymoron: Der über jeden Zweifel erhabene Kriegsgegner.

Hat es das denn jemals gegeben? Schließen sich Kriegsführung und eine reine Weste nicht aus?

Wenn wir von Gericht als Bild sprechen, da ist natürlich ein Nicht-Beteiligter die beste Wahl. Deshalb dürfen unsere Richter nicht befangen sein. Auch das dürfte als Ausgang eines Krieges sehr selten sein. Vielleicht kann man das Beispiele aus dem Jugoslawienkrieg anführen. Aber auch eher selten.

Für mich klingt das nach einer stark idealisierten Vorstellung, die es so in der Praxis nie gegeben hat.
 
Für mich liest sich das gerade so, als ob du den deutschen Überfall auf Belgien mit der Intervention der Entente im gespaltenen Griechenland rechtfertigen oder entschuldigen willst.


Es gab nach dem 1. Weltkrieg keine Nürnberger Prozesse.

Nein, das will ich sicher nicht. Ich weise lediglich daraufhin, das auch die Alliierten sich einiges geleistet haben, was nicht in Ordnung war. Das ist doch sicher noch erlaubt. Nicht nur die Deutschen, sondern auch die Alliierten haben sich was zu Schulden kommen lassen.

Wie kommst du auf die Nürnberger Prozesse? Der Versailler Vertrag enthielt in Teil VII Strafbestimmungen.

Das klingt aber sehr merkwürdig. Fast wie ein Oxymoron: Der über jeden Zweifel erhabene Kriegsgegner.

Das soll keine rhetorisches Stilmittel sein.:D

Traklson schrieb:
Hat es das denn jemals gegeben? Schließen sich Kriegsführung und eine reine Weste nicht aus?

Genau, vollkommen zutreffend.

Wie können heute entspannt über deutsche Verbrechen im Kriege sprechen. Warum geht das nicht bei den Verbrechen der Alliierten nicht? Schade eigentlich. Wie sehen uns selbst sehr, sehr kritisch, unsere ehemaligen Gegner deutlich weniger. Naja, es ist so wie es ist.
 
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Wie können heute entspannt über deutsche Verbrechen im Kriege sprechen. Warum geht das nicht bei den Verbrechen der Alliierten nicht? Schade eigentlich.

Das geht wohl bloß manchmal hat man bei dir das Gefühl du könntest verharmlosen. Siehe das Kommentar mit der "exessiven Nabelschau".

Ich meld mich mal zurück, war wahrscheinlich ein Fehler :D
 
Mal ein ganz anderer Gedanke:
Ein Waffenstillstand erst am 11. November 1918 oder vorher ohne nachfolgenden Versailler Friedensvertrag, also eine Spekulation - wäre das nicht ein ergebnisloser Krieg, eine absurd gigantische Schlachterei in völliger Ziellosigkeit gewesen? Salopp gesagt: sich nach 1914-18 gemeinsam an einen Tisch zu setzen und einhellig zu beschließen "ok, wir hören auf, aufeinander zu schießen und gehen alle heim, die Schießerei und die Anstrengung, das bringt ja alles niemandem was", ich fürchte, damit hätte sich lächerlich gemacht, wer dieses Ansinnen geäußert hätte.
Ein Frieden ohne Bedingungen war nicht denkbar, und die Bedingungen stellt derjenige, der nicht auf Waffenstillstand und Frieden angewiesen ist. Die militärisch und wirtschaftlich desolate Lage des ramponierten Kaiserreichs bot keinen Ansatz, den vielen Gegnern Bedingungen zu stellen und auch ein Status quo ante schied wohl a priori aus.
...und so kam es, salopp gesagt, zu einem "na gut, Kaiserreich, wir lassen die Schießerei, aber..." und das aber wurde dann immer heftiger (J.M. Keynes trat unter Protest wegen dieses anwachsenden Abers zurück, was aber nichts zu ändern vermochte)
 
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War Versailles für die Siegermächte nicht der schlechtest denkbare Frieden? Der Stil des Vertrags gab den Revanchisten in Deutschland Gelegenheit zur Hetze, sein Inhalt änderte dagegen nichts daran, dass sich die strategische Lage des besiegten Gegners gegenüber der Vorkriegszeit im Prinzip sogar verbessert hatte. Denn mit dem Zerfall der Großmächte im Osten war auch das Risiko einer Einkreisung des Reichs geschwunden, und Deutschlands Rolle als strukturell stärkste Macht auf dem Kontinent war, zumindest prospektiv, gestärkt. Und auch dass es keine Kolonien mehr gab, war für Deutschland letztlich nur vorteilhaft.
 
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