dekumatland
Aktives Mitglied
frage ich mich auch:
und wiederhole nochmals meine Frage: warum und wozu zählst du auf, was erst lange (jahrhundertelang) nach den punischen Kriegen stattfand??
Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Stilicho
Aktives Mitglied
Wer hat das behauptet? Wo? Was soll dieser Unsinn?
Stilicho
Aktives Mitglied
Weil Ravenik uns erzählt, dass die Römer zur Eroberung dieser Gebiete mehr oder weniger gezwungen wurden?
Weil er uns erzählt, Rom hätte sich friedlich verhalten, während Karthago expandierte?
Dazu auch Beispiele aus anderen Regionen (und Zeiten) brachte?
Nochmal: Es gibt kein Aufrechnen, Karthagos Kriege sind selbstverständlich nicht anders zu bewerten als die anderer Angreifer auch.
Den Versuchen, die römische Expansion schönzureden, widerspreche ich allerdings entschieden.
Ravenik
Aktives Mitglied
Insbesondere in den Beiträgen 97, 107, 108 ging es darum, ob die Römer die (verglichen mit Karthago) brutalere bzw. eine außergewöhnlich brutale Kriegsführung betrieben, weil sie Städte zerstörten. Wenn ich das bestreite und darauf hinweise, dass auch Karthago Städte zerstörte, wirfst Du mir „Aufrechnerei“ vor. Also was willst Du damit besagen?
Wo bitte habe ich das jemals behauptet?
Stilicho
Aktives Mitglied
Wenn du auf meinen Beitrag anwortest, solltest du mir nicht andere unterschieben.
Weder 97, noch 107 oder 108 sind von mir.
dekumatland
Aktives Mitglied
...so kommen wir nicht weiter.
___________
Vorschlag:
- Begrenzung auf den Zeitraum der drei punischen Kriege, dabei die "Großwetterlage", die dahin geführt hat, nicht ausschließen (so ca 50 Jahre vorher)
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Hier wird sehr vieles verdreht dargestellt, sowie es auch Tradition in der römischen Geschichtschreibung hat. Daher gehe ich nicht im einzlenen drauf ein, sondern schreibe, wie es meiner Meinung nach richtig ist.
Die Phönizische Kolonisation begann schon sehr früh und ist die erste welche im Mittelmeer historisch nachweisbar ist, zumindest bis jetzt. Sie begann grob um 1200 BC. Typsich für die Phönizische Kolonisation war, dass die Phönizier nicht Land von der Ureinwohner konfiszierten sondern an diese Tribut zahlten, das war auch im Falle von Karthago so. Fast alle phönizsichen Kolonien beschränkten sich auf Hafenaktivittäten ohne grosse Flächen an Hinterland. Das galt auch für Spanien, und anfänglich auch für das Gebiet in der Nähe von Karthago, sowie die Inseln Sardienien und Sizilien. Karthago wuchs viel schneller als die übrigen Phönizischen Kolonien. Wenn ich richtig liege heißt Karthago in seiner phönizischen Sprachform "Neue Stadt". Ein solche Entwicklung war offenbar von seinen Gründern geplant.
Es ist hier schon erwähnt worden dass es auch andere Player gab. Nach der Phönizischen Kolonisation fand die griechische Kolonisation statt. Da wurden viele Phönizsiche Kolonien von der Griechen, verdrängt zerstört etc. Die übrig gebliebenen waren allein nicht in der Lage sich gegen die Griechen zu verteidigen. Daher wandte man sich an die Städte im Phönizischen Mutterland, die zunehmend schwächer wurden und schließlich an des aufstrebende Karthago. Karthago hat diesen Städten geholfen, weil diese wirklich Hilfe brauchten und sich das nicht " angemaßt" . Alles was Karthago tat war zunächst nur eine defensiv Reaktion auf griechischen Aggression. Ich nenne da mal den Tyrannen Dionnisys (habe ich den richtig geschrieben?) von Syrakus als Beispiel. Um den einzudämmen verbündeten sich sogar die Etrusker mit Karthago. Daraus ergab sich eine Jahrhunderte lange Erzfeindschaft, wo auch die karthagische Seite aggressiv wurde. In vielen Kriegen kam es immer wieder zu Friedenschlüssen. Mal vorteilhaft für die Griechen, mal für Karthago aber ohne Auslöschung der jeweils anderen Seite. Am Ende hatte die karthaigsche Seite einen Vorteil. Der letzte Vertreter der griechischne Expansion war Pyrrhus.
ELQ hat Recht, es gab in Karthago zwei Parteien. So wie auch in Rom. Darüber lässt sich soviel schreiben, dass wir dafür ein eigenes Thema eröffnen könnten...
Die Phönizische Kolonisation begann schon sehr früh und ist die erste welche im Mittelmeer historisch nachweisbar ist, zumindest bis jetzt. Sie begann grob um 1200 BC. Typsich für die Phönizische Kolonisation war, dass die Phönizier nicht Land von der Ureinwohner konfiszierten sondern an diese Tribut zahlten, das war auch im Falle von Karthago so. Fast alle phönizsichen Kolonien beschränkten sich auf Hafenaktivittäten ohne grosse Flächen an Hinterland. Das galt auch für Spanien, und anfänglich auch für das Gebiet in der Nähe von Karthago, sowie die Inseln Sardienien und Sizilien. Karthago wuchs viel schneller als die übrigen Phönizischen Kolonien. Wenn ich richtig liege heißt Karthago in seiner phönizischen Sprachform "Neue Stadt". Ein solche Entwicklung war offenbar von seinen Gründern geplant.
Es ist hier schon erwähnt worden dass es auch andere Player gab. Nach der Phönizischen Kolonisation fand die griechische Kolonisation statt. Da wurden viele Phönizsiche Kolonien von der Griechen, verdrängt zerstört etc. Die übrig gebliebenen waren allein nicht in der Lage sich gegen die Griechen zu verteidigen. Daher wandte man sich an die Städte im Phönizischen Mutterland, die zunehmend schwächer wurden und schließlich an des aufstrebende Karthago. Karthago hat diesen Städten geholfen, weil diese wirklich Hilfe brauchten und sich das nicht " angemaßt" . Alles was Karthago tat war zunächst nur eine defensiv Reaktion auf griechischen Aggression. Ich nenne da mal den Tyrannen Dionnisys (habe ich den richtig geschrieben?) von Syrakus als Beispiel. Um den einzudämmen verbündeten sich sogar die Etrusker mit Karthago. Daraus ergab sich eine Jahrhunderte lange Erzfeindschaft, wo auch die karthagische Seite aggressiv wurde. In vielen Kriegen kam es immer wieder zu Friedenschlüssen. Mal vorteilhaft für die Griechen, mal für Karthago aber ohne Auslöschung der jeweils anderen Seite. Am Ende hatte die karthaigsche Seite einen Vorteil. Der letzte Vertreter der griechischne Expansion war Pyrrhus.
ELQ hat Recht, es gab in Karthago zwei Parteien. So wie auch in Rom. Darüber lässt sich soviel schreiben, dass wir dafür ein eigenes Thema eröffnen könnten...
Zuletzt bearbeitet:
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Es wurde über den Mangel an Agression in der römischen Gründungszeit geschrieben. Das hat m.E. den ganz simplen Grund der mangelden außenpoltischen Souvereignität in der römischen Königszeit.
Durch die Zerstörung Karthagos gingen praktische alle Quellen dort verloren. Aber auch die Quellen der römischen Frühzeit erlitten durch die Gallier im Jahre 388 BC einen schweren Schlag. Stichworte sind Schlacht an der Allia, anschliessende Besetzung und teilweise zerstörung Roms durch Brennus.
Ich lasse mich hier gerne korrigiern, aber es gibt hier wohl nur noch Livius, richtig? Gerade dessen römische Frühgeschichte ist unterhaltsam für römische Leser geschrieben, aber der Wahrheitsgehalt dürftig. Es gibt einen wahren Kern, der ist aber nicht leicht zu bestimmen.
Sicher ist dass auf den 7 Hügeln Roms schon um die Jahrtausend Wende Besiedlung vorhanden war, es gab wohl auch eine frühe rechteckige "Stadtmauer" um den Quirinal. Viele moderne Historiker halten die Etrusker für die Gründer Roms. Diese fassten die vorhandene latinische und sabinische Bevölkerung mit einer etruskischen Oberschicht zu einer Stadt zusammen. Der erste König von Rom etruskisch "Lucomo" dürfte dann wohl "Rumulus" gewesen sein. Alle seine Nachfolger waren wohl auch Etrusker. Sowas kann für Livius natürlich nicht angehen, also betreibt er die römische Tugend der "Geschichtskorrektur". Wie man sieht, ist diese Tugend heute noch modern... Aber ich schliesse mich den modernen Historikern an. In der Königszeit war Rom eine Etruskische Stadt. Das änderte sich erst mit der Vertreibung des letzten etrusksichen Königs Tarquinius Superbus.
Durch die Zerstörung Karthagos gingen praktische alle Quellen dort verloren. Aber auch die Quellen der römischen Frühzeit erlitten durch die Gallier im Jahre 388 BC einen schweren Schlag. Stichworte sind Schlacht an der Allia, anschliessende Besetzung und teilweise zerstörung Roms durch Brennus.
Ich lasse mich hier gerne korrigiern, aber es gibt hier wohl nur noch Livius, richtig? Gerade dessen römische Frühgeschichte ist unterhaltsam für römische Leser geschrieben, aber der Wahrheitsgehalt dürftig. Es gibt einen wahren Kern, der ist aber nicht leicht zu bestimmen.
Sicher ist dass auf den 7 Hügeln Roms schon um die Jahrtausend Wende Besiedlung vorhanden war, es gab wohl auch eine frühe rechteckige "Stadtmauer" um den Quirinal. Viele moderne Historiker halten die Etrusker für die Gründer Roms. Diese fassten die vorhandene latinische und sabinische Bevölkerung mit einer etruskischen Oberschicht zu einer Stadt zusammen. Der erste König von Rom etruskisch "Lucomo" dürfte dann wohl "Rumulus" gewesen sein. Alle seine Nachfolger waren wohl auch Etrusker. Sowas kann für Livius natürlich nicht angehen, also betreibt er die römische Tugend der "Geschichtskorrektur". Wie man sieht, ist diese Tugend heute noch modern... Aber ich schliesse mich den modernen Historikern an. In der Königszeit war Rom eine Etruskische Stadt. Das änderte sich erst mit der Vertreibung des letzten etrusksichen Königs Tarquinius Superbus.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Halten wir fest:
Weder Griechen noch Karthager waren die Ureinwohner Siziliens.
Die griechische Kolonisation auf der Insel begann allerdings bereits im 8. Jhdt. v. Chr. Richtig ist, dass es bereits phönizische Siedlungen gab. Karthago selbst wurde auf Sizilien aber erst im 6. Jhdt. v. Chr. aktiv. Es beschränkte sich dabei keineswegs auf „Hilfeleistungen“ für Phönizierstädte, sondern errichtete auf dem Westteil der Insel eine feste Herrschaft (über die phönizischen Städte und das Inland) – und versuchte diese immer wieder nach Osten auszudehnen.
Dionysios I. von Syrakus war erst im späten 5. und frühen 4. Jhdt., also lange nach Beginn des Konflikts zwischen Karthago und den Griechenstädten Siziliens.
Im Übrigen kann man nicht Karthago zugute halten, dass es sich nur auf Sizilien breitmachte, um seinen Stammverwandten zu „helfen“, hingegen Rom als brutalen Aggressor hinstellen, wenn es den stammverwandten Mamertinern „helfen“ wollte. (Und nein, damit will ich nicht die Einmischung Roms rechtfertigen! Es sollte bloß nicht mit zweierlei Maß gemessen werden.)
Nicht vergessen sollte man auch das Vorgehen Karthagos gegen die griechischen Kolonisationsversuche auf Korsika.
Die Ausdehnung Karthagos in Tunesien kann man schon gar nicht mit „Hilfeleistungen“ (an wen?) rechtfertigen.
Weder Griechen noch Karthager waren die Ureinwohner Siziliens.
Die griechische Kolonisation auf der Insel begann allerdings bereits im 8. Jhdt. v. Chr. Richtig ist, dass es bereits phönizische Siedlungen gab. Karthago selbst wurde auf Sizilien aber erst im 6. Jhdt. v. Chr. aktiv. Es beschränkte sich dabei keineswegs auf „Hilfeleistungen“ für Phönizierstädte, sondern errichtete auf dem Westteil der Insel eine feste Herrschaft (über die phönizischen Städte und das Inland) – und versuchte diese immer wieder nach Osten auszudehnen.
Dionysios I. von Syrakus war erst im späten 5. und frühen 4. Jhdt., also lange nach Beginn des Konflikts zwischen Karthago und den Griechenstädten Siziliens.
Im Übrigen kann man nicht Karthago zugute halten, dass es sich nur auf Sizilien breitmachte, um seinen Stammverwandten zu „helfen“, hingegen Rom als brutalen Aggressor hinstellen, wenn es den stammverwandten Mamertinern „helfen“ wollte. (Und nein, damit will ich nicht die Einmischung Roms rechtfertigen! Es sollte bloß nicht mit zweierlei Maß gemessen werden.)
Nicht vergessen sollte man auch das Vorgehen Karthagos gegen die griechischen Kolonisationsversuche auf Korsika.
Die Ausdehnung Karthagos in Tunesien kann man schon gar nicht mit „Hilfeleistungen“ (an wen?) rechtfertigen.
Daneben vor allem noch Dionysios von Halikarnassos.
Stilicho
Aktives Mitglied
Wobei die Mamertiner eine Söldnertruppe waren, die sich Messinas bzw. Nord-Ost-Siziliens bemächtigt hatten.
Hier eine "Stammesverwandtschaft" zu konstruieren erscheint etwas zweifelhaft.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Mamertiner stammten aus Italien, hauptsächlich Kampanien (das obendrein bereits seit dem 1. Samniterkrieg unter römischer Hegemonie stand - somit waren sie indirekt sogar so etwas wie römische Untertanen). Insofern waren sie durchaus ebenso Stammverwandte der Römer wie andere Phönizier die der Karthager. (Einen phönizischen Gesamtstaat hatte es nie gegeben. Sie waren sowohl in Phönizien als auch in Übersee nur durch Sprache und Kultur verbunden.)
(Nur zur Vorsicht noch einmal: Damit will ich nicht das Eingreifen Roms in den Konflikt um Messana rechtfertigen.)
(Nur zur Vorsicht noch einmal: Damit will ich nicht das Eingreifen Roms in den Konflikt um Messana rechtfertigen.)
Ob Rom von Anfang an oder (wie in der Überlieferung) nur unter dem drittletzten und dem letzten König von etruskischen Königen regiert wurde, ist in diesem Zusammenhang egal. Es gab keinen etruskischen Gesamtstaat, sondern mehrere souveräne Stadtstaaten jeweils mit eigenen Herrschern. Rom konnte also auch unter seinen (eigenen) etruskischen Königen eine eigenständige Politik betreiben (und betrieb es der Überlieferung nach auch).
Zuletzt bearbeitet:
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Lieber Ravenik,
ich schätze Dein Fachkenntnis aus vielen Bereichen, auch das Du Quellen kennst, die mir unbekannt waren, danke!
Der Teufel steckt hier im Detail. Entscheidend für eine Wertung ist unbedingt, wer der ursprüngliche Aggressor war. Die Phönizier waren lange vor den Griechen auf Sizilien, sie hatten finanzielle Regelungen mit den Ureinwohnern und haben sich mit diesen arrangiert. Die Griechen waren gegen die Ureinwohner und die Phönizier aggressiv. Letztere ließen sich zuerst von ihren Mutterstädten und dann später von Karthago beschützen. Anders als römische Bundegenossen stellten sie Karthago keine Truppen sondern zahlten Tribut. Karthago und die mit ihm verbündeten Etrusker waren der Griechischen Kolonisation gegenüber zunächst im Nachteil und defensiv. Erst später ergaben sich aus der langen Feindschaft auch Karthagische Gegenschläge und auch Kriege, welche Karthago angezettelt hat.
Zu Lybien komme ich in einer gesonderten Mail.
Die Marmertiner hatten nicht nur Messena besetzt sondern auch das auf dem Italienischen Festlad gegenüber liegende Rhegion und hausten in beiden Städten fürchterlich mit Massakern, Vergewaltigung und Ausplünderung der Zivilbevölkerung. Im Falle von Rhegion halfen die Römer den Ursprünglichen Einwohnern und zerschlugen die Marmertiner in Rhegion. Bei Messana galten plötzlich andere Massstäbe....
Die Marmertiner waren Campanische Söldner des Syrakuser Tyrannen Agathokles. Völkisch waren sie Osker und Samniten, welche noch unter Pyrrhus entschiedene Feinde Roms waren. Stammesverwandschaft lag hier also nicht vor.
Die Etrusker waren, das ist richtig, kein Gesamtstaat sondern unabhänige Einzelstädte. Dennoch verabredeten sich zu gemeinsamen aussenpolitischen Handlungen, wie die Abwehr des Angriffs der Griechischen Phokäer auf Korsika, das unter Etruskischem Einfluß stand. Dabei halfen Ihnen, die mit Ihnen verbündeten, Karthager. Die gemeinsame Flotte der Etrusker und Karthager besiegte die Griechen in einer Seeschlacht und stoppten die griechische Aggression hier.
Ich sprach bewusst von eingeschränkter aussenpolitischer Souveränität Roms und auch der anderen Etrusker. Eigenständige Handlungen waren möglich, aber sicher nicht die komplette Auslöschung einer anderen Etruskischen Stadt.
ich schätze Dein Fachkenntnis aus vielen Bereichen, auch das Du Quellen kennst, die mir unbekannt waren, danke!
Der Teufel steckt hier im Detail. Entscheidend für eine Wertung ist unbedingt, wer der ursprüngliche Aggressor war. Die Phönizier waren lange vor den Griechen auf Sizilien, sie hatten finanzielle Regelungen mit den Ureinwohnern und haben sich mit diesen arrangiert. Die Griechen waren gegen die Ureinwohner und die Phönizier aggressiv. Letztere ließen sich zuerst von ihren Mutterstädten und dann später von Karthago beschützen. Anders als römische Bundegenossen stellten sie Karthago keine Truppen sondern zahlten Tribut. Karthago und die mit ihm verbündeten Etrusker waren der Griechischen Kolonisation gegenüber zunächst im Nachteil und defensiv. Erst später ergaben sich aus der langen Feindschaft auch Karthagische Gegenschläge und auch Kriege, welche Karthago angezettelt hat.
Zu Lybien komme ich in einer gesonderten Mail.
Die Marmertiner hatten nicht nur Messena besetzt sondern auch das auf dem Italienischen Festlad gegenüber liegende Rhegion und hausten in beiden Städten fürchterlich mit Massakern, Vergewaltigung und Ausplünderung der Zivilbevölkerung. Im Falle von Rhegion halfen die Römer den Ursprünglichen Einwohnern und zerschlugen die Marmertiner in Rhegion. Bei Messana galten plötzlich andere Massstäbe....
Die Marmertiner waren Campanische Söldner des Syrakuser Tyrannen Agathokles. Völkisch waren sie Osker und Samniten, welche noch unter Pyrrhus entschiedene Feinde Roms waren. Stammesverwandschaft lag hier also nicht vor.
Die Etrusker waren, das ist richtig, kein Gesamtstaat sondern unabhänige Einzelstädte. Dennoch verabredeten sich zu gemeinsamen aussenpolitischen Handlungen, wie die Abwehr des Angriffs der Griechischen Phokäer auf Korsika, das unter Etruskischem Einfluß stand. Dabei halfen Ihnen, die mit Ihnen verbündeten, Karthager. Die gemeinsame Flotte der Etrusker und Karthager besiegte die Griechen in einer Seeschlacht und stoppten die griechische Aggression hier.
Ich sprach bewusst von eingeschränkter aussenpolitischer Souveränität Roms und auch der anderen Etrusker. Eigenständige Handlungen waren möglich, aber sicher nicht die komplette Auslöschung einer anderen Etruskischen Stadt.
Scorpio
Aktives Mitglied
Eine Steigerung der Brutalität der Kriegführung durch die Römer sehe ich ehrlich gesagt nicht. Die assyrischen Könige, die sich in Inschriften rühmten, soundso viele Nasen, Ohren und Genitalien abgeschnitten zu haben, die Militärs des Peloponnesischen Krieges, Alexander und die Diadochen haben lange vor den Römern eine Marke gesetzt.
Im Peloponnesischen Krieg kam es auf beiden Seiten zu einer Verwilderung der Kriegsführung und mehrfach zu unglaublichen Grausamkeiten. Athen hat gegen Bündner und gegen neutrale Städte äußerst brutale Strafexpeditionen geführt so 427 v. Chr. gegen Mytilene auf Lesbos und 416 v. Chr. gegen die neutrale Insel Melos und hatte das mit dem Recht des Stärkeren gerechtfertigt. Thukydides widmet den Meliern einen besondere Dialog in seinem Geschichtswerk.
Die Spartaner standen aber Athen nicht nach. 427 v. Chr. nahmen die Spartaner Platäia nach zweijähriger Belagerung ein und ließen alle Verteidiger über die Klinge springen. Der "übliche Standard" an Grausamkeit wurde im Peloponnesischen Krieg mehrfach von beiden Seiten überschritten.
Alexander ließ die Bewohner Thebens in die Sklaverei verkaufen und schonte nur Pindars Geburtshaus und seine Nachkommen. Dieses Vorgehen gegen Hellenen galt schon Zeitgenossen als Barbarei. Nach der überaus schwierigen Belagerung von Tyrus ließ Alexander die überlebenden männlichen Verteidiger kreuzigen.
Die assyrischen Könige rühmten sich soundso viele Ohren, Nasen und andere edle Körperteile abgeschnitten zu haben.
Hannibal hat in Italien nicht eine einzige Schlacht verloren. Man kann auch nicht sagen, dass er bei der Erreichung seines Zieles, Rom zu besiegen etwas versäumt hat. 15 Jahre hatte Rom Hannibal auf dem Hals. Es gab keinen Kommandeur, der Hannibal das Wasser reichen konnte, und Rom war zu einer Ermattungsstrategie gezwungen. Die physischen Anstrengungen, die Rom währen des 2. Punischen Krieges auf sich nahm, waren enorm- Vergleichbar allenfalls mit der Mobilisierung auch noch der allerletzten Reserven durch den "totalen Krieg" während der Weltkriege. Zeitweise hatte Rom 25 Legionen unter Waffen (ca. 200.000 Mann), und dazu kam noch das Aufgebot für die Flotte, schwankend zwischen 50-100.000 Mann. Das entsprach einer Mobilisierung von 10% der Bevölkerung. Da jedoch Sklaven, die ein Viertel der Bevölkerung ausmachten, nicht wehrfähig waren, war die Mobilisierung sogar noch weit höher. Nach Cannae musste Rom sogar Sklaven (8000) und Kriminelle aufstellen. Die Abgänge an hohen Offizieren und Beamten waren enorm, und der Senat wurde durch Cannae bedenklich gelichtet.
Beide Seiten wendeten die Taktik der verbrannten Erde an. Der Hannibalkrieg wurde für Rom nicht nur eine enorme materielle, sondern auch eine nervliche Belastung. In der Not gingen die Römer alle möglichen Götter um Hilfe an. Man schickte Abgesandte nach Delphi, richtete neue Festspiele wie die ludi Magni und ludi Apollinares aus. Als das noch nichts half, gingen die Römer selbst die Magna Mater um Beistand an und drückten alle Augen zu, als sie deren orgiastischen Kulte nach Rom. Sie griffen sogar auf altertümliche Bräuche wie das ver sacrum und selbst auf Menschenopfer zurück. Als die Not am größten, wurden in Rom gallische und griechische Kriegsgefangene geopfert, um die Götter zu versöhnen.
Auf die Phase von Hannibals siegreichem Einbruch in Italien (218-216) folgte ein Abnutzungskrieg. Capua (216 v. Chr.) und Syracus (215 v. Chr.) gingen zu Hannibal über und Tarent (213 v. Chr.) wurde eingenommen. Darauf folgte ein zähes Ringen der Römer um die Rückeroberung der verlorenen Territorien (212-207 v. Chr.). 212 eroberten die Römer Syracus, 211 Capua und 209 v. Chr. Tarent. Hasdrubal wurde 207 von den Römern am Metaurus gestellt und geschlagen, bevor er sich mit Hannibal vereinigen konnte. Damit neigte sich die Waage zugunsten Roms.
Hannibal hat Rom unterschätzt, und er unterschätzte die Stabilität der Bundesgenossenschaften. Es lösten Hannibals Siege keine Massenreaktion des Abfalls aus. Capua und Tarent und viele andere Orte öffneten ihm die Tore, aber der Übertritt war meist nicht freiwillig und geschah unter dem Eindruck Hannibals militärischer Stärke. Sofern die Bundesgenossen Rom preisgaben, taten sie es eher, weil sie dafür diese Opfer nicht Belastungen tragen wollten, als wegen ihrer Freiheit und Selbstständigkeit.
Die Samniten, zu Pyrrhus Zeiten noch der gefährlichste Feind der Römer blieben mit Ausnahme der Hirpiner und Pentrier loyal zu Rom. Vor allem blieben die latinischen Bündner, d.h. die latinischen Kolonien loyal zu Rom . 209 v. Chr. erklärten sich zwar 12 von 30 Kolonien außerstande, die Bundeslasten weiter zu stemmen, aber es kam keinem in den Sinn, zu den Karthagern überzugehen.
" Es wäre aber nicht korrekt, Hannibal die falsche Einschätzung des Gegners vorzuwerfen. Jeder andere antike Staat, Karthago selbst nicht ausgenommen, wäre unter diesen Belastungen zusammengebrochen. Rom erwies sich als ein Gegner sui generis. Aber das zu erkennen, ist allenfalls die rückschauende Betrachtung, in der Lage, den Zeitgenossen des damaligen Geschehens musste diese Einsicht verschlossen sein." (Alfred Heuss Römische Geschichte 8. Auflage S. 86).
Bei Karthago machte sich auch verhängnisvoll bemerkbar, dass der kriegerische Einsatz ungünstig koordiniert war. Hannibal und die Regierung in Karthago führten den Krieg auf weite Strecken nebeneinander her. Karthago setzte Kräfte für die Rückeroberung Sardiniens und Siziliens ein, die unter Kommando Hannibals vielleicht die Entscheidung in Italien hätte bringen können.
Hannibal hatte Rom in Italien mehrfach geschlagen, hatte die Römer dort gebunden und hatte den geplanten Feldzug in Afrika verhindert. Er konnte aber nicht Roms Angriff auf Spanien verhindern, und damit war das Kraftreservoir, das die Barkiden für Karthago aufgebaut hatten, gedrosselt. Spanien war von Hannibal abgeriegelt. 218 war Gn.Cornelius Scipio über die Pyrenäen gegangen, und im folgenden Jahr stieß sein Bruder P. Cornelius Scipio zu ihm. Als Hannibals Bruder Hasdrubal 215 versuchte, mit einer Armee durchzubrechen, wurde er am Metaurus geschlagen.
Vor allem konnte die karthagische Flotte im 2. Punischen Krieg die Armee kaum angemessen unterstützen. Zu Beginn des Krieges dominierte Rom das Meer. So wurde Hannibal überhaupt zu dem kühnen Plan der Alpenüberquerung gezwungen. Das Naheliegende eine ständige Seeverbindung mit Hannibals Invasionsarmee musste unterbleiben. Nur einmal (215 v. Chr.) erreichte ihn mal ein Konvoy.
Hannibals Invasionsarmee, war ständig durch die römische Flotte blockiert. Als Süditalien verwüstet wurde, konnte Rom sich in den schlimmsten Jahren von 217-207 v. Chr. durch den Import von Getreide aus Sizilien und Sardinien, einmal auch aus Ägypten über Wasser halten.
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Scorpios Ausführungen sind sicherlich zutreffend. Aber hätte Rom sich nicht Hannibals Kriegführung ersparen können, indem es Spanien einfach in Ruhe gelassen hätte und keinen Krieg erklärt hätte?
Worauf ich hinaus will, ist dass wir den ursprünglichen Aggressor nicht einfach mit dem Angegriffenen auf eine Stufe stellen können. Wenn wir das Rom zu liebe täten, schaffen wir damit einen bedenklichen Präzedenzfall. Wenn Rom das darf, wer darf es noch? Hitler? Putin?
Damit möchte ich nicht Rom mit Hitler oder Putin gleichsetzen, nur zur Klarstellung.
Worauf ich hinaus will, ist dass wir den ursprünglichen Aggressor nicht einfach mit dem Angegriffenen auf eine Stufe stellen können. Wenn wir das Rom zu liebe täten, schaffen wir damit einen bedenklichen Präzedenzfall. Wenn Rom das darf, wer darf es noch? Hitler? Putin?
Damit möchte ich nicht Rom mit Hitler oder Putin gleichsetzen, nur zur Klarstellung.
Ich denke nicht, dass es sich weitere Auseinandersetzungen mit Karthago damit ohne weiteres hätte ersparen können.
Wie ich das sehe, waren die mehr oder weniger bereits im friedensschluss nach dem ersten punischen Krieg angelgt.
- Man erlegte Karthago nicht unerhebliche Reparationen auf.
- Gleichzeitig wurde Karthago aber nicht in dem Maße entwaffnet, dass es auf mittlere Sicht nicht mehr in der Lage war Krieg zu führen.
- Es fand keine umfangreiche Abgrenzung der Interessensphären statt, die ein Aneinandergeraten der beiden Mächte durch Expansion in einen Raum, den beide als ihr Interessengebiet ansahen ausgeschlossen hätte.
Karthago erhebliche Reparationen aufzuladen und es gleichzeitig nicht zu entwaffnen, musste für aus Sicht Karthagos mehr oder minder darauf hinauslaufen, mindestens Teile dieser Belastungen auf andere Abzuwälzen und das bedeutete Expansion, zumal die möglicherweise geeignet war verlorene Positionen zu ersetzen.
Diese Expansion, in dem fall auf der iberischen Halbsinsel, hätte sich im Laufe der Zeit, da einigermaßen erfolgreich wahrscheinlich fortgesetzt, möglicherweise irgendwann bis in den Süden Frannkreichs hinein und spätestens dannn, wenn sich der karthagische Machtbereich der italischen Halbinsel so weit angenähert hätte, wären die Interessen mit eiannder kollidiert und es hätte wahrscheinlich einen neuen Konflikt gegeben.
Wenn man auf größere Belastunge für Karthago verzichtet und diesem damit nicht in solchem Ausmaß Expansion nahegelegt hätte, wäre das möglicherweise zu vermeidenn gewesen, möglicherweise auch dann, wennn man im Gesamten Mittelmeerraum Interessennszonen definiert und erreicht hätte, dass sich Karthago Kompensation für seine Verluste nur in Gebieten hätte aneignen können, die nicht mit einer Bedrohung von Roms strategischen Interessen verbunden waren, gegebennennfalls auch.
So wie der 1. punische Krieg aber beendet wurde, waren da die Grundlagen für einen neuen Konflikt bereits angelegt und da würde ich mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen, dass ich glatt hinterfragen würde, ob das in der Tat ein tatsächlicher Firdensschluss war oder in the long run nichts weiter als ein ausgedehnter Waffenstillstand, weil er die Interessengegensätze zweier expandierender Mächte in keiner Weise ausräumte, sondern lediglich den Zeitpunkt des (erneuten) Zusammenstoßes vertagte.
Ob die Römer die zivilisierten Guten - immerhin haben sie völlig unzivilisiert Hannibals Bruder den Kopf abgeschnitten - und die punischen Karthager die unzivilisierten Bösen, lässt sich trefflich streiten. Die Germanen wollten sie nicht im Land haben. Die Parther auch nicht. Und die Juden erst recht nicht. Fakt ist, die Römer haben ein Weltreich mit Blut, Gewalt und Schwert erobert und zusammen geraubt. Angeblich wollten sie das nie, haben sie sich angeblich immer nur in gerechtfertigter Notwehr, oder ihre Verbündeten in Nothilfe, gegen pöööse Angreifer verteidigt, und nur gerechte Kriege geführt. Angeblich haben sie Jahr für Jahr für den Krieg nur immer gerüstet, und den Frieden zu sichern. Si vis pacem para bellum. Fakt ist , dass Rom im hier diskutierten 2. punischen Krieg Karthago unstreitig grundlos den Krieg erklärt hat- Sagunt lag gemäss Vertrag in karthagischem Einflussgebiet- und der punische Feldherr Hannibal den Krieg nach Italien getragen hat. .
Der einäugige Hannibal war der mit weitem Abstand fähigste Gegner Roms. Das Kriegshandwerk hat er von klein auf von seinem Vater, einem erfolgreichen punischen Feldherrn in Spanien, gelernt. Allein die Alpenüberquerung war ein bravouröses Meisterstück. Obgleich er von Karthago nur schleppend und unzureichend unterstützt wurde, hat er Rom in knapp 25 Schlachten mit seinen iberischen und keltischen Söldnern, und seiner Geheimwaffe, der numidischen Reiterei seines Freundes Maherbal aus Kindestagen, teilweise vernichtend geschlagen hatte. Die Stadt Rom wollte er nie angreifen. Er wird am besten gewusst haben, warum. Dabei war Rom wie schon bei Pyrrhos trotz seiner verheerenden Niederlagen nie friedensbereit.
Nach 16 Jahren Krieg hat er die letzte Schlacht in Zama ohne seine Reiterei, dafür mit schlecht aus gebildeten Elefanten, und mit durch Wassermangel geschwächten Soldaten, und den Krieg verloren. Nach dem Krieg hat er sich als innenpolitischer Reformer Kathagos grosse Verdienste erworden, wurde aber von der rom-hörigen Friedenspartei ins Exil getrieben. Dabei waren Hannibals Reformen der Grundstein des schnellen ökonomischen Wiederaufstieg Karthagos nach dem Krieg. Dann ging er zu dem Seleukiden Antiochos III, der wenig auf seinen Rat gegeben hat. Mit 64 beging er Selbstmord im fernen Bythynien, um der Gefangenahme der rachsüchtigen Römer zu entgehen. König Prusias hat ihn verraten und wollte ihn aus liefern.
Manche meinen, Hannibal konnte gegen Rom nie gewinnen und musste verlieren. Rom war Hannibal und Karthago an verfügbaren Soldaten- fast 600.000 waffenfähige Männer soll das Potenzial Roms gewesen sein- an Flottenkapazitäten und an wirtschaftlichen Ressourcen bei Weitem überlegen. Das wusste er vermutlich sogar, ging aber davon aus, dass die Bundesgenossen von Rom abfallen würden. Mangelnder Nachschub und die Bündinstreue der römischen Bundesgenossen, die Hannibal bis auf Capua, Syrakus und Tarent- nicht zum Abfall bewegen konnte, kamen hinzu.. Die römischen Bundesgenossen wollten lieber mit Rom, als unter Karthago leben.
Genau wie AdG seinen Hof-und Jubel-biographen Kallisthenes auf seinem Persienfeldzug dabei hatte, hatte auch Hannibal seine Hofbiographem Silenas und den Spartaner Sosylos, der ihn erzogen hat, dabei. .Die wurden aber wie alle anderen prokarthagischen Quellen von den Römern vernichtet.
Der einäugige Hannibal war der mit weitem Abstand fähigste Gegner Roms. Das Kriegshandwerk hat er von klein auf von seinem Vater, einem erfolgreichen punischen Feldherrn in Spanien, gelernt. Allein die Alpenüberquerung war ein bravouröses Meisterstück. Obgleich er von Karthago nur schleppend und unzureichend unterstützt wurde, hat er Rom in knapp 25 Schlachten mit seinen iberischen und keltischen Söldnern, und seiner Geheimwaffe, der numidischen Reiterei seines Freundes Maherbal aus Kindestagen, teilweise vernichtend geschlagen hatte. Die Stadt Rom wollte er nie angreifen. Er wird am besten gewusst haben, warum. Dabei war Rom wie schon bei Pyrrhos trotz seiner verheerenden Niederlagen nie friedensbereit.
Nach 16 Jahren Krieg hat er die letzte Schlacht in Zama ohne seine Reiterei, dafür mit schlecht aus gebildeten Elefanten, und mit durch Wassermangel geschwächten Soldaten, und den Krieg verloren. Nach dem Krieg hat er sich als innenpolitischer Reformer Kathagos grosse Verdienste erworden, wurde aber von der rom-hörigen Friedenspartei ins Exil getrieben. Dabei waren Hannibals Reformen der Grundstein des schnellen ökonomischen Wiederaufstieg Karthagos nach dem Krieg. Dann ging er zu dem Seleukiden Antiochos III, der wenig auf seinen Rat gegeben hat. Mit 64 beging er Selbstmord im fernen Bythynien, um der Gefangenahme der rachsüchtigen Römer zu entgehen. König Prusias hat ihn verraten und wollte ihn aus liefern.
Manche meinen, Hannibal konnte gegen Rom nie gewinnen und musste verlieren. Rom war Hannibal und Karthago an verfügbaren Soldaten- fast 600.000 waffenfähige Männer soll das Potenzial Roms gewesen sein- an Flottenkapazitäten und an wirtschaftlichen Ressourcen bei Weitem überlegen. Das wusste er vermutlich sogar, ging aber davon aus, dass die Bundesgenossen von Rom abfallen würden. Mangelnder Nachschub und die Bündinstreue der römischen Bundesgenossen, die Hannibal bis auf Capua, Syrakus und Tarent- nicht zum Abfall bewegen konnte, kamen hinzu.. Die römischen Bundesgenossen wollten lieber mit Rom, als unter Karthago leben.
Genau wie AdG seinen Hof-und Jubel-biographen Kallisthenes auf seinem Persienfeldzug dabei hatte, hatte auch Hannibal seine Hofbiographem Silenas und den Spartaner Sosylos, der ihn erzogen hat, dabei. .Die wurden aber wie alle anderen prokarthagischen Quellen von den Römern vernichtet.
Zuletzt bearbeitet:
Udo Grebe
Aktives Mitglied
An Shinigami und Tomker. Bitte lest Euch den Thread mal gesamt durch. Die ursprüngliche Absicht unseres geschätzten Moderators ELQ war von Paradigmen wie gut und böse weg zu kommen. Im Verlaufe der Diskussion haben diejenigen Mitglieder welche eher mit Rom sympathisieren, den Anspruch aufgestellt, man müsse die Handlungen Roms und Karthagos während der punischen Kriege moralisch gleich bewerten. Viele andere Mitglieder, darunter ich, haben dagegen argumentiert.
Ich wollte in meinem vorherigen Beitrag nicht sagen, dass eine weitere Auseinandersetzung auf jeden Fall für immer ausgeschlossen werden kann. Sondern ich sage denjenigen, welche Hannibals Kriegführung anprangern, dass Rom dafür selber verantwortlich ist, weil es den Krieg erklärt hat. Der ursprüngliche Agressor muss moralisch härter beurteilt werden als der Angegriffenne.
Sonst müßten wir ja auch die Ukrainer anprangern, weil die sich "zu heftig wehren" und viele Russen durch ihre Handlungen ums Leben kommen.
Ich wollte in meinem vorherigen Beitrag nicht sagen, dass eine weitere Auseinandersetzung auf jeden Fall für immer ausgeschlossen werden kann. Sondern ich sage denjenigen, welche Hannibals Kriegführung anprangern, dass Rom dafür selber verantwortlich ist, weil es den Krieg erklärt hat. Der ursprüngliche Agressor muss moralisch härter beurteilt werden als der Angegriffenne.
Sonst müßten wir ja auch die Ukrainer anprangern, weil die sich "zu heftig wehren" und viele Russen durch ihre Handlungen ums Leben kommen.
Ich kann aus zeitlichen Gründen nicht jeden thread gesamt durchlesen, bevor ich einen Kommentar schreibe. Der thread hier hat ja 9 Seiten. Der Moderator @El Quijote ist auch von mir geschätzt. Ich bin halt gelegentlich anderer Meinung. Ich habe weder Hannibals noch Roms Kriegsführung angeprangert, ich habe gesagt, Rom hat angefangen. Auch Russland hat angefangen. Von Notwehr und damit gerechten Krieg Roms oder Russlands gegen einen bevorstehenden Angriff von Karthago bezw. der Ukraine kann keine Rede sein. Die Römer sind Heuchler....und ich mag es nicht, wenn das Laster Moral predigt und der Aggressor vom gerechten Krieg fabuliert.
Und hier sehe ich die Diskrepanz derjenigen, welche sich auf die Seite Karthagos schlagen (und ich stehe mitnichten auf der Seite Roms, auch wenn manche das so verstehen wollen): Ich kann eben nicht großzügig übersehen, dass Karthago seinerseits eine Eroberungspolitik betrieb. Das tat Karthago. Es wird Rom am Ende überlgenommen, dass es mit Karthago das machte (ich rede nur von den ersten beiden punischen Kriegen, nicht vom dritten) was Karthago selber mit anderen machte. Das ist ein Messen mit zweierlei Maß. Niemand hat Hanniba'al vorgeworfen, dass er in Italien einmarschiert ist, das war das Risiko, welches Rom einging, als es ihm den Krieg erklärte.
Stimmt. Die Römer haben also das Gleiche gemacht wie Karthago. Nur waren sie halt letztlich erfolgreicher. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Es geht aber darum, ob sie immer- wie sie vorgaben- angegriffen wurden. Oder doch eher die letzlich erfolgreichen Angreifer waren.
Zuletzt bearbeitet: