Der römisch-deutsche Gruß...

Eichelhäher

Eichelhäher

Aktives Mitglied
Wie hat der allseits beliebte, in Hollywood gerne nationalsozialistisch-faschistische Züge annehmende Gruß ausgesehen, und woher wissen wir von ihm?

In der Serie "Rome" von BBC/HBO wird bei waagerechtem Unterarm eine Faust vor der Brust gemacht, die Hand dann nach vorne gestreckt. Kann das als authentisch gelten oder ist es nur filmische Konvention, wie der Daumen im Gladiatorenkampf? Wer weiß dazu was?
 
Genau werden wir vielleicht nie erfahren, wie der Gruß aussah. Und hier schließt sich gleich eine Frage meinerseits an: Wenn irgendjemand Darstellungen davon (Bilder oder Beschreibungen in antiken Quellen) hat/kennt soll er sie bitte hier anfügen.

Ich stelle mir allerdings einen Hitler-Gruß mit nach oben abgestreckter Hand vor.

s.d.caes.
 
Das nachstehende Bild wurde 1784 von Jacques-Louis David gemalt ("Der Eid der Horatier"):

Anhang anzeigen 3987


Daneben noch ein interessanter Auszug aus wiki-englisch:

The Roman salute is the right hand held flat, palm down and fingers closed, and the right arm raised at an angle of about 45 degrees. It was used by the Roman Republic, by armies of the Middle East (even before being adopted by the Romans) and South America at various times. It was also the historical civilian salute of the United States, from about 1787 to 1934, known since 1892 as the Bellamy salute.
When the Nazi party of Germany adopted the Roman salute from the Italian fascists, President of the United States Franklin Roosevelt instituted the hand-over-the heart as the salute to be rendered by civilians during the Pledge of Allegiance and the national anthem in the United States. This was done when Congress officially adopted the Flag Code on 22 June 1942.
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Leider sind - was die Römerzeit angeht - keine Quellenangaben gemacht.


Gruß

Jacobum
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Thema USA habe ich folgendes Bild beizusteuern:

Anhang anzeigen 3990

Ich weiß, eigentlich ist es :eek:fftopic: , aber der Vollständigkeit halber wollte ich es nicht unterschlagen.


Jacobum
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist fraglich ob es diesen Gruß wirklich gegeben hat!

Kaiserstatuen zeigen manchmal einen erhobenen Arm, aber es könnte sich genauso gut um ein Winken handeln.

Weil sich Mussolini bewußt in die altrömische Tradition stellte sind Vorstellungen der Nationalisten des 19. Jhd. und Erfindungen des Faschismus verwurstet worden und haben bis heute bei Regisseuren von Sandalenfilmen Verheerungen angerichtet.

Übrigens es gibt Abbildungen wo ein recht modern aussehender militärischer Gruß gezeigt wird.
Dort legt man eine Hand an den Helmrand (z.B. am Grabmal des Mikkalus).
 
Vielleicht sollte man mal die italienische Variante des Duce zu Rate ziehen. Dieser hatte den Gruß um die 1920er Jahre mit einem strammen Arm-nach-oben bei ca. 80-85 Grad.
Gleichsam die Monumentalstatuen der kommunistischen Tyrannen: Lenin, Mao und Stalin hielten den Arm in "nationalsozialistischer Höhe" allerdings die Hand senkrecht und Daumen nach oben. Es sei denn, so ein Stalin stand halb seitwärts zur Blickrichtung, dann wurde die Handfläche nach unten gemeißelt.

Was die alten Römer betrifft, man grüßte sich von weitem mit einer ausholenden Armbewegung - war besser zu erkennen als Kopfnicken oder "Guten Morgen"-Genuschel. Diese Armbewegung wird noch heute von Politikern aller Himmelsrichtungen vollzogen.
Die steinernen Maos hingegen zeigten mit dem ausgestreckten Arm den Abgrund an, den sie für die Mitläufer bestimmt haben.
 
Die ausgestreckte Schwurhand war (namensgebendes und sogar Feld-) Zeichen der römischen Manipel. Dabei wurden allerdings alle Finger vorgestreckt.
Beobachtet man antike Fresken und Bilder jeglicher Herkunft (Ägypten, Assyrien, Griechenland, und natürlich Rom) entdeckt man die ausgestreckte leere (rechte) Hand als ein universelles ziviles und militärisches Grußzeichen. Liegt ja auch irgendwie nahe, mit der linken hält man den Schild, und dass man seinem Feldherrn keine Waffen entgegenstreckt wie einem zu beeindruckenden Feind ist auch plausibel. Die Geste muss sehr alt sein, einen Faustkeil z. B. kann man sehr einfach in eben einer Faust verstecken; die leere Hand zeigt an, dass man waffenlos kommt.
(Hier gibt es auch verschiedene Ausnahmen, auf der Trajanssäule z. B. strecken Soldaten dem Kaiser Köpfe getöteter Feinde entgegen, sicher eher eine untypische Geste).

 Die "Hand am Helm" stammt eigentlich vom Heben des Visiers, ebenfalls eine Friedensgeste. Gut möglich, dass dieses schon bei den griechischen Helmen üblich war (siehe Perikles mit seinem schick auf den Hinterkopf geschobenen Deckel), mir kommt zumindest der zweite Soldat aus Secundus' Beispielen so vor, als würde er seinen Helm lüften. Die andere Kleinplastik verweist stolz auf seinen Ehrenkranz.

Die augusteische Geste der Primaporta-Statue kann man auch als Befehl oder Verweis auf höhergestellte Autoritäten sehen, für einen Gruß ist die Geste zu "erhaben".

Eigentlich kenne ich nur eine Darstellung mit einem typisch römischem Gruß, eine kleine Doppelfigur mit zwei Bürgern beim Begrüßungskuss (mal gucken ob ich die noch finde). Man kann davon ausgehen, dass sich auch befreundete Soldaten so begrüßten, für alle anderen wird wohl die hochgehobene und leicht ausgestreckte Hand genügt haben, die man auch von (Fresken u. a.) Bildern kennt.

Nb. der faschistische Gruß wurde natürlich von den Faschisten auf römische Militärgebräuche zurückgeführt. In dieser Traditionsschöpfung kommt aber auch schon eine Menge Historismus und Heroisierung ins Spiel, siehe J-L. David; in dieser nicht kompletten Ausschließbarkeit ist der "römische Gruß" wahrscheinlich so authentisch wie "morituri te salutant".
 
Kannst du den link noch einmal prüfen, Secundus? Ich bekomme da nur ein forbidden (403).

Signifer: dieser Mann setzt gerade seinen Helmbusch auf (der andere hat einen Helm in der Hand, um ihn einem Tropaion anzufügen (?)). Nb. sind das überhaupt Römer? Irgendwie sehen die Panzer seltsam aus, die Tunika (Chiton) hat einen Bausch und die Inschrift obendrüber ist griechisch. Außerdem fehlt mir etwas (wie beim Relief vom Altar des Gn. Domitius Ahenobarbus) der Bezugspunkt des Grußes: wer ist der Gegrüßte? hier wie bei Signifers Beispiel müsste sich noch ein eindeutig angesprochener im Bild befinden. Tut es aber nicht.

Ich weiss nicht, welchen semiotischen Hintergrund ein auf-den-Helm-fassen als Grußgeste haben kann, es sei denn, es ist das erste Stadium eines echt österreichischen Hutlüpfens, was sich wegen der Kinnriemen verbietet. Und auch diese Geste des Hutlüpfens ist eine Ehrenbezeugung gegenüber dem Gegenüber, eine Preisgabe der eigenen Identität und des eigenen Schutzes als Würdigung des Gegrüßten - von einem zeremoniellen Helmabziehen habe ich aber noch nie was gelesen, und gesehen auch noch nicht.
 
(Hier gibt es auch verschiedene Ausnahmen, auf der Trajanssäule z. B. strecken Soldaten dem Kaiser Köpfe getöteter Feinde entgegen, sicher eher eine untypische Geste).
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Im Krieg sicher nicht so untypisch.;)

Aber der Hinweis auf die Taianssäule ist gut.
Ich habe mir die Reliefs, besser gesagt, die Kupferstiche von Pietro Santi Bartoli nach den Reliefs angesehen. Es gibt da die verschiedensten Szenen: Ansprachen des Kaisers an die Soldaten, Zusammenkünfte des Kaisers mit Gesandten, Zusammentreffen des Kaisers (und seines Gefolges) mit der Zivilbevölkerung, und ich konnte nicht eine einzige Darstellung mit dem besagt/berüchtigtem Gruß finden.
Den erhobenen, aber nicht ausgestreckten rechten Arm findet man öfter, aber auch ich finde, dass es sich eher um einen saloppen Gruß oder ein Winken handeln kann, wie Secundus schon schrieb.

Hier mal die Beschreibung einer Szene – Ansprache an die Soldaten nach dem Friedensschluss mit den Dakern am Ende des ersten Dakerkrieges:

„Der Kaiser erteilt den Offizieren und Mannschaften die Instruktionen, wie sie sich zu verhalten haben. Fünf von ihnen haben den rechten Arm erhoben mit ausgestrecktem Zeigefinger, das Zeichen für Treue und Beständigkeit. Da der Kaiser und seine zwei Begleiter gleichfalls den Zeigefinger ausgestreckt haben, so ist anzunehmen, dass es die Anführer von verschiedenen Truppenteilen sind, die den Zeigefinger erhoben haben, um zu bekunden, dass sie den Auftrag des Kaisers ausführen werden.“
(„Die Traianssäule“ von Pietro Santi Bartoli und E.A.P. Dzur, Verlag Ernst Dzur, 1941, S. 133)

Angehörige der Oberschicht wurden vom Kaiser noch sehr viel inniger gegrüßt:

„Wenn deine Untertanen dich umarmen wollen, müssen sie nicht zu deinen Füßen niedersinken, und du erwiderst ihren Kuß nicht mit der Hand; auch als Kaiser schenkst du ihnen wie zuvor dein freundliches Angesicht und scheust dich vor einem Missbrauch der Rechten.“
(Diese Textstelle bezieht sich darauf, dass Domitian sich von den ihm sozial gleichgestellten Senatoren die Hand küssen ließ.)
(Plinius der Jüngere, Panegyrikus, 24,2)
So viel zu Traian, einem Princeps, der Gesten sehr bewusst eingesetzt hat.
 
Sehr interessanter Hinweis, Marcia: vor allem, weil nicht alle vom Kaiser angesprochenen den Finger recken, sondern nur herausragende Persönlichkeiten. Sind deshalb alle anderen treulos und unbeständig oder einfach nur so dabei? Wenn es wirklich nur ein Zeichen dafür wäre, den Auftrag des Kaisers ausführen zu wollen, müsste eigentlich die ganze Armee die Finger ausstrecken wie eine Schulklasse bei einer leichten Frage.

Ich kenne nur ein weiteres Fingerstrecken in der Antike: das des unterlegenen Gladiators in der Arena, als Bitte um Begnadigung. Gleiche Hand, gleiche Geste, andere Bedeutung? Oder will der Gladiator darauf hinweisen, seinen Auftrag treu ausgeführt zu haben? Wahrscheinlicher. Hier würde es sich lohnen, noch einmal nachzubohren, gibt es noch weitere ausgestreckte Zeigefinger in der römischen Bildsprache?

Domitian machte sich durch seinen "Dominus et Deus" Titel so unbeliebt wie kaum ein anderer in einer Gesellschaft, in der der Kaiser noch überwiegend "Princeps" - Erster - genannt wurde. Und es ist wohl verständlich, dass Trajan nach einer Massenaudienz mit rotgeküssten Wangen sicher hohe Popularität hatte. Vielen Dank nochmal für auch diesen schönen und bildhaften Hinweis!
 
Plappere nicht einfach so drauflos Mummius!

Erstmal Entschuldigung, der Link funktioniert nicht, aber es war dasselbe Bild was auch Signifer eingstellt hat.

Aber: JAAAAAA es handelt sich um Römer und: JAAAAAA es wird jemand gegrüßt. Die Skulptur ist das Grabmal des Titus Flavius Mikkalus. Er war Legionstribun und wurde dann zu einer Ala versetzt.
Abbgebilder ist der Moment wo er von den Infanteieoffizieren zu den Kavallerieoffizieren hinüberreitet, ohne Helm. Deshalb hält ihm der linke Offizier einen (Reiter-) Helm hin und der Rechte salutiert.
Hier noch mal das ganze Grabmal:
http://img227.imageshack.us/img227/7153/lgtflaviusmikkalusyj4.jpg
Es ist zweisprachig, griechisch-lateinisch.

Dann habe ich noch eine Abzeichnung einer byzantinischen Elfenbeinschnitzerei aus dem 9.-10. Jhd. Ja, das ist zeitlich weit entfernt vom klassischen Rom, aber die Truppe stand noch in der Tradition ihrer ruhmreichen Vorgänger.
http://img336.imageshack.us/img336/7567/armsalutou1.png
Das Anlegen der Hand an den Helm ist also schon vor Einführung der spätmittelalterlichen Klappvisiere üblich.
 
Ich verbitte mir diesen Ton, Secundus. Immerhin hat mein "Drauflosplappern" dazu geführt, dass du das Grabmal in seiner Gesamtheit gezeigt hast (mehr wollte ich nicht) - und richtig, da ist einer, der zu Ehren seines Hauptmanns sein Paradeoutfit anlegt. Ob das eine Grußgeste ist oder nicht, bleibt weiterhin diskutabel.
Und richtig, die Byzantiner legen die Hand an den Helm. Da liegen auch nur 5 Jahrhunderte zwischen, die Byzantiner sprachen griechisch, aber wenn du behauptest, dass sie in der Tradition ihrer ruhmreichen Vorgänger grüßten, dann wird das wohl so sein.

Ich behaupte: wenn der römische "Salut" in einer so klaren und einfachen Geste so sinntragend und bedeutend gewesen wäre, hätte er häufiger und eindeutiger belegt werden müssen, vor allem in den vielen militärischen Dokumenten (z. B. Trajans-, Marc-Aurel-Säule). Ist er aber nicht, und so unterstütze ich die Meinung anderer, es habe sich um ein eher formloses "winken" gehandelt - wie wir ihn aus zivilen Darstellungen durchaus kennen - das sich vielleicht in gewisser Form ritualisierte.

Das ist, natürlich, nur meine private Interpretation, und ich erhebe nicht den Anspruch darauf, sie hier jedem aufzudrücken. Ich freue mich vielmehr, im Austausch mit anderen Meinungen an meiner eigenen arbeiten zu können, und hoffe, dass andere durch meine Meinung vielleicht ihre in einem neuen Blickwinkel sehen.


Nb. Nochmal über das "Fingerzeigen" nachgedacht, und Marcias Hinweis, dass bei Trajan alle Gesten sinntragend eingesetzt wurden. Andere Bilddarstellungen zeigen auch "redende" Menschen fingerzeigend, in einer bruchlosen Tradition bis in die mittelalterliche Buchmalerei (und zu Konrad Adenauer ;) ): vielleicht bedeutet das Fingerzeigen der Trajanssäule, wer alles in der adlocutio sprach; das könnte zumindest auch eine Erklärung für den fingerhebend bittenden Gladiatoren sein.
 
Sind deshalb alle anderen treulos und unbeständig oder einfach nur so dabei? Wenn es wirklich nur ein Zeichen dafür wäre, den Auftrag des Kaisers ausführen zu wollen, müsste eigentlich die ganze Armee die Finger ausstrecken wie eine Schulklasse bei einer leichten Frage.
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Guter Einwand!
Es ist schwierig, die Szenen der Reliefs bis ins Einzelne zu deuten, zumal es nur fragmentarische schriftliche Quellen zu beiden Dakerkriegen gibt. Das Reliefband gibt die Ereignisse nicht exakt und realistisch wieder, so wie es ein Amateurfilm tun würde, wenn die Kamera einfach laufen gelassen wurde. Viele Szenen zeigen erstaunliche Details, so z.B. Ausrüstungsgegenstände der Soldaten, Anderes ist vereinfacht und symbolisch dargestellt.
Ich hoffe, Mummius, wir diskutieren hier nicht aneinander vorbei – möglicherweise wolltest du genau das mit deinem Beitrag sagen.
Es ist also schwer zu sagen, warum einige Soldaten den Finger heben und andere nicht, wahrscheinlich ist aber, dass diese in der Regel nicht Einzelpersonen verkörpern (im Unterschied zu den Begleitern des Kaisers, in denen man die eine oder andere hochrangige Persönlichkeit zu erkennen meint), sondern für Truppenteile stehen. Der Autor des von mir genannten Buches meint – ich hatte nur einen Ausschnitt zitiert - dass es die Anführer dieser Truppenteile sind, die bekunden, dass sie den Auftrag des Kaisers ausführen werden, nämlich, als Besatzung in Dakien zu bleiben.
Die Säule wäre ein eigenes Diskussionsthema wert, Domitian ebenso...
Was die Gladiatorenposen anbelangt, bin ich überfragt. Vielleicht steht was dazu in Marcus Junkelmanns „Spiel mit dem Tod“. Ich würde mich auch ganz gern damit befassen, aber momentan sprengt so etwas mein (vorweihnachtliches) Zeitbudget.
 
Bevor jetzt hier weiter wild spekuliert wird:
Es gibt Seitens der klassischen Archäologie einige gute Bücher über Gestik und ihre Darstellung.
Man suche in einschlägigen Bibliotheken etwa nach dem Begriff "gesture".

Zur Handhaltung kurz: die Hand mit den ausgestreckten Zeige- und Mittelfinger sowie dem abgespreizten Daumen findet sich als Gnaden- und Segensgestus von der Antike bis in die Neuzeit übergreifend in religiöser, gemeiner und propagandistischer Darstellung.
Ein reiner Gruß ist hier somit ausgeschlossen, eher eine Handbewegung im Stile unseres heutigen Daumendrückens (wenn auch nicht inhaltlich identisch!) oder anderer Bewegungen man denke da an das Vitoryzeichen).

Durchaus können derlei Dinge auch als Gruß genutzt werden, eine Pauschalisierung läßt sich dadurch nicht treffen.
Auch die Führung des Armes / der Hand , der / die zum Kopf geht kann kaum pauschalisiert werden, denn selbst dieser Gestus begegnet uns außerhalb staatstragender Funktionen und im privaten Skulpturenbereich....
Bleibt: nichts genaues weiß man nicht.
 
Römischer Gruß

angeregt durch aktuelle Berichterstattung (Symbole : Der "Deutsche Gruß" und seine Wurzeln - Nachrichten Geschichte - Zweiter Weltkrieg - DIE WELT) über den sog. "Deutschen Gruß" habe ich versucht herauszufinden, wie denn eigentlich Römer einander gegrüßt haben.

Der in vielen Populärmedien, wie Sandalenfilme und Asterix, vorkommende sogenannte Saluto romano ? Wikipedia, der von Mussolini und in Imitation des "Duce" bei Hitler Verwendung fand, wird einzig und allein aus einer Darstellung des Reliefs auf der Trajansäule abgeleitet. Bezweifelt wird, dass dies "der" Römische Gruß bzw. überhaupt ein Gruß war.

Welche Quellen haben wir zum Gruß der Römer untereinander?
 
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