Der Friedensvertrag von Tilsit 1807

Arti

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Ich habe eine Frage zum zwischen Frankreich und Russland ausgehandelten Friedensvertrag von Tilsit.
Die Verhandlungen wurden medientauglich in Szene gesetzt: auf einem Holzfloß auf der Memel.
Dies Floß war am Grund des Flusses befestigt worden, damit es nicht abtreibt.
Hier trafen sich Napoleon und Zar Alexander. Die preußisch-sächsischen Truppen waren verheerend geschlagen.
Der König von Preußen und seine Delegation waren nur Zaungäste der Verhandlungen.
Die Professorin für neuere Geschichte Luise Schorn-Schütte schreibt in ihrem Buch (Verlag C.H. Beck)
"Königin Luise":

Napoleon und Zar Alexander unterschrieben in einem Zelt , das auf einem Holzfloß mitten auf der Memel aufgeschlagen
worden war, da auf diese Weise die umstrittenen Grenzen ungeklärt bleiben konnten


Meine Frage ist, ob man diese Inszenierung so begründen kann.
Die Zusammenkunft auf dem Floß soll nur von kurzer Dauer gewesen sei; zwei Stunden, habe ich gelesen.
Die Friedensbedingungen (die ja komplexe Themen umfasst haben), wurden also nicht auf dem Floß
ausgehandelt. Sie wurden entweder vorher verhandelt - oder später präzisiert.
Ich vermute zweites.
Mich interessiert, ob Frau Schorn-Schütte hier zu eigener Erkenntnis gekommen ist - oder ob es
die Zeitgenossen damals so gesehen haben: Ein Floß als Verhandlungsort (das ja etwas Bewegungsspielraum hat),
weil die Grenzen noch nicht fest gezogen sind.
Ich freue mich auf eure Gedanken.
LG
Clara
 
Ich bin mit den Hintergründen des Friedens von Tilsit nicht so ganz vertraut, kenne bloß den groben Rahmen.
Also natürlich sind Handlungen auch immer in ritualisierte Kommunikation eingebunden (medientauglich oder medienwirksam halte ich in einer Zeit, in der es noch kaum Tageszeitungen gab - in Berlin die erste deutschsprachige Tageszeitung die Berliner Abendblätter von Heinrich von Kleist ab 1810 - für nicht glücklich gewählt, in Paris und London gab es schon Tageszeitungen).
Allerdings: Dass Kriegsgegner sich auf Flüssen zu Gesprächen trafen, das gab es schon früher, der Fluss war da gewissermaßen neutrales Territorium.

  • Die Könige Edmund II. ("Ironside") und Knut der Große trafen sich 1016 auf der Insel Alney im Severn, nachdem sie monatelang Krieg gegeneinander geführt hatten. Die kleine Insel wurde gerade deshalb gewählt, weil keiner dem anderen völlig vertraute.
  • Die französisch-spanischen Verhandlungen zum Ende des Krieges von 1635–1659 fanden auf der kleinen Grenzinsel Isla de los Faisanes/Île des Faisans statt (> Pyrenäenfrieden; auf frz. daher auch île de la Conférence und beim italienischen Kartographen Cantonelli Isola della Pace
  • Im Heiligen Römischen Reich gab es mehrfach Treffen auf Rheininseln zwischen verfeindeten Verwandten und Rivalen.
Die Wahl einer solchen im Fluss gelegenen Örtlichkeit hat mehrere Gründe:
  • gegenseitiges Vertrauen
  • Symbolik. Wenn A zu B kommt, ist deutlich, dass B A überlegen ist, A kommt als Bittsteller. Das ist ehrenrührig. Es sei denn, A hat die Macht so weit errungen, dass er B besiegt hat. Wenn also beide Seiten de Frieden wollen, ohne, dass eine Seite zur anderen kommen muss, dann wählt man eben für den Friedensschluss einen neutralen Ort, an dem man einigermaßen sicher vor Finten des Gegners ist.
 
(medientauglich oder medienwirksam halte ich in einer Zeit, in der es noch kaum Tageszeitungen gab - in Berlin die erste deutschsprachige Tageszeitung die Berliner Abendblätter von Heinrich von Kleist ab 1810 - für nicht glücklich gewählt, in Paris und London gab es schon Tageszeitungen).
Hallo El Quijote,
danke für deine schnelle Antwort.
Deine Ausführungen, warum mitten auf der Memel verhandelt wurde, teile ich vollkommen.
Die Begriffe "medientauglich und medienwirksam" habe bewusst gewählt. Natürlich gab es damals
unsere modernen Medien noch nicht. Tageszeitungen waren noch nicht weit verbreitet, weil noch nicht
sehr viele Menschen lesen konnten.
Die Dokumenten, die ich aus der Zeit angesehen habe (Separationsdokumente), haben viele Bauern mit
drei Kreuzen unterschrieben. Andere unterschrieben mit wackeligen Buchstaben und einige wenige
klar und flüssig. Davon abgesehen hatten die Bauern damals bestimmt keine Zeit, eine Zeitung durchzulesen.
Und dennoch war ein Prunkzelt ein visuelles Signal.
Dieses Zelt wurde von zahlreichen Malern dargestellt und Kupferstecher haben die Gemälde kopiert.
Die Drucke wurden verbreitet.
Besonders die innige Umarmung von Alexander und Napoleon auf dem Floß war ein Motiv
(mit Sicherheit von Napoleon in Auftrag gegeben.
Und es gibt eine britische Karikatur, die Friedrich Wilhelm III. in der Memel ertrinkend darstellt.
Das war schon ein Medienereignis, damals. - Aber darauf kommt es mir nicht an.
Meine Frage ist, ob im Augenblick des Treffens im Zelt die Grenzverläufe geregelt waren- oder ob das Floß
tatsächlich einen Verhandlungsspielraum symbolisierte, wie es Frau Schorn-Schütte in ihrem Buch
darstellt.
Ich schreibe an einer Familienchronik zur Zeit der Separation in Ruppin (Brandenburg) und werde diesen Satz
zitieren. Die Frage ist, ob ich diesen Satz als heutige Interpretation auffasse - oder ob auch Zeitgenossen
die Verhandlungen auf diesem Floß so gesehen haben.
 
Die Wahl einer solchen im Fluss gelegenen Örtlichkeit hat mehrere Gründe:
  • gegenseitiges Vertrauen
  • Symbolik.
vielleicht auch als historische Reminiszenz, wie die Verhandlungen auf der Donau zwischen Kaiser Valens und Warlord Athanarich
So liess sich Valens auf eine symbolische Geste ein, die es Athanarich erlaubte vor seinem Volk das Gesicht zu wahren. Sie unterzeichneten ein Abkommen auf einem Schiff inmitten der Donau und damit in neutralem Gewässer.
 
Hallo Dekumatland,
hier war es so, dass die Memel auf einer Seite Russisches Gebiet und auf der anderen
Preußisches Gebiet gewesen ist. Preußen war von Napoleon besiegt worden.
Man wird das Floß in der Mitte des Flusses verankert haben.
Der Preußische König durfte das Floß nicht betreten. Er stand mit seiner Delegation
am Rand, - Zaungäste. Es soll geregnet haben und man hat ihm wohl einen
russischen Uniformmantel umgehängt, hab ich in einer Quelle gelesen.
Der Karikaturist, der den Preußischen König neben dem Floß in der Memel ertrinkend gezeichnet hat, hatte die
Situation also treffend erfasst.
Preußen war besiegt, hat die Hälfte seiner Gebiete verloren, wurde verpflichtet, seine Armee
auf 42.000 Mann zu beschränken (was man trickreich umgangen ist). Dazu hohe Reparationszahlungen.
Preußen musste modernisiert werden. Und ein paar Jahre später - Napoleon hatte sich verzockt- hat sich das Blatt gewendet.
Und da wurden die durchgesetzten Modernisierungen in Preußen wieder verwässert, manche sogar zurückgefahren.
 
Meine Frage ist, ob man diese Inszenierung so begründen kann.
Man kann natürlich die Begründung "Grenze" insofern bemühen, als dass die Memel nach dem Vertrag von Tilsit mehr oder minder die Grenze zwischen dem französischen und dem russischen Einflussbereich darstellte. Preußen, Sachsen, samt dem neu geschaffenen "Herzogtum Warschau", wurden ja erstmal de facto Frankreich kontributionspflichtige Vasallenstaaten.
Sie blieben pro forma zwar eigenständig und Preußen wurde im Gegensatz zu Sachsen auch nicht Teil des französisch dominierten Rheinbundes, allerdings musste Preußen, neben der Abrüstung seiner Truppen und den auferlegten Kontributionen Frankreich das Recht einräumen Teile des Preußischen Gebiets inklusive einiger Festungsstädte als Stützpunkte zu besetzen.

Somit konnte man die Memel mehr oder weniger als "Niemandsland" zwischen den beiden Einflusszonen betrachten.
Die Interpretation mit den noch nicht festgelegten Grenzen halte ich insofern für etwas weit hergeholt, als dass sich die Grenzen Russlands selbst ja überhaupt nicht veränderten.
Russland konnte seine Territorien aus den 3 polnischen Teilungen und inklusive Finnland behalten, das neu gebildete "Herzogtum Warschau", setzte sich vor allem aus Gebieten zusammen, die Preußen abzutreten hatte und wurde nach dem Krieg von 1809 um einige Gebiete die Österreich aus der 3. polnischen Teilung erhalten hatte, erweitert.

Insofern gab es zwischen Frankreich und Russland eigentlich keine offenen Grenzfragen, die zu klären gewesen wären, zu klären war einzig die Frage, ob es wieder ein unabhängiges Polen geben würde (was gegen die Interessen Russlands war), oder ob das polnische Gebiet unter anderen Herrschern aufgeteilt bliebe, was mit der Bildung des Herzogtums Warschau, dem Erhalt Preußens und Österreichs (inklusive der Gebiete aus der 3. Polnischen Teilung) zunächst mal passierte.
Grenzfragen hätten sich allenfalls bei einer Wiederherstellung Polen(-Litauens) ergeben, weil das natürlich irgendwo Russlands Gewinne aus den polnischen Teilungen infrage gestellt hätte, dass allerdings hätte den gesamten Friedensschluss konterkariert, denn Zar Alexander hatte zwar ein paar Niederlagen einstecken müssen, aber Russland selbst war natürlich weder besetzt, noch in einer Form besiegt, dass es nicht hätte weiterkämpfen können.
Und Napoléon hatte bei Friedland und vor allem Preußisch Eylau ebenfalls empfindliche Verluste einstecken müssen, so dass er an einem Verständigungsfrieden durchaus interessiert war.

In meinem Verständnis, symbolisiert das Floß auf der Memel einfach ein Treffen auf neutralem Boden, dass Gleichrangigkeit insofern symbolisiert, als dass durch diesen Kompromiss keiner der beiden Verhandlungspartner den anderen in dessen Territorium aufsuchen musste (was als Eingeständnis von Niederlage und Höherrangigkeit des anderen hätte interpretiert werden können).

Davon abgesehen hatten die Bauern damals bestimmt keine Zeit, eine Zeitung durchzulesen.
Warum hätten Bauern dafür keine Zeit haben sollen, sofern sie lesen konnten? Wesentlich schwieriger dürfte es gewesen sein, auf dem platten Land regelmäßig an Zeitungen heran zu kommen, weil die damals noch ein weitgehend städtisches Phänomen waren.
 
Warum hätten Bauern dafür keine Zeit haben sollen, sofern sie lesen konnten? Wesentlich schwieriger dürfte es gewesen sein, auf dem platten Land regelmäßig an Zeitungen heran zu kommen, weil die damals noch ein weitgehend städtisches Phänomen waren.
Na, das mach mal deinem Froher klar. "Ich komme gleich. Ich muss Nour noch schnell die Zeitung zu Ende lesen."
Die Bauern und Kossäthen haben damals ein heute unvorstellbares Arbeitspensum geleistet.
1807 (Oktoberedikt), das war die Zeit in der sie sich noch in Leibeigenschaft befanden, bzw. diese gerade abgelöst wurde.
Aber nicht jeder konnte sich freikaufen.
Die Bauern mussten jederzeit die Arbeit auf ihren Feldern liegen lassen (selbst zur Erntezeit) und auf den Feldern ihrer Gutsherrschaft arbeiten.
Wer nicht gehorchte, der wurde verprügelt.
Das Dorf dessen Geschichte ich erforsch, war ein Amtsdorf, unterstand keinem Adligen, sondern dem König von Preußen.
Dadurch waren ihre Dienste für den Amtmann geregelt. Das war ein Vorteil. Aber dafür konnte der König konnte jederzeit Soldaten ziehen.
Davor waren die Bauern, die einem Adligen gehörten verschont, weil die ihre Bauern ja für die Frondienst brauchten.
Neuigkeiten der Regierung wurden damals vom Pastor verlesen.
Dass zu der Zeit vielen Menschen auf dem Land noch nicht lesen und schreiben konnten, habe ich ja schon geschrieben. Die Kreuze unter den Verträgen legen davon Zeugnis ab.
Mein Dorf in Brandenburg wurde Anfang des 19. Jh separiert. Ab 1806 fanden umfangreiche Vermessungsarbeiten statt.
Spannfähige Bauern und Kossäthen (und nur diese) konnten ihre Separation beantragen. Ihre verstreuten Acker- und Wiesenstücke wurden gegen ein zusammenhängendes Stück eingetauscht.
Dieses vertuschte und verwilderte Land musste aber erst mal urbar gemacht werden.
Die Gräben die du siehst, wenn du über Land fährst, stammen aus dieser Zeit. Das waren Grenzgräben, die von Hand gegraben werden mussten. Und davon gab es zu der Zeit sehr viel mehr als heute. In den alten Flurkarten findest du das ursprüngliche Grabensystem.
Der Krieg hat die Landbevölkerung gebeutelt.
Die Franzosen haben Preußen besiegt, die Soldaten (fliehende preußische Soldaten und besetzende französische) hielten sich an den Bauern schadlos. Sie mussten die Soldaten unterbringen und verköstigen.
1813 wendete sich das Blatt und mein Dorf wurde wieder geplündert, von französischen (jetzt auf der Flucht), russischen Kosakken, mecklenburgischen, schwedischen, preußischen Soldaten
Und zwischen 1806 und 1813 war das Dorf besetzt.
Was die Arbeit auf dem Land betrifft: als die Flurstücke schmal und verstreut lagen, hatten die Bauern verbriefte Rechte: sie durftenFeuerholz im Wald sammeln, sie durften ihre Tiere auf Gemeinschaftsweiden grasen lassen.
Auf diese Rechte mussten sie in den Separationen verzichten. Die Bauern erhielten zwar ein großes Stück Land, aber dafür war die Bodenqualität schlechter. Eine größere Fläche (als Ausgleich) bewirtschaften, bedeutet mehr Krafteinsatz, mehr Materialverschleiss, mehr Düngemittelverbrauch. Also teurer das Ganze. Dazu musste das Feuerholz jetzt gekauft werden.
Nachdem dann Napoleon besiegt war, meldete sich der Adel zurück und forderte entschädigt zu werden. Die Bauern mussten für ihre Befreiung bezahlen und zwar in die neu gegründete Rentenbank. Damit verschuldeten sich für Generationen.
Nimm noch Missernten dazu. Die Zahlungen mussten pünktlich geleistet werden. Nicht wenige verloren ihre neuen Höfe.
Es kam zu einer Auswanderungswelle in die USA und Polen (neben anderen Zielen).
Das war eine Zeit, die sich keiner von uns vorstellen kann. Leben, die aus harter körperliche Arbeit bestanden.
 
Na, das mach mal deinem Froher klar. "Ich komme gleich. Ich muss Nour noch schnell die Zeitung zu Ende lesen."
Die Bauern und Kossäthen haben damals ein heute unvorstellbares Arbeitspensum geleistet.
Das das Arbeitspensum der unfreien Bauern und der unterbäuerlichen Schichten in Ostelbien ziemlich hoch war, was die geschuldeten Dienste angeht, ist mir durchaus bekannt. Nichts desto weniger ist allerdings landwirtschaftliche Arbeit in weiten Teilen saisonale Arbeit und Phasen, in denen auf den Feldern nicht so viel passierte und jedenfalls Grundsätzlich Zeit vorhanden war, (auch wenn viel dvon mit Heimarbeit zugebracht wurde).

Hinsichtlich des Arbeitspensums kommt allerdings, wenn man es mit der heutigen Zeit vergleichen möchte natürlich etwas relativierend der Umstand hinzu, dass damals natürlich keine mit heute vergleichbaren Anreisewege zum Arbeitsplatz anfielen.
Wenn man Weg- und Pausenzeiten in den Arbeitstag einrechnet kommen ja auch heute viele Arbeitnehmer auf eine Zeit von 10-11 Stunden, die sie mit irgendetwas verbringen, was im Bezug zu ihrer Arbeit steht und die sie jedenfals nicht zu ihrer freien Verfügung haben.

Das dürfte, was das rein zeitliche Pensum angeht, gar nicht mal so weit von den damaligen Verhältnissen entfernt sein. Der bäuerliche Abreitstag war ja stark durch die vorhandenen Lichtstunden bestimmt und begann häufig mit Sonneaufgang und endete mit Sonnenuntergang.
Bei einem Jahresmittel von 12 Lichtstunden, im Sommer mehr, im Winter weniger, kommt das auf eine ähnliche Dauer des Arbeitstages raus.
Natürlich war das damals schwere körperliche Arbeit und es gab keine Urlaubsansprüche etc.
Abgesehen davon, ist das aber nicht so unbedingt weit von der heutigen Arbeitswelt entfernt, was das Zeitpensum betrifft (gilt übrigens auch für das Abgabenpensum), sondern folgre vor allem einem anderen Rhytmus.


Die Bauern mussten jederzeit die Arbeit auf ihren Feldern liegen lassen (selbst zur Erntezeit) und auf den Feldern ihrer Gutsherrschaft arbeiten.
Wer nicht gehorchte, der wurde verprügelt.
Diese Darstellung ist so nicht korrekt. Das Arbeitspensum war hoch, aber durchaus nicht völlig willkührlich und die Arbeiten waren in der Regel durchaus auch im Vorhinein mit dem Herren/Grundherren abgesprochen.
Der hatte ja durchaus ein Interesse daran, dass die Arbeitskraft seines Leibeigenen/Grunduntertänigen erhalten blieb und dementsprechend eher wenig Interesse daran, diesem die Ernterträge zu schmählern.
Da hätte er sich ja ins eigene Fleisch geschnitten.

Und dann ist eine Zeitung von von damals ja auch nicht mit einer heutigen vergleichbar. Die meisten damaligen Zeitungen erschienen i.d.R. nicht als Tageszeitungen (gab es sicherlich zum Teil in den größeren Residenzstädten, wo es viel Klatsch gab, aber eher weniger in den Provinzstädten) sondern in größeren zeitlichen Abständen und recht kleinen, begrenzten Auflagen, so dass sie zum Teil auch nicht verkauft, sondern verliehen/vermietet wurden,
Wenn der Informationsfluss noch so niedrig ist, dass Nummern einer Zeitung wöchentlich oder in größeren Abständen erscheinen, ist die Zeit für die Zeitungslektüre nicht unbedingt die kritische Ressource.

Dass zu der Zeit vielen Menschen auf dem Land noch nicht lesen und schreiben konnten, habe ich ja schon geschrieben. Die Kreuze unter den Verträgen legen davon Zeugnis ab.
Ja, aber es war ja schon zur Zeit der Reformation gang und gäbe, dass den noch analphabeten Teilen der Gesellschaft Informationen vorgelesen wurden.
Es wird im ländlichen Raum genügend engagierte Priester gegeben haben, die hin und wieder neben der geistlichen Fürsorge auch andere Dinge vorlasen um etwas nützliches ins Leben der Bevölkerung einzuführen (Beschreibungen neuer Arbeitstechniken zum Beispiel, wenn diese Erträge erhöhen oder Lebensmittel besser konservieren konnten oder dergleichen).
Und dann kommen im ausgehenden 18. Jahrhundert natürlich auch langsam Sonntagsschulen, Leihbibliotheken und Lesezirkel auf, die sich zum Teil auch in den ländlichen Raum verbreiteten und wo sicherlich über das Vorlesen die analphabeten Teile der Bevölkerung auch noch allerhand anderes an Informtationen durch Vorlesen erhalten konnten.

Aber wie gesagt: Zeitungen hatten, damals vergleichsweise kleine Auflagen und waren vor allem in den städtischen Räumen verbreitet. Es werden sich sicherlich ältere Nummern von Zeitungen bei den entstehenden Lesezirkeln angesammelt haben, aber auf dem Land, dürfte das größte Problem erstmal gewesen sein, überhaupt regelmäßig an aktuelle Ausgaben einer Zeitung heran zu kommen.

Mein Dorf in Brandenburg wurde Anfang des 19. Jh separiert. Ab 1806 fanden umfangreiche Vermessungsarbeiten statt.
Spannfähige Bauern und Kossäthen (und nur diese) konnten ihre Separation beantragen. Ihre verstreuten Acker- und Wiesenstücke wurden gegen ein zusammenhängendes Stück eingetauscht.
Dieses vertuschte und verwilderte Land musste aber erst mal urbar gemacht werden.
Die Gräben die du siehst, wenn du über Land fährst, stammen aus dieser Zeit. Das waren Grenzgräben, die von Hand gegraben werden mussten. Und davon gab es zu der Zeit sehr viel mehr als heute. In den alten Flurkarten findest du das ursprüngliche Grabensystem.
Der Krieg hat die Landbevölkerung gebeutelt.
Jo, die typischen Flurbereinigungen und Meliorationsarbeiten halt.
Die Franzosen haben Preußen besiegt, die Soldaten (fliehende preußische Soldaten und besetzende französische) hielten sich an den Bauern schadlos. Sie mussten die Soldaten unterbringen und verköstigen.
Wobei allerdings Brandenburg vergleichen mit dem Rheinland und Süddeutschland, die über 25 Jahre eine Besatzung nach der anderen, mal durch die Franzosen, mal durch die Österreicher/Preußen/Russen erlebten, relativ glimpflich davon kam.

Auf diese Rechte mussten sie in den Separationen verzichten. Die Bauern erhielten zwar ein großes Stück Land, aber dafür war die Bodenqualität schlechter. Eine größere Fläche (als Ausgleich) bewirtschaften, bedeutet mehr Krafteinsatz, mehr Materialverschleiss, mehr Düngemittelverbrauch. Also teurer das Ganze. Dazu musste das Feuerholz jetzt gekauft werden.
Ja, Ablösung der alten Allemenderechte und Auflösung der dörflichen Allmende überhaupt, dass ist durchaus typisch für die Zeit. Und auch der Umstand, dass die Aufhebung der Leibeigenschaft in der Regel zu Konditionen lief, die für die vormals leibeigenen Bauern eher nachteilig waren.

Wobei du es hier allerdings etwas einseitig beschreibst. Düngemittel (im besonderen künstliche/chemische Düngemittel) gab es ja noch kaum, Der Materialverschließ mag bei schlechteren Böden größer gewesen sein, dafür fielen mit der stetigen Verbesserung der Produktionstechniken allerdings auch die Preise für neue Werkzeuge, wenn alte nicht mehr reparaturfähig waren.
Und natürlich sparte die Flurbereinigung und die Neuaufteilung des Bodens natürlich jede Menge an Wegzeit, ein, wenn ein Bauern nicht mehr ständig zwischen auseinanderliegenden, ihm zugehörigen Flurstücken hin und her musste.
Und mit der Anlage von Drainagen, dem Wegfall reiner Brachflächen durch die im 18. Jahrhundert aufkommende Besömmerung und dem vermehrten Anbau von Kartoffeln, statt Getreide erhöte sich auch die Produktivität der landwirtschaftlichen Flächen deutlich.

Das Problem im Besonderen der Kleinbauern war um 1800 und danach oft weniger die Sicherung der eigenen Subsistenzgrundlage, als das Bestreiten der drückenden Kosten für die Ablösezahlungen bezüglich der Leibeigenschaft.
Die persönliche Unfreiheit war auf der einen Seite eine Last, auf der anderen Seite aber auch für viele Kleinbauern insofern vorteilhaft, dass es mit ihrem relativ bescheidenen Landbesitz für sie wesentlich einfacher war Hand- und Spanndienste/Scharrwerksdienste zu verrichten, als Geldzahlungen zu entrichten.
Gerade die Kleinbauern, die mit ihrem eigenen Stück Land relativ schnell fertig werden konnten, was die Bearbeitung angent, hatten ja vergleichsweise viel Zeit und wenn sie ihre geschuldeten Abgaben gewissermaßen in geleisteter Arbeitszeit entrichten konnten, war das für sie ökonomisch durchaus vorteilhafter, als relativ bescheidenen Erträgen Geld auftreiben zu müssen, um Geldabgaben bezahlen zu können.
 
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