Der Wassersturz am Bosporus

Schwarzes Meer und Sintflut?

Mich würde interessieren, welche Meinungen es zur These gibt, dass

a) das Schwarze Meer nach einem Meeresdurchbruch plötzlich geflutet wurde und vom Süßwasser- zum Salzwassersee wurde.

b) dass darauf die Sintflutgeschichten zurückgehen würden.

Folgende Probleme stellen sich:

a) Bohrkerne vom Boden des Schwarzen Meeres zeigen angeblich (Pitman & Ryan) einen plötzlichen Umschwung von Süß- auf Salzwasser.

b) Zeitpunkt des Umschwunges. Von 5500 bis 7500 v.Chr. ist vieles im Angebot.

c) Möglichkeit der Überlieferung bis auf schriftliche Zeiten. Hier wäre vor allem auch interessant, was man schon/noch als Schrift bezeichnen möchte.

Thorwald
 
Mich würde interessieren, welche Meinungen es zur These gibt, dass das Schwarze Meer nach einem Meeresdurchbruch plötzlich geflutet wurde und vom Süßwasser- zum Salzwassersee wurde.

Meine Meinung : Wenn in einem See Süß- durch Salzwasser ersetzt wird, braucht es noch lange keine Überschwemmung zu geben.
 
Na von plötzlich kann bei diesen Größenordnungen wohl keine Rede sein. Das Folgende hab ich aus einem link (weiß leider nicht mehr, welchen), und ich hatte es mal vor längerer Zeit in einem anderen Forum geschrieben:
Das erste Salzwasser erreichte das Schwarze Meer vor 8700 Jahren. Das erste Fast-Süßwasser erreichte das Marmarameer vor 7800 Jahren. Also bleiben für die Füllung des Schwarzen Meeres 900 Jahre. Ich hab nun mal weitergerechnet: Ist die engste Stelle des Bosporus 600 breit x 20 m tief, ergibt sich eine mittlere Strömungsgeschwindigkeit von 10 km/h.
Eine höhere Strömungsgeschwindigkeit hätte das Überqueren des Bosporus für Jahrhunderte verhindert, wofür es keine Belege gibt. Der Zeitraum von 900 Jahren erteilt auch jenen eine Absage, die an den plötzlichen Untergang einer Kultur an der damaligen Schwarzmeerküste glauben. Alle uns bekannten höheren Kulturen kannten das Schwarze Meer also schon so, wie wir es heute sehen.
Schriftliche Quellen aus dieser Zeit sind praktisch unmöglich, aber mit Sicherheit entstanden Überlieferungen, die später umgedichtet aufgeschrieben wurden. Dem Alten Testament dürfte dabei höchstens eine Stellung als Zweit- oder Drittquelle zukommen.
 
Eine neuere Arbeit dazu:

SIDDALL ET AL.
Testing the physical oceanographic implications of the suggested
sudden Black Sea infill 8400 years ago

PALEOCEANOGRAPHY, VOL. 19, 2004

Die Verfasser beschreiben die Entwicklung seit der ersten Arbeit von Ryan et al., 1997.
Sie versuchen sodann, mit einem numerischen hydraulischen Modell die Strömungen nachzubilden und ihren Einfluss auf den heutigen Meeresboden und die Sedimente festzustellen.
Die Modellrechnungen können eine Vielzahl von Dingen plausibel erklären, darunter auch, warum das frühere Ausflussdelta zum Marmarameer ungestört erhalten blieb. was ja als These angeführt wurde, warum die plötzliche Flutung des Schwarzen Meeres unmöglich sei. Sie kommen auch zu erheblich längeren Zeiten für die Flutung als Ryan et al., die 5 Jahre angenommen hatten, nämlich rd 34 Jahre, um von -150m bis auf -30m zu füllen.
Noch nicht erklärbar waren gewisse heutige Küstenverläufe bis zu -30m, die nach den Modell etwas anders sein müssten.
Um dies zu erklären müssten in der näheren Umgebung des Bosporus im Schwarzen Meer zusätzlich Bohrkerne gezogen und exakt datiert werden.

Insgesamt kann man sagen, dass nach dem heutigen Stand die "plötzliche" Füllung des Schwarzen Meeres vor etwa 8400 Jahren als wissenschaftlich weitgehend gesichert angenommen werden kann.

http://www.climate.unibe.ch/~siddall/Siddallpaleoceanography2004.pdf
 
Danke an alle - Upps, doch schon diskutiert?

Zweimal mindestens hatten wir das Thema schon angeschnitten.


Stimmt! Ich habe extra nach "Schwarzes Meer" u.ä. mit der Suchfunktion gesucht, bevor ich den Thread eröffnet hatte. Deshalb Anschlussfrage: Habt Ihr schon negative Erfahrungen mit der Suchfunktion gemacht?


Thorwald
 
"Schwarzes Meer" ist nicht gut. Besser ist es das "s" wegzulassen: "Schwarze" und "Meer" oder "Schwarz" und "Meer"

Dann klappt's auch.
 
kennt ihr eigentlich die Aktivitäten des Titanic Entdeckers Ballard?

http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2001/05/topstory4.htm

Hier ein bischen ausführlicher:

http://www.nationalgeographic.com/blacksea/index.html

hier die neuesten Nachrichten:
http://www.nationalgeographic.com/ngnews/blacksea.html

Die Theorie der Flut:
http://www.nationalgeographic.com/ngm/0105/online_extra.html


Hier der Fund des spätrömischen Wracks:
http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/redaktion/2000/09/redaktion_intern.htm

Hier mehr Infos zum sensationellen Schiffsfund und mehr Links, und Videos, Podcast, etc.
http://www.nationalgeographic.com/ngm/0105/feature3/index.html

feature3_mapfull.jpg





Forschungsprojekt der Uni Pennsylvania:

http://www.museum.upenn.edu/Sinop/SinopIntro.htm

Frohes Fest. :)
 
Hallo LYNXXX,

es hat mich gerade sehr gefreut, daß du auf diesen Thread aufmerksam gemacht hast. Da der Ausgangslink zum "Standard" nicht mehr ohne weiteres zugänglich ist, biete ich hier einen anderen Zugang zu der wohl mittlerweile arg erweiterten Hypothesenbildung der Schoppes an:

http://www.atlantis-schoppe.de/

Dort habe ich kurz den einen oder anderen Link aufgeschlagen. Die Kritik bleibt berechtigt - auf jeden Fall, was die Schoppes betrifft!

An sich finde ich die Idee mit der Schwarze-Meer-Flut interessant, als ich erstmals durch Harald Haarmann davon erfuhr:

Geschichte der Sintflut. Auf den Spuren der frühen Zivilisationen schrieb:
Die Erforschung der Schwarzmeerkatastrophe und ihrer Auswirkungen auf die Kulturentwicklung in der Alten Welt zieht immer mehr Wissenschaftler in ihren Bann, neuerdings zeigen auch Althistoriker ihr Interesse.

Haarmann sieht aber in den Trägern der sog. Donauzivilisation nicht wie die Schoppes schon Indogermanen, sondern die ursprünglichen Siedler seit dem Neolithikum, vertritt aber die Auffassung der Ex occidente lux was die Verbreitung der Schrifttechnologie betrifft. Hier tangiert seine eigene Positionierung in den verschiedensten Diskursen die Flut-Theorie allerdings nur peripher.

Wie dem auch sei, was aber die Sintflut (im biblischen Sinne) betrifft, sieht er den Bericht über Noah und ihre motivgeschichtliche Vorlage im Gilgamesch-Epos trotz des historischen Kerns - Erinnerung an eine große Flut - lediglich als literarische Verarbeitung und nicht als quit-pro-quo, wie es die Schoppe-Brüder tun, indem diese beispielsweise von Pfahlbauern, die ursprünglich am Schwarzen Meer wohnte, mit ihrem Pfahlhäuschen fortgespült wurden und am Ararat aufliefen.
 
hier beschäftigt sich auch ein artikel mit der frage, als der Bosporus-Damm gebrochen ist, ob das Wasser nun ins Schwarze Meer floss, oder andersrum ins Marmara-Meer.
http://www.gsajournals.org/perlserv....1130/1052-5173(2002)012<0004:PHOFTB>2.0.CO;2

mit etlichen Querverweisen.


i1052-5173-12-5-4-f01.jpg


Keine Ahnung, wie nun der aktuelle Stand der seriösen (!) Forschung ist, wie rum nun das Wasser sich ergoß.
In den National Geographic Artikeln oben hört sich das jedenfalls so an, dass feststeht, dass das Wasser ins Schwarze Meer einfloss...
 
Dieser Aufsatz dürfte etwa den heutigen wissenschaftlichen Stand zum Problem wiedergeben:

http://www.climate.unibe.ch/~siddall/Siddallpaleoceanography2004.pdf

Die Verfasser versuchen , mit einem numerischen hydraulischen Modell die Strömungen nachzubilden und ihren Einfluss auf den heutigen Meeresboden und die Sedimente festzustellen.
Die Modellrechnungen können eine Vielzahl von Dingen plausibel erklären, darunter auch, warum das frühere Ausflussdelta zum Marmarameer ungestört erhalten blieb. was ja als These angeführt wurde, warum die plötzliche Flutung des Schwarzen Meeres unmöglich sei. Sie kommen auch zu erheblich längeren Zeiten für die Flutung als Ryan et al., die 5 Jahre angenommen hatten, nämlich rd 34 Jahre, um von -150m bis auf -30m zu füllen.
Noch nicht erklärbar waren gewisse heutige Küstenverläufe bis zu -30m, die nach den Modell etwas anders sein müssten.
Um dies zu erklären müssten in der näheren Umgebung des Bosporus im Schwarzen Meer zusätzlich Bohrkerne gezogen und exakt datiert werden.

Insgesamt kann man sagen, dass nach dem heutigen Stand die "plötzliche" Füllung des Schwarzen Meeres vor etwa 8400 Jahren als wissenschaftlich weitgehend gesichert angenommen werden kann.
 
Danke für deinen Artikel.
Habe bei Phoenix auch zwei Dokus darüber gesehen (Das Biblerätsel 3/4), die bestätigen, dass die Fluten ins Schwarze Meer flossen. Auch wenn das nichts heißen mag... :)
 
Was ein römisches Wrack mit der Entstehung des Schwarzen Meeres zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar. Dazwischen lagen mindestens 6000 Jahre.

Hier was, was ich vor längerer Zeit mal in einem anderen Forum geschrieben hatte:
[FONT=&quot]Das erste Salzwasser erreichte das Schwarze Meer vor 8700 Jahren. Das erste Fast-Süßwasser erreichte das Marmarameer vor 7800 Jahren (aus einer webseite). Also bleiben für die Füllung des Schwarzen Meeres 900 Jahre. Ich hab nun mal weitergerechnet: Ist die engste Stelle des Bosporus 600 breit x 20 m tief, ergibt sich eine mittlere Strömungsgeschwindigkeit von 10 km/h. ... Da die Strömung am Ende Null war, war sie Anfang vielleicht 30 oder 40 km/h. Mehr ist so einem Meeresarm wohl auch nicht zuzumuten
...Die Küstenbewohner des Schwarzes Meeres hatten für 66 km (Uferliniendifferenz) also 900 Jahre Zeit.
[/FONT]
 
naja, ich finde es halt interessant nicht nur die Überflutung zu betrachten, sondern auch deren evtl. Folgen, versunkene Städte, Schiffswracks, etc. Alles was im weitesten Sinne mit der biblischen Sintflut zu tun haben könnte... :)
 
Mich stört, daß alle immer von einer "katastrophalen" Flut ausgehen. Solche Fluten hätten die Strömungen im ganzen Mittelmeer beeinflussen müssen, besonders an der Straße von Gibraltar. Da Wasser ja auch eine gewisse Trägheit hat, müßte man im ägäischen Raum in der fraglichen Zeit Wasserspiegelsenkungen ausmachen können. Von Canons in 2000 m Tiefe hab ich auch noch nie gehört und auch noch auf keiner Karte gesehen. Außer im Atlantik vor der Kongomündung.
 
Für wenigstens diese zwei Sätze hätte ich gerne eine Quellenangabe:

1. Heute wird selbst von deutschen Archäologen eine katastrophale Flut als Auslöser der jungsteinzeitlichen Revolution und anderer Umwälzungen in Betracht gezogen.

2. 6400 begann die sesshafte Besiedlung des nördlichen Scharzmeerraumes [...]

Ansonsten ist es recht informativ geschrieben. Stilistisch habe ich schon Schlimmeres gelesen ...

Auf der Eingangsseite ist folgende Graphik zu finden:

http://www.atlantis-schoppe.de/Schoppe_Atlantis_Karte_Internet.jpg

"Anatolische Ägypter"? "Griechen" vor 7.500 Jahren? Mir fehlen noch die Olmeken ... :schlau:
 
Atlantis im Schwarzen Meer?

Hier möchte ich eine Theorie zur Diskussion stellen, die von Prof. Dr. Siegfried G. Schoppe und Christian M. Schoppe auf ihrer Webseite vorgestellt wird.

Atlantis und die Sintflut im Schwarzen Meer

Auf dieser Webseite vertreten die beiden Hobbyarchäologen Aus Hamburg die Hypothese, dass Atlantis oder eine Hochkultur die älter als die der Ägypter und Sumerer ist, mit der Sintflut im Schwarzen Meer versunken ist.

Zu Grunde liegen neuere Erkenntnisse, dass das Schwarze Meer, ursprünglich ein Süßwassersee, zum Ende der Eiszeit von Salzwasser aus dem Mittelmeer überflutet wurde. Wobei dieser Teil durch wissenschaftliche Fakten belegt ist. Hierbei gehen die Schoppes und einige Wissenschaftler noch weiter in dem sie von einem relativ plötzlichen Durchbruch des Bosporus um 5500 vor Christus ausgehen, der meiner Ansicht nach, auf Grund der völlig intakten und nicht erodierten ursprünglichen Küstenlinie, die im Schwarzen Meer erhalten ist, plausibel erscheint.

Des weiteren verorten sie die Ursache der sehr schnellen neolithischen Revolution in Europa in den, vom Schwarzen Meer ausgehenden, Flüchtlingsbewegungen der Atlanter. Damit in Verbindung gebracht werden die Aufsehen erregenden Funde der Vicca Kultur auf dem Balkan. Diese Kultur ist Urheber der ältesten existierenden Schriftzeichen. Laut Schoppes handelt es sich bei dieser Kultur um Flüchtlinge der Flutkatastrophe im und am Schwarzen Meer.

Die Deutung der Vicca Zeichen als Schrift ist umstritten. Ich persönlich und dabei möchte ich hinzufügen, dass ich über keine wissenschaftliche und schriftlinguistische Qualifikation verfüge, halte diese Zeichen für eine Schrift, da ich A: Den Ansatz einer Erfindung eines so komplexen und abstrakten Zeichensatzes zu rein religiösen Zwecken nicht nachvollziehbar finde und die Platzierung eben dieser Zeichen auf den Unterseiten von Gefäßen des Alltags dem auch zu widersprechen scheint und B: Die Ähnlichkeit des Zeichensatzes zu Linear A und z.B. der etruskischen Schrift sehr verblüffend ist.

In diesem Thread soll erörtert werden was an der von den Schoppes aufgestellten Hypothese euch schlüssig erscheint und wo ihr Unstimmigkeiten und unhaltbare/wiederlegte Annahmen zu erkennen meint.

Dabei wäre es sinnvoll auf polarisierende Äußerungen zu verzichten, zumal z.B. der Bericht des Platon weder als Fiktion noch als Tatsache angesehen werden kann. Sowie der Sintflutbericht gleichfalls einen Mythes darstellt, den man weder als Faktum noch als Unsinn dahin stellen sollte. Ich denke wir stimmen alle darin überein, dass weder auszuschließen ist, dass Teile solche Mythen einen wahren Kern enthalten, noch das man diese Erzählungen für harte Fakten halten kann. Jahreszahlen von über 9000 vor Solon, sowie Berichte über riesige Ausmaße der Atlantisinsel oder ein von den Göttern vor der kommenden der Sintflut gewarnter Noah sind selbstverständlich mit Vorsicht zu genießen, sowie die Annahme einer prähistorischen Hochkultur übertriebenen Ausmaßes überhaupt. Einiges davon ist klar auszuschließen, anderes kann für eine tatsächliche oder ähnliche Begebenheit, mit mehr oder weniger verzerrten Maßstäben gehalten werden.

Ich würde mich freuen wenn dies und anderes, in Bezug auf die These einer frühen (Hoch)Kultur im Schwarzen Meer, hier offen und unvoreingenommen diskutiert wird.

Druselmos
 
Zu Grunde liegen neuere Erkenntnisse, dass das Schwarze Meer, ursprünglich ein Süßwassersee, zum Ende der Eiszeit von Salzwasser aus dem Mittelmeer überflutet wurde. Wobei dieser Teil durch wissenschaftliche Fakten belegt ist.
Unbestritten.
Hierbei gehen die Schoppes und einige Wissenschaftler noch weiter, in dem sie von einem relativ plötzlichen Durchbruch des Bosporus um 5500 vor Christus ausgehen, der meiner Ansicht nach, auf Grund der völlig intakten und nicht erodierten ursprünglichen Küstenlinie, die im Schwarzen Meer erhalten ist, plausibel erscheint.
Das Argument verstehe ich jetzt nicht.

Dabei wäre es sinnvoll auf polarisierende Äußerungen zu verzichten, zumal z.B. der Bericht des Platon weder als Fiktion noch als Tatsache angesehen werden kann. Sowie der Sintflutbericht gleichfalls einen Mythes darstellt, den man weder als Faktum noch als Unsinn dahin stellen sollte. Ich denke wir stimmen alle darin überein, dass weder auszuschließen ist, dass Teile solche Mythen einen wahren Kern enthalten, noch das man diese Erzählungen für harte Fakten halten kann. Jahreszahlen von über 9000 vor Solon, sowie Berichte über riesige Ausmaße der Atlantisinsel oder ein von den Göttern vor der kommenden der Sintflut gewarnter Noah sind selbstverständlich mit Vorsicht zu genießen, sowie die Annahme einer prähistorischen Hochkultur übertriebenen Ausmaßes überhaupt. Einiges davon ist klar auszuschließen, anderes kann für eine tatsächliche oder ähnliche Begebenheit, mit mehr oder weniger verzerrten Maßstäben gehalten werden.

Die Frage ist doch, was der wahre Kern der platonischen Dialoge ist*. Was Du forderst ist im Prinzip, dass der Historiker auf einen der wichtigsten seiner Arbeitsschritte verzichten soll, die Q-Kritik.


*Nämlich das Schaffen eines Anlass für eine politische Diskussion.
 
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