Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Nein, da habe ich nicht verkürzt, sondern bin in meiner Übersicht verrutscht. So etwas passiert dir natürlich nicht. Außerdem habe ich dir auch die Amtsnachfolger , nachdem Venizelos im Oktober 1915 zurückgetreten war, unter König Konstantin benannt. Venizelos wurde erst wieder im abtrünnigen Teil Griechenlands, eben nicht verfassungskonform, Ministerpräsident. Die weiteren Amtszeiten interessieren hier für den Untersuchungsgegenstand überhaupt nicht.


Das alles ändert überhaupt rein gar nichts an den Gegenstand der Betrachtung, um den es hier nämlich geht:
Den fortlaufenden Bruch der griechischen Neutralität durch die Entente und dazu ist von dir bisher nichts gekommen.
 
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Im September 1916 berichtet der russische Botschafter in Paris Iswolski:

"Briand sagte mir, daß das neue griechische Kabinett hier den allerungünstigsten Eindruck hervorgerufen habe. Es setze sich aus Thetokisten und und Antivenizelisten zusammen, das heist aus entschiedenen Gegnern der Alliierten; abgesehen davon trägt es unzweifelhaft politischen Charakter und entspricht folglich nicht den Forderungen welche Griechenland durch die Note vom 08.Juni angenommen hatte. Endlich hat es offensichtlich das Ziel, Wahlen zu veranstalten, deren Ausgang als für die Alliierten ungünstig vorausgesetzt wird. Unter solchen Umständen hält Briand es für notwendig, die frage zu stellen, ob die Alliierten eine solche Kombination gestatten können, und ob sie nicht mit gemeinsamen Vorstellungen an den König herantreten sollten. Er telegraphierte in diesem Sinne nach Petrograd und London. Auf meine Frage, welches weitere Aktionsprogramm von ihm in Aussicht genommen sei, erwiderte er mir, das man nach seiner persönlichen Überzeugung eine Landung von Truppen vornehmen sollte, um König Konstantin in die ihm gebührenden Grenzen zu bringen [...] ."

Der Kommentar des Zaren dazu war deutlich: "Ich nenne das eine vollkommene Einmischung in die inneren Angelegenheiten Griechenlands. Ein sehr abschüssiger Weg."
 
Den fortlaufenden Bruch der griechischen Neutralität durch die Entente und dazu ist von dir bisher nichts gekommen.
Zum eigentlichen Bruch der griechischen Neutralität kam es doch im Mai 1916 als die bulgarische Armee in den griechischen Teil Mazedoniens einmarschierte, weil die Mittelmächte Bulgarien dieses Gebiet als Beute versprochen hatten. Konstantin untersagte seiner Armee gegen die Invasion vorzugehen. Annähernd 7000 Mann des 4. griechischen Armeekorps wurden dabei von den Bulgaren eingekesselt und verbrachten den Rest des Krieges in Görlitz - Anfangs als "Gäste der deutschen Regierung"; nach dem offiziellen Kriegseintritt Griechenlands 1917 als Gefangene.
Erst durch diesen bulgarischen Einmarsch formierte sich die Gegenregierung Venizelos, um gegen diese Invasion zu kämpfen. Denn Konstantin war auch nach der Besetzung Ost-Mazedoniens durch Bulgarien nicht willens die staatliche Integrität des griechischen Territoriums zu wahren. Die Kämpfe der Entente an der Saloniki-Front hatten nicht zum Ziel, die Grenzen Griechenlands zu verändern, anders als die Invasion Bulgariens.
 
Ich habe oben nun wirklich hinreichend Beispiele anhand von Quellen dokumentiert, wie und durch wem die griechische Neutralität nicht geachtet, sondern gebrochen wurde.
 
Zum eigentlichen Bruch der griechischen Neutralität kam es doch im Mai 1916 als die bulgarische Armee in den griechischen Teil Mazedoniens einmarschierte, weil die Mittelmächte Bulgarien dieses Gebiet als Beute versprochen hatten.
Wie dir schon dargelegt wurde, war die Neutralität Griechenlands bereits vorher durch die Besetzung zum griechischen Staatsgebiet gehördender Inseln in der Ägäis durch die Ententemächte gebrochen worden.

Wie dir ebenfalls dargelegt wurde, war auch nach den Gegebenheiten des Kriegsvölkerrechts das durchschleusen von serbischen Truppen durch griechisches Territorium in Richtung griechische Küste und später Mazedonien/Saloniki anstatt deren umgehender Entwaffnung und Internierung bis zum Ende des Krieges nicht mit dem Status eines neutralen Landes vereinbar (genau aus diesem Grund hatte sich ja die belgische Regierung geweigert die deutschen Truppen einfach in Richtung Frankreich passieren zu lassen).

Deine Weigerung diese Umstände anzuerkennen, schafft sie nicht aus der Welt.


Die Behauptung, dass die Zentralmächte Bulgarien griechisches Territorium versprochen hätten, obwohl sie sich mit Griechenland überhaupt nicht im Krieg befanden, hast du mittlerweile mehrfach gebracht.
Belegt hast du sie nicht.
Darfst du aber gerne tun.
 
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Wie dir schon dargelegt wurde, war die Neutralität Griechenlands bereits vorher durch die Besetzung zum griechischen Staatsgebiet gehördender Inseln in der Ägäis durch die Ententemächte gebrochen worden.
Somit befand sich also Griechenland im Kriegszustand, während der König Neutralität propagierte. Das führte wiederum dazu, dass beispielsweise Fort Rupel kampflos durch Bulgarien eingenommen wurde und ein ganzes griechisches Armeekorps jahrelang im Ausland verbringen musste.
Wie dir und Turgot bereits dargelegt wurde, hatte die Entente nicht die Absicht griechisches Territorium zu annektieren. Bulgarien ist erst durch das Versprechen auf griechisches Territorium in den Krieg eingetreten.
Den Vorwurf an Konstantin im Namen der Neutralität die territoriale Integrität seines Landes zu opfern, muss er sich gefallen lassen.
 
und ich führe weitere Beispiele an, die du am liebsten ignorieren würdest, weil die Mittelmächte dabei nicht so gut wegkommen.

Blödsinn. Du ignorierst hier die ganzen zahlreichen Beispiele des Bruchs der Neutralität Griechenlands durch die Triple Entente. Du hast nicht ein einziges Wort dazu verloren.

Und zur militärischen Komponente noch ein paar Worte:

1915 wurden rund 200.000 bewaffnete Soldaten der serbischen Armee an die griechische Küste der Ägäis und vor dort nach Korfu verbracht. Das war Bruch der Neutralität.

1917 sollten 120.000 serbische Soldaten wieder über Griechenland zurück in den Krieg, an die mazedonische Grenze, gebracht werden. Dem widersetzte sich die griechische Regierung ausnahmsweise mal halbwegs erfolgreich. Die serbischen Truppen wurden dann aber rund um den Peloponnes zu den Kykladen geschifft und von dort ging es mit 120.000 Serben und 8.000 Pferden nach Saloniki, welches als Aufmarschgebiet durch die Alliierten behandelt wurde. Das war ebenfalls glatter Bruch der Neutralität.

War nicht gerade England in dem Krieg eingetreten, um die Einhaltung internationaler Verträge zu erzwingen? Das muss man sich einmal überlegen. Weil Deutschland die Souveränität Belgiens im Sommer 1914 gebrochen hatte, hatte London, nach offizieller Lesart, Deutschland den Krieg erklärt.
Die Engländer nahmen es mit dem Recht dann nicht soo genau und meinten mit Griechenland so wie oben beschrieben verfahren zu können, da dieses sein Bündnis mit Serbien anders interpretierte als London. Im Londoner Kabinett wurde im November 1915 über das Thema Griechenland diskutiert. Einhelliges Ergebnis: Entweder ist Griechenland für die Entente oder gegen sie. Wird den Invasionstruppen in Saloniki Widerstand geleistet, werde Zwang angewendet, Hungerblockade, Beschlagnahme der Flotte und Kretas. Das hat auch so rein gar nichts mit der Beachtung der griechischen Neutralität zu tun.
 
Somit befand sich also Griechenland im Kriegszustand

Nein, im Kriegszustand befindet sich ein Land, wenn es beginnt sich gegen die Verletzung seiner territorialen Integrität zu verteidigen.

Nichts desto weniger stellt eine solche Verletzung der territorialen Integrität einen Bruch der Neutralität dar, auch wenn das Land keine aktive Gegenwehr betriebt und sich somit kein Kriegszutand ergibt.

Als Hitler 1938 in Österreich einmarschierte, verletzte er ohne jeden Zweifel die territoriale Integrität Österreichs durch einen Akt der außenpolitischen, militärisch betriebenen Agression.
Auf Grund des Mangels österreichischer Gegenwehr dagegen wirst du aber kein Geschichtsbuch finden, das behaupten würde, es habe im März 1938 einen deutsch-österreichischen Krieg gegeben.

Man könnte das auch am 1. Weltkrieg festmachen.
Der luxemburgische Wiederstand gegen den deutschen Einmarsch beschränkte sich auf offiziellen Protest der Großherzogin gegen das deutsche Vorgehen.
Luxemburg wurde überfallen und besetzt, es fand aber in diesem Sinne kein Krieg zwischen Deutschland und Luxemburg statt, weil Luxemburg eben in Anbetracht der Kräfteverhältnisse auf militärische Gegenwehr verzichtete, anders als Belgien.
 
Du ignorierst hier die ganzen zahlreichen Beispiele des Bruchs der Neutralität Griechenlands durch die Triple Entente. Du hast nicht ein einziges Wort dazu verloren.
Und du und Shini nicht ein Wort dazu, dass Bulgarien der griechische Teil Mazedoniens von den Mittelmächte versprochen wurde, damit es in den Krieg eintritt. Erst mit dem Kriegseintritts Bulgariens begann die Entente mit dem Aufbau der Salonikifront.

Das hat auch so rein gar nichts mit der Beachtung der griechischen Neutralität zu tun.
Den Vorwurf an Konstantin im Namen der Neutralität die territoriale Integrität seines Landes zu opfern, muss er sich gefallen lassen.

Naaa? Nicht beleidigend werden.
 
Wie dir und Turgot bereits dargelegt wurde, hatte die Entente nicht die Absicht griechisches Territorium zu annektieren.
Seit wann setzt der Bruch der Neutralität eines Landes Annexionsabsichten voraus?

Es gibt keinen Beleg dafür, dass man von deutscher Seite her, als man 1914 die Neutralität Belgiens brach bereits Annexionsabsichten hatte, die werden erst später greifbar.
 
Und du und Shini nicht ein Wort dazu, dass Bulgarien der griechische Teil Mazedoniens von den Mittelmächte versprochen wurde, damit es in den Krieg eintritt.
So lange du das nicht belegst, sondern lediglich behauptest, sehe ich auch keinen Grund dazu, da irgendein Wort zu verlieren, mir sind solche Absprachen vor dem Kriegseintritt Griechenlands nämlich nicht bekannnt.

Zitier doch bitte mal den entsprechenden Vertragstext, in dem die Zentralmächte Bulgarien griechisches Territorium versprochen haben sollen auch für den Fall, dass Athen sich neutral verhalten würde.
 
Die Kämpfe der Entente an der Saloniki-Front hatten nicht zum Ziel, die Grenzen Griechenlands zu verändern, anders als die Invasion Bulgariens.
Natürlich und zwar auf Kosten Bulgariens und des Osmanischen Reiches, die sich auf die Gegenseite gestellt hatten.

Den Vorwurf an Konstantin im Namen der Neutralität die territoriale Integrität seines Landes zu opfern, muss er sich gefallen lassen.
Der Vorwurf ist absurd.

Denn er würde ja bedeuten, dass Konstantin, als die Ententemächte sich auf den griechische Inseln festsetzten verpflichtet gewesen wäre, gegen Großbritannien und Frankreich in den Krieg zu ziehen.

Das wäre eine offensichtlich selbstmörderische Aktion gewesen und zu einer solchen ist niemand verpflichtet. Es gibt keine Pflicht die eigenen Landeskinder in einen offensichtlich nicht zu gewinnenden Krieg zu schicken und unnötig zu verheizen.
 
Was ist die Bedeutung des Ersten Weltkriegs "in der heutigen Zeit"?

Ist zwar in der Überschrift thematisiert, wird aber nicht behandelt.
Warum?
(Oder hab ich was übersehen?)
 
Zum eigentlichen Bruch der griechischen Neutralität kam es doch im Mai 1916 als die bulgarische Armee in den griechischen Teil Mazedoniens einmarschierte, weil die Mittelmächte Bulgarien dieses Gebiet als Beute versprochen hatten. Konstantin untersagte seiner Armee gegen die Invasion vorzugehen.
So und jetzt nochmal hierzu:

- Die Streitkräfte der Entente landeten im September/Oktober 1915 auf Limnos. Wohl mit Billigung von Venizelos aber so weit ich das überblicke ohne dass Konstantin I. das autorisiert hätte, denn nachdem die Streitkräfte der Entente in der Ägäis gegen das Osmanische Reich aggierten, wäre es mit der Neutralität des Landes nicht vereinbar gewesen, diesen dort Operationsbasen zu überlassen.

- Im Oktober 1915 landeten Truppen der Entente, ohne Zustimmung Konstantins in Thessaloniki.

- Die Truppen der Entente die gelandet waren, blieben nicht in Thessaloniki, sondern rückten teilweise nordwärts ins serbische Mazedonien vor und stießen am 21. Oktober im Gebiet von Valandovo bei Demir Kapija mit bulgarischen Kräfte zusammen, was Gefechte zwischen den Entente-Truppen und den Bulgaren zur Folge hatte.


Die Truppen der Entente griffen damit über griechisches Territorium die bulgarischen Streitkräfte in Serbien an.

Spätstens in dem Moment, in dem von griechischem Territorium aus Kriegshandlungen unternommen wurden, konnte Griechenland nicht mehr die Unverletzlichkeit seines Territoriums gegenüber Bulgarien auf Grund von Neutralität beanspruchen (sollte eigentlich klar sein, die Diskussion was alles zu unterbleiben hat, wenn man nicht Kriegspartei werden möchte, haben wir ja derzeit regelmäßig in Sachen Ukraine).

Im Fall, dass ein vormals neutraler Staat zustimmt, dass von seinem Territorium aus Kampfhandlungen unternommen werden, wird er Kriegspartei.

Nun wird man im Fall Griechenland einwenden können, das das offizielle Griechenland dies der Entente überhaupt nicht erlaubt hatte, sondern
dass diese sich entsprechenden Zutritt selbst ohne Erlaubnis dazu verschafft hatte.
Man wird hier also mit Fug und Recht behaupten können, dass Griechenland zu diesem Zeitpunkt keine Kriegspartei war, weil das offizielle Griechenland (in seiner Gesamtheit, das Handeln einzelner Politiker ist davon zu unterscheiden) an dem Umstand, dass es in einer Art in den Krieg involviert wurde, wie es für ein neutrales Land nicht vereinbar ist keine Schuld trifft, weil kein aktives Eigenverschulden vorlag.
Sich außerstande zu sehen sich der britischen und französischen Militärmacht entgegen zu stellen und angsichts eines hoffnungslosen Kräfteverhältnisses die Verletzung des eigenen Territoriums zwecks Kriegshandlungen unter Protest hinzunehmen, ist sicherlich kein aktives Verschulden.

Nur, wenn sich das offizielle Griechenland außersstande sah etwas gegen Militäraktionen der Entente über das eigene Territorium gegen Bulgarien zu unternehmen, und sich auf den Standpunkt stellte, der Verpflichtung bestimmte Dinge nich zuzulassen, an die Staaten gebunden sind, wenn sie als neutral gelten wollen, mit dem Verweis auf höhere Gewalt, nicht nachkommen zu können, dann musste das auch anders herum gelten.

D.h. wenn es Offensiven der Entente über griechisches Territorium gegen Bulgarien unter Protest hinnahm, musste es sich, wenn es keine Partei ergreifen wollte auch im umgekehhrten Fall bulgarischen Vorgehenns gegen die Entente-Truppen in Griechenland darauf beschränken.


Insofern war Konstantins Verhalten in Sachen Neutralität konsequent.



Die Behauptung, es hätte zwischen den Zentralmächten und Bulgarien ein Abkommen gegeben, dass Bulgarien griechische Territorien versprach und Bulgarien somit ermuntert hätte einfach mal Griechenland zu überfallen um dort Beute zu machen, ist in dieser Form ein Märchen.

Es gab ein Abkommen, in dem die Zentralmächte Bulgarien griechisches Territorium in Aussicht stellten, für den Fall eines Anschlusses Griechenlands an die Entente und Kriegseintritt gegen die Zentralmächte.
Da aber Konstantin I. sich gegen beides kategorisch wehrte und vernehmbar gegen die Behandlung Griechenlands durch die Entente protestierte, war dieser Fall offensichtlich nicht gegeben.
Die bulgarische Offensive dürfte mehr was damit zu tun gehabt haben, die auf griechischem Territorium stehenden Truppen der Entente zu verdrängen und die Gefahr für den Süden des eigenen Landes, der daraus resultierte abzuwehren.
Das wiederrum, stellte für sich genommen durchaus keinen illegitimen Akt dar.


Venizelos Handeln mit der bulgarischen Offensive zu rechtfertigen, ist insofern ein wenig sehr wohlfeil, als dass Venizelos mit seinem Handeln die Entente zur Landung bei Saloniki erst ermutigte (im Übrigen gegen den Willen Konstantins) und damit dafür sorgte, dass für Bulgarien eine permanente Bedrohung im Süden entsstand, auf die dieses irgendwie reagieren musste.
Man könnte also durchaus sagen, dass Venizelos das eindringen bulgarischer Kräfte nach Griechenland nachgerade provoziert hatte, insofern er sich für eine Landung der Entente einsetzte und dabei half, dieser von griechischem Territorium aus Offensiven in Richtung Mazedonien und Bulgarien zu ermöglichen.


So schaut es mal aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist die Bedeutung des Ersten Weltkriegs "in der heutigen Zeit"?

Ist zwar in der Überschrift thematisiert, wird aber nicht behandelt.
Warum?
(Oder hab ich was übersehen?)

Das Thema Nichtbeachtung de griechischen Neutralität könnte ja von der Moderation in einen neuen Faden überführt werden. Ansonsten ist es ja nichts Neues, das einzelne Stränge sich thematisch weiter entwickeln und vom ursprünglichen Thema entfernen.:)
 
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