Deutsch-sowjetischer Krieg

Den Irrsinn des Überfalls auf die Sowjetunion belegen einige Zitate aus meiner Sicht ganz gut.

Von Alfred Jodl ist folgende Aussage überliefert: "Der russische Koloß werde sich wie eine Schweinsblase erweisen, in die man nur hineinzustechen brauche, um sie zum Platzen zu bringen.“

Goebbels hat am 19.08.1941 in seinem Tagebuch notiert: "Der Führer gibt mir eine ausführliche Darlegung der militärischen Lage. In den vergangenen Wochen hat es manchmal sehr kritisch gestanden. Wir haben offenbar die sowjetische Stoßkraft und vor allem die Ausrüstung der Sowjetarmeen gänzlich unterschätzt. [...] Der Führer ist innerlich über sich sehr ungehalten, daß er sich durch die Berichte aus der Sowjetunion so über das Potential der Bolschewiken hat täuschen lassen. Vor allem seine Unterschätzung der feindlichen Panzer- und Luftwaffe hat uns in unseren militärischen Operationen ausserordentlich viel zu schaffen gemacht. Er hat darunter sehr gelitten. Es handelte sich um eine schwere Krise."

Ein deutscher Panzerkommandant hat in seinem Tagebuch über die Panzerschlacht bei Mzensk Anfang Oktober 1941 notiert: "6. Oktober - Wir stoßen weiter vor in Richtung Mzensk. Auf Höhe des Ortes Woin schlägt uns heftiger Widerstand entgegen. […] Da sehe ich, wie etwa 600 Meter vor uns an der Bahnlinie entlang eine Panzerkolonne anrollt.[…] Aber wir können, wir wollen es einfach nicht glauben: auch die bestplacierten Treffer prallen an der Panzerung ab! Die Besatzung reagiert nicht einmal, wenn wir stockvoll auf den Turm schießen. Die russischen Panzer rollen unbeirrt von unserem zornigen Feuerwerk weiter, direkt vor unserer Nase, in idealer Schußentfernung, unseren armen Kameraden an der Rollbahn entgegen. Und dann sehen wir, was wir bisher nicht für möglich hielten, wir sehen unsere Panzer kompanieweise zurücksetzen, kehrtmachen und mit Characho hinter der Höhe verschwinden. Auch Lekschat befiehlt, daß wir uns absetzen sollen, da unsere Verluste am rechten Flügel zu groß sind. Und wir schaffen mit unseren Kanonen diese Biester auch auf kürzeste Entfernung nicht, während sie uns seelenruhig und bequem auf 1000 Meter abschießen können. Es ist zum Weinen! - Oberst Eberbach, unser Regiments-Kommandeur, erkennt wohl gerade noch recht zeitig die gefährliche Situation. Er holt 8,8 Flak und 10 cm Feldgeschütze heran, die den Durchbruch der überlegenen Russenpanzer verhindern sollen, gegen die wir vollkommen machtlos sind. Wohl schießt die 8,8 Flak einen T 34 ab, aber dann erhält auch sie einen Volltreffer. Dem zweiten Geschütz geht es nicht besser. Allgemeine Ratlosigkeit greift um sich.“

Die Angehörigen der hohen Generalität der Wehrmacht haben sich in ihrem Berufsleben jahrzehntelang mit militärischen Fragestellungen befasst und hätten meines Erachtens den Irrsinn des Überfalls auf die Sowjetunion erkennen müssen. Warum viele von ihnen, natürlich nicht alle, gleichwohl Hitler in seinem Plan gefolgt sind, kann ich nicht nachvollziehen.
 
@Westfale1962 ,
Danke für den Hinweis auf den Tagebucheintrag 19.08.41.
Der Goebbels stellt gar dar, man müsse schon deshalb militärische Erfolge erzielen um dem Führer neue Kraft einzuhauchen.
"Das Entscheidende ist, daß wir jetzt sehr bald wieder zu offensiven militärischen Erfolgen kommen, dann wird die Freude und die Befriedigung . . . bald wieder den Führer gesundheitlich auf die Beine bringen."


Goebbels Tagebücher, Hrsg. Reuth, S. 1654
 
nur als Anmerkung:

KTB der 2. Panzerdivision, Nara T315 Roll 90, Frame 1108, zum 30.11.1941

sowie die etwas schlecht lesbare Lagekarte V. AK, Nara T314 Roll 247, Frame 109
(vorspringende Nase mit Teilen 2. PD und 106. ID, südöstlich ist Moskau erkennbar)

T314R247F00109.jpg T315R090F1108.jpg
 
Soweit ich weiß stand die Wehrmacht 90 km vor den Vororten von Moskau.

Wenn man wiki trauen darf:
Während des Russlandfeldzuges im Zweiten Weltkrieg gelang einem Erkundungstrupp der Wehrmacht am 2. Dezember 1941 ein Vorstoß bis nach Chimki, das damals ca. 8 km von der Stadtgrenze von Moskau entfernt war. Es war der weiteste deutsche Vorstoß auf die sowjetische Hauptstadt in der Schlacht um Moskau (seit 1966 Denkmal Jeschi).
Das war sicher nicht die Wehrmacht, aber ein kleiner Teil davon.
 
Die Angehörigen der hohen Generalität der Wehrmacht haben sich in ihrem Berufsleben jahrzehntelang mit militärischen Fragestellungen befasst und hätten meines Erachtens den Irrsinn des Überfalls auf die Sowjetunion erkennen müssen. Warum viele von ihnen, natürlich nicht alle, gleichwohl Hitler in seinem Plan gefolgt sind, kann ich nicht nachvollziehen.

Gab es denn Generäle, die den Angriff auf die Sowjetunion von Anfang an sehr kritisch sahen? Sie werden es vermutlich nicht öffentlich geäußert haben, aber in Tagebüchern, Tischgesprächen etc.?

Die Generäle waren doch nicht dumm.

Man hatte keine gesicherten Erkenntnise darüber welches Potential die Rote Armee und die sowjetische Industrie hatte.
Die Weite des Raumes, den die Wehrmacht erobern und anschliessend besetzen sollte, war gigantisch gross.
Man hatte im Prinzip nur ein Zeitfenster von wenigen Monaten um den Krieg zu entscheiden, dann würden Schlammzeit und "General Winter" die Vormarsch deutlich erschweren.
Die Wehrmacht hatte keine Winterausrüstung und auch nicht die Ressourcen für einen langen Abnutzungskrieg.
Dazu die Aussicht auf einen erneuten Zwei-Fronten-Krieg. England war noch nicht besiegt und die USA zeichneten sich bereits als kommender Kriegsgegner ab.

Da müsste es doch nicht wenige Generäle gegeben haben, die innerlich gegen dieses "Abenteuer" im Osten waren. Gibt es dazu irgendwelche Quellen?

Und im Verlauf des Krieges? Ab wann hielten Generäle wie von Manstein, Guderian, von Bock, von Kluge etc. den Krieg militärisch für verloren?

Bei den Generälen wirkte ja auch die NS-Propaganda über den in greifbarer Nähe befindlichen Sieg oder "Wunderwaffen" nichts, denn die kannten die tatsächliche militärische Lage und konnten wohl abschätzen, wo das enden wird.

Gab es Generäle, die Hitler persönlich abgeraten haben vom Angriff auf die Sowjetunion oder die ihm direkt empfahlen, den Krieg politisch zu beenden, weil das "Endziel" so nicht mehr zu erreichen war?
 
Die Generäle waren doch nicht dumm.

Wirklich helfen kann ich dir nicht, aber mWn einer von vermutlich einigen Gründen, die ich nicht "gut" nennen möchte: Man war wie besoffen vom Sieg über Frankreich. Dass der "Erbfeind", gegen den man im 1. Wk. vier Jahre lang erfolglos angerannt war, nun innerhalb von Wochen völlig zusammenbrach, ließ alles möglich erscheinen. Sicherlich nicht klug oder weitsichtig, aber es wäre nicht das erste Mal in der Weltgeschichte, dass Erfolg blind macht.
 
Was hat denn eigentlich die Abteilung „Fremde Heere Ost“ gemacht?
Ihre Aufgabe hat sie doch wohl nicht erfüllt.
Dass der Überfall auf die Sowjetunion von Anfang an zum Scheitern verurteilt war, hat zB der Admiral Canaris völlig richtig vorausgesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man hatte keine gesicherten Erkenntnise darüber welches Potential die Rote Armee und die sowjetische Industrie hatte.
Das ist richtig.
Bei den Großen Säuberungen 1936-1938 ließ Stalin die Rote Armee enthaupten.
"Von den 85 höheren Offizieren im im Militärrat waren 71 im Jahre 1941 tot."
...... "Die Säuberungen wirkten sich nachhaltig auf die Wahrnehmung sowjetischen Militärstärke im Ausland aus und trugen zu der Auffassung der meisten deutschen Generäle bei, die Rote Armee sei zu besiegen."

( Das promineste Mordopfer war Tuchatschewski. )
Overy, Richard J. (2011): Russlands Krieg. 1941-1945. Reinbek bei Hamburg: Rowohlt Taschenbuch Verlag (Rororo, 62715). S. 60ff
(Hervorhebung durch mich)

Und dann hatte die Rote Armee im Finnlandkrieg auch noch gravierende Schwächen an den Tag gelegt.
Es war also nicht abwegig diese weit unter den Fähigkeiten einzuschätzen die sie schließlich an den Tag legte.
Ein Vabanquespiel war es, und das war wahrscheinlich den Entscheidungsträgern bewusst.
Aber hatte man nicht mit gerade solchen erst atemberaubende Erfolge?
Der Rausch des bisher erfolgreichen Glückspiels, das Hitlers Nimbus als einer von der Geschichte Auserwählter stärkte, hatte wohl auch Einfluss auf die Entscheidung.

Interessant fand ich den Hinweis von @Westfale1962, dass lt. Goebbels-Tagebuch dem Hitler bereits kurz nach dem Überfall auf die SU die Nerven flatterten.
Gibt es da noch andere Hinweise?
 
Die Generäle waren doch nicht dumm.

Waren sie auch nicht.
Nur sind dumm zu sein und schlecht informiert zu sein, zum Teil ohne sich dessen bewusst zu sein, zwei verschiedene Dinge.

Man hatte keine gesicherten Erkenntnise darüber welches Potential die Rote Armee und die sowjetische Industrie hatte.

Man unterschätzte die nummerische Stärke der Roten Armee wobei hierfür Faktoren von Bedeutung waren, die ohnehin nicht ganz sicher zu kalkulieren waren, wie etwa die Lage an der Mandschurischen Grenze und die Frage wie viele sowjetische Truppen im Fernen Osten gebunden sein würden.
Das hing massiv von der Entwicklung im Fernen Osten und den politischen Verhältnissen zwischen der UdSSR und Japan ab.

Hinsichtlich ihrer Qualität hatte die Rote Armee im Winterkrieg gegen Finnland kein besonders gutes Bild abgegeben und das war der deutschen Generalität natürlich nicht entgangen.
Auch wusste man um die "Säuberungen" in der Mitte der 1930er Jahre, die das Offizierskorps der Roten Armee dezimiert hatten.

Daraus, dass die Sowjets die "Stalin-Linie" errichtet hatten und nach der Besetzung Ostpolens und des Baltikums diese demontierten und begannen mit der "Molotow-Linie" in der Nähe der deutsch-sowjetischen Demarkationslinie eine neue Festungslinie zu errichten, durfte die deutsche Generaltiät durchaus davon ausgehen, dass die sowjetische Militärdoktrin ähnlich der französischen eine starre Verteidigung der Grenzen mit allen verfügbaren Kräften vorsehen würde.

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Heißt im Klartext: Man rechnete damit beim Angriff selbst in der Überzahl oder nummerisch mindestens annähernd gleichwertig zu sein, damit dass die gegnerische Armee schlecht geführt würde und damit, dass sie sich im unmittelbaren Grenzgebiet zum Kampf stellen würde, denn sonst hätte der Festungsbau hier keinen Sinn ergeben.


Die Vorstellung, in so einem Szenario den Gegner granznah vollkommen überrennen und vernichtend schlagen zu können und dann nur noch das Gebiet mehr oder weniger widerstandslos besetzen zu müssen, war durchaus nicht unplausibel, im Besonderen wenn man noch darauf rechnete, dass nach Besetzung der Ostukraine in großen Teilen der sowjetischen Rüstungswirtschaft die Lichter ausgehen würden.

Heller Wahnsinn, war diese Vorstellung vom rein militärischen Standpunkt durchaus nicht.

Nur beruhte diese Vorstellung eben auf falschen Prämissen, worüber man sich auf der deutschen Seite aber eben auf Grund fehlender Überprüfungsmöglichkeiten (Nachrichtendienst) nicht klar war und erst während des Krieges klar wurde.
 
Dass der Überfall auf die Sowjetunion von Anfang an zum Scheitern verurteilt war, hat zB der Admiral Canaris völlig richtig vorausgesehen.

Der hatte allerdings auch schon eine Auseinandersetzung mit Frankreich und Großbritannien als wenig aussichtsreich betrachtet und sich nicht zuletzt deswegen an der Septemberverschwörung 1938 beteiligt:

Septemberverschwörung – Wikipedia

Nun hatten diejenigen die schon im Fall eines Krieges mit Frankreich mit einer Niederlage rechneten und das intern auch kundgetan hatten, das Problem, dass man sie nach dem militärischen Sieg übeer Frankreich recht einfach als notorische Schwarzmaler abstempeln konnte.
 
Ich habe vor Jahren in einem Buch* gelesen, dass die deutschen Geheimdienstinformationen über die wirtschaftliche und militärische Stärke der Sowjetunion viel zu geringe Werte angegeben haben. Auch das Mobilisierungspotential wurde drastisch unterschätzt. Der sowjetische Panzer T-34 wurde oben erwähnt, der zunächst allen deutschen Panzern überlegen war. Erst später entwickelte deutsche Panzer vermochten ihn qualitativ überholen, aber nicht quantitativ.

Kurzum: der Gegner wurde unterschätzt, dann haben auch die Anfangserfolge dazu beigetragen, dass man glauben konnte und wollte, der Krieg gegen die Sowjetunion sei in einigen Monaten vorbei.

* das könnte Stalingrad von Anthony Beevor gewesen sein - aber ist schon x Jahre her, dass ich das gelesen habe.
 
Ich habe vor Jahren in einem Buch* gelesen, dass die deutschen Geheimdienstinformationen über die wirtschaftliche und militärische Stärke der Sowjetunion viel zu geringe Werte angegeben haben. Auch das Mobilisierungspotential wurde drastisch unterschätzt.

Hier wäre ggf. noch hinzuzusetzen, dass beides in einem gewissen Zusammenhang zu einander zu sehen ist, weil gerade der zunehmende Grad an Industrialisierung natürlich auch personelle Kapazitäten freisetzte.

Im Ersten Weltkrieg schafft es Deutschland mit etwa 13 Millionen mobilisierten Soldaten insgesamt (nicht gleichzeitig, aber insgesamt) nummerisch mehr Soldaten zu mobilisieren als das zaristische Russland mit insgesamt etwa 12 Millionen.

Das funktionierte deswegen, weil in Russland die Industrialisierung noch in den Kinderschuhen steckte, die wirtschaftlichen Prozesse durch fehlende Industrialisierung/Motorisierung/Mechanisierung extrem viel Manpower banden, was die deutlich größere Bevölkerung ein Stück weit egalisierte, dadurch, dass nur ein kleinerer Anteil dieser Bevölkerung tatsächlich mobilisiert werden konnte.
In dem Moment aber in dem die sowjetische Industrieleistung aufholte, die Industrialisierung der Landwirtschaft in Gang kam und Arbeitskräfte hier zunehmend durch Maschinen ersetzt werden konnten, änderte sich das zu Gunsten der Sowjetunion.

Hier dürften während des Krieges auch die zivilen und dual-use-Güter, die die Sowjets von den USA beziehen konnten weiteres Potential freigemacht haben.
 
Nach meiner Meinung kann dies nicht so >Naiv< gewesen sein.
Ich meine so „Ahnungslos“ müsste man eigentlich nicht gewesen sein wie man dies hier und da liest.
Man hatte bis zum Machtantritt von A.H. ab 1919 eine >Militärkooperation< mit der UdSSR.

Da gab es eine:

1. ab 1925 Fliegerschule in Lipezk.
Der Ort Lipezek liegt rund 375 km südöstlich von Moskau im Oka-Don-Becken am Fluss Woronesch.

2. ab 1928 eine gemeinsame Kampfmittel- Versuchsanlage in Tomka.
Der Ort Tomka befindet sich etwa 15 Kilometer westlich der Stadt Wolsk beim heutigen Schichany, und etwa 750 Kilometer südöstlich von Moskau.

3. ab 1929 die Panzerschule „Kama“ bei Tatarstan/Kasan.
Tatarstan liegt westlich des Uralgebirges in der osteuropäischen Ebene am Zusammenfluss der Flüsse Wolga und Kama, der hier durch den Kuibyschewer Stausee seeartig verbreitert ist.
Einer der dort war, sein Name General Wilhelm Ritter von Thoma (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Thoma).

Wer sich darüber etwas näher informieren möchte dann bitte hier -> https://www.mdr.de/geschichte/weite...kasan-lipezk-sowjetunion-deutschland-100.html
 
Wenn man wiki trauen darf:

Das war sicher nicht die Wehrmacht, aber ein kleiner Teil davon.

Eine Anmerkung:
für Chimki gibt es keinerlei Belege, im Gegenteil, die Linie wurde laut der einschlägigen KTBs (deutlich!, nach den beteiligten 2 AKs, der 2., 5., 11. PD, 35., 106. ID) nie erreicht. Die Story stammt wohl von Carell (aka Paul Carl Schmidt), von dem wiederum diverse Presse und und Piekalkiewicz das übernommen haben. Das dabei angeblich beteiligte PioBat 62 war direkte Armeezuordnung (PzAOK 4), und somit im Rückraum, und damit sicher nicht befasst. Die Aufklärungsverbände der nachweislichen Frontverbände ergeben nichts dergleichen. Vermutlich also ein Märchen von Carell (von einigen wie es sich für eine ordentliche Legende gehört noch ausgeschmückt: den Kreml durch „nur“ durch das „Scherenfernrohr“ gesehen).
 
Ich meine so „Ahnungslos“ müsste man eigentlich nicht gewesen sein wie man dies hier und da liest.
Man hatte bis zum Machtantritt von A.H. ab 1919 eine >Militärkooperation< mit der UdSSR.

Was genau konnte man daraus über die Gesamtstärke der Roten Armee und die Entwicklung der sowjetischen Industrie lernen?

Wahrscheinlich nicht viel. Man konnte sich sicherlich einen Eindruck über das Ausbildungssystem in der Sowjetunion machen, ich würde aber bzweifeln, dass sich darüber hinaus noch wesentlich mehr großartig hilfreiche Lehren ziehen ließen.
Zumal die Sache 1933 ja auch aufgekündigt wurde.

1933 war die Sowjetunion ein von den Folgen der Zwangskollektivierung massiv getroffenes, angeschlagenes Land.

Das Gerät, mit dem man bis 1933 gemeinsam arbeitete, stammte zum Großteil noch aus den 1920er Jahren und war 1941 schlicht veraltet und sofern die höhreren Offiziere der Reichswehr ggf. noch privat Kontakt zu ihren sowjetischen Kollegen unterhielten, dürfte das zumeist spätestens 1937 herum mit Stalins "Säuberung" der Armee zu Ende gewesen sein.
 
Ich hätte Sie vorher Fragen sollen ob diese Info eine Bedeutung hat.

Na ja egal, jetzt weiß ich das dies Info völlig Bedeutungslos bei und für diesen Thread ist.
 
jetzt weiß ich das dies Info völlig Bedeutungslos bei und für diesen Thread ist.
@Ralf.M aber nein! Das genaue Gegenteil ist der Fall!!

Du erwähnst die https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschule_Kama und die https://de.wikipedia.org/wiki/Geheime_Fliegerschule_und_Erprobungsstätte_der_Reichswehr , und die waren nicht die einzigen versteckten/geheime Aktionen der Umgehung der militärischen Auflagen des Versailler Vertrags. Diese aus dem Vertrag von Rapallo resultierende militärische Zusammenarbeit (Technologieentwicklungen) muss für ihren Zeitraum (1919)-1922(Rapallo)-1925(Lipezk-Vertrag)-1932 auf beiden Seiten Kenntnisse der militärischen Möglichkeiten erbracht haben, denn man arbeitete ja zusammen!
 
Zu Kazan, Lipezk, Kontextwissen (auch 1939/40 aus Ostpolen) etc. siehe auch Pahl, Fremde Heere Ost, Hitlers militärische Feindaufklärung, dort S. 72-80.
 
Na ja egal, jetzt weiß ich das dies Info völlig Bedeutungslos bei und für diesen Thread ist.

Das sagt doch niemand.
Natürlich konnte man von deutscher Seite durch diese Kooperation etwas über Deutschland und die Rote Armee lernen, die Frage ist nur eben, was genau.

Das war einmal eine begrenzte Kooperation, die Ausbildung und Entwicklung betraf und kein vollerwertiges Militärbündnis bei dem sich beide Seite darauf verpflichtet hätten, den Gegenüber umfassend in militärische Interna einzuweihen, die sonst in die Kategorie "Geheimsache" fallen.

Diese aus dem Vertrag von Rapallo resultierende militärische Zusammenarbeit (Technologieentwicklungen) muss für ihren Zeitraum (1919)-1922(Rapallo)-1925(Lipezk-Vertrag)-1932 auf beiden Seiten Kenntnisse der militärischen Möglichkeiten erbracht haben, denn man arbeitete ja zusammen!

In technologischer Hinsicht sicherlich, nur das Hauptproblem auf der deutschen Seite lag ja darin Quanntität der Armee und Industrieleistung einschätzen zu können, worüber gemeinsamer Austausch über Technologie und einige gemeinsame Trainingsstätten nur bedingt etwas aussagten, wenn überhaupt.

In Sachen Technologie kommt erschwerend hinzu, dass zwischen der Aufkündigung der Kooperation und dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion 8 Jahre lliegen.

8 Jahre sind plakativ gesprochen der Unterschied zwischen dem Panzerkampfwagen II (ab 1934) um dem "Tieger" (ab 1942).

In so einem Zeitraum sind schon ganz erhebliche Weiterentwicklungen möglich in durchaus verschiedene Richtungen, so dass der Wert von Informationen darüber wie die Rote Armee 1933 technisch aufgestellt war, sukzessive verfiel.
1941 wusste man wie die Rote Armee vor 8 Jahren technisch darstand, wie wenig das aber aussagte konnte man an Hand der eigenen Entwicklung nachvollziehen, die im gleichen Zeitraum aus einer Minitruppe von offiziell 100.000 Mann und Inoffiziell mit allen illegalen Truppen vielleicht in der doppelten Stärke mit sehr begrenztem Arsenal an schweren Waffen den Schritt zu einem Millionenheer mit einer zahlenmäßig sehr ansehnlichen Luft- und Panzerwaffe gemacht hatte.
 
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