Deutsch-sowjetischer Krieg

Tutti

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War dieser Krieg für Deutschland von Anfang an zum Scheitern verurteilt und nicht gewinnbar, oder hätte Deutschland den Krieg gewinnen können, wenn bestimmte Dinge anders gelaufen wären?

Hätte man z.B. Moskau 1941 nehmen können, wenn man alle militärische Kraft auf dieses Ziel konzentriert hätte? Und wäre das dann schon der Sieg gewesen? Immerhin hätte man dann in Moskau "überwintern" können.

War nach der Niederlage vor Moskau im dem Scheitern eines "Blitzkrieges" der Krieg praktisch entschieden oder hätte die Wehrmacht 1942 mit einer erfolgreichen Sommeroffensive und vielleicht der vollständigen Kontrolle über Stalingrad doch noch gewinnen können?

Wie groß ist der ganz persönliche Anteil Hitler beim Scheitern des Krieges gegen die Sowjetunion? Wäre es für Deutschland besser gelaufen, hätte Hitler sich aus allem Militärischen einfach rausgehalten und die Kriegsführung dem Generalität überlassen?
 
War dieser Krieg für Deutschland von Anfang an zum Scheitern verurteilt und nicht gewinnbar, oder hätte Deutschland den Krieg gewinnen können, wenn bestimmte Dinge anders gelaufen wären?

Das hängt davon ab, was man sich unter "gewinnen" so vorstellt.

Wäre es möglich gewesen die Sowjetunion möglicherweise zu Gebietsabtretungen im Gegenzug für einen Friedensschluss zu zwingen? Möglicherweise.
Wäre es möglich gewesen die Sowjetunion mehr oder weniger auszulöschen, wie Hitler sich das vorstellte und das Gebiet bis mehr oder minder an den Ural zu beherrschen? Mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Mann hatte auf deutscher Seite ganz einfach keine vernünftige Aufklärung was die Sowjetunion betrifft und war sowohl über die nummerische Stärke der Roten Armee, als auch über die industrielle Leistungsfähigkeit der Sowjetunion, im besonderen die neueren rüstungsrelevanten Industrien im Bereich des Ural und östlich des traditionellen Industriereviers in der Ostukraine schlicht zunzureichend informiert und dementsprechend völlig unzureichend gerüstet für diesen Krieg.

Hätte man z.B. Moskau 1941 nehmen können, wenn man alle militärische Kraft auf dieses Ziel konzentriert hätte? Und wäre das dann schon der Sieg gewesen? Immerhin hätte man dann in Moskau "überwintern" können.

Wenn man sich den Schwenk in die Ukraine gespart und Konsequent mit allen Kräften auf dem Mittelabschnitt gegen Moskau vorgegangen wäre, hätte man es möglicherweise einnehmen können.
Wobei allein die Belagerung (man vergleiche das mit der Belagerung Berlins am Ende des Krieges) wahrscheinlich Monate gedauert und extrem blutig gewesen wäre.
Hätte man damit aus militärischer Sicht besser dargstanden?

Wahrscheinlich nicht, denn dann hätten die Sowjets ihre Truppen aus der Ukraine retten und zum Gegenangriff einsetzen können.
Der Verlust Moskaus hätte die Sowjets etwas Industriekapazität gekostet (allerdings nicht im entscheidenden Maße), weh getan hätte es vor allem, als verlorener Verkehrsknotenpunkt für die Koordinierung der Armee.

Ein zwingender Grund aufzugeben (zumal nach Hitlers Bedingungen), wäre das mit Sicherheit nicht gewesen.

War nach der Niederlage vor Moskau im dem Scheitern eines "Blitzkrieges" der Krieg praktisch entschieden oder hätte die Wehrmacht 1942 mit einer erfolgreichen Sommeroffensive und vielleicht der vollständigen Kontrolle über Stalingrad doch noch gewinnen können?

Was heißt entschieden?
Die Konzeption Hitlers einen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion zu führen war von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Die deutsche Generalität brauchte bis Ende 1941 um das zu erkennen, aber letztendlich war das von Beginn an (zum Glück) unrealistisch.

Ob es Ende 1941 oder 1942 noch möglich gewesen wäre einen Frieden auf Basis weniger weit gesteckter Ziele zu schließen, wäre eine andere Frage, die insofern Hitler von seiner Konzeption nicht abrückte eine theoretische bleibt.

Was hätte die vollständige Besetzung Stalingrads militärisch nutze sollen?
Selbst wenn die vollständige Eroberung der Stadt gelungen wäre, hätte das nichts daran geändert, dass der Flankenschutz der 6. Armee viel zu schwach war um denn sich zusammenbraueden sowjetischen Gegenangriff parieren zu können.
Die 6. Armee hätte sich also sehr schnell in der gleichen Lage befunden ihre Nachschublinien nicht mehr sichern zu können und sich entweder zurückziehen zu müssen oder eingeschlossen zu werden.

Warum hätten die Sowjets wegen des Verlusts Stalingrads, dessen Rückeroberung angesichts der Lage im Frontabschnitt nordwestlich Stalingrad kaum mehr als Formsache gewesen wäre den Krieg verloren geben sollen?

Wie groß ist der ganz persönliche Anteil Hitler beim Scheitern des Krieges gegen die Sowjetunion? Wäre es für Deutschland besser gelaufen, hätte Hitler sich aus allem Militärischen einfach rausgehalten und die Kriegsführung dem Generalität überlassen?

Was genau hätte das an den beiden entscheidenden Punkten, nämlich der Fehleinschätzung des militärischen Potentials der Sowjetunion und an der Problematik der unrealistischen deutschen Kriegsziele geändert, wenn sich Hitler nicht so sehr in die Operationsführung eingemischt hätte?

Die deutschen militärischen Planungen unterschätzten von Anfang an die Rote Armee um ein Drittel bis die Hälfte ihrer tatsächlichen Stärke und gingen zum Teil davon aus, dass die Lage an der mandschurischen Grenze sowjetische Teilkräfte dort binden würden.
Diese Einschätzung war weit gefehlt und realiter traf man auf eine Rote Armee, die doppelt so stark war, wie die deutsche Generalität gemeint war, gestützt von einer Industrie über deren Entwicklung und Leistungsfähigkeit der deutschen Seite in Teilen keine oder mangelhafte Kenntnisse vorlagen.

Diese Lage hätten auf Dauer auch die professionellen Militärs nicht dahin wenden können, genug Kräfte zusammen zu bringen um Hitlers menschenverachtennde und größenwahnsinnige Ziele zu erreichen.

Hätte man diesen Krieg mit einer anderen Zielsetzung geführt, zum Beispiel mit derjenigen Gebiete im Westen der Sowjetunion abzutrennen und dort durch einen Gürtel von an Deutschland angelehnter Kleinstaaten im Baltikum, Belarus und der westlichen Ukraine eine Pufferzone zu schaffen und dafür auch die Bevölkerung zur Unterstützung mobilisieren können, das hätte vielleicht funktioniert.
Aber niemals Hitlers Konzeption eines Vernnichtungskriegs und der Vorstellung mehr oder wenniger den gesamten in Europa liegendenn Teil der Sowjetunion zu erobern.

Von dem her, hat Hitler da sicherlich eine entscheidende Verantwortung, aber weniger auf militärisch-operativer, als viel mehr auf politischer Ebene.
 
Stalingrad...

Nicht nur der Russlandfeldzug von „Größtem Kriegsherrn aller Zeiten“ war eine Fehlplanung.

(„Mein Führer sie sind der größte Feldherr aller Zeiten“ /Wilhelm Keitel (Chef des OKW) nach Eroberung der Benelux-Staaten und Frankreich).

Die Luftschlacht gegen England wurde ja auch nicht gewonnen. Und da dachte der „Große Feldherr“ gegen die „slawischen Untermenschen“ werde ich schon bis zum Herbstbeginn (1941 der 23. September) gewinnen.

Gewonnen hatten er und sein Hofstaat eigentlich nur gegen kleine europäische Völker und im sogenannten Blitzkrieg gegen Frankreich.

Ich kann mir Gen-Fm F. Paulus gut vorstellen, er lehnte ja/er musste ja Verhandlungen zur Kapitulation ab/ablehnen.
GenMaj. Iwan Burmakow beschrieb den Gen-Fm so als er diesen zum ersten Mal zu Gesicht bekam:
„Er machte auf mich den Eindruck eines in die Enge getriebenen Tieres."

Die Gespräche führte von deutscher Seite GenMaj. Fritz Roske. Fritz Roske ein gebürtiger Thüringer/Gera.
Er war der Gesprächspartner von OLt. Leonid Winokur, ein Politkommissar der 38. Schützenbrigade der 62. Roten Armee, ab 1943-1991 dann 8. Gardearmee.
Anmerkung: Die 8. Gardearmee hatte dann in Nohra/Bl. Thüringen ihren Standort.

Die Kapitulation fand in Räumen des Kaufhauses „Univermag“/Stalingrad statt.

Das war aber noch nicht das Ende.

· das Ende begann am 05.-16. Juli 1943 bei der Schlacht am Kursker Bogen und
· nach der Landung an der Normandie beginnend am 06.06.1944.

Und zum Abschluss noch der Text der Eröffnungszeremonie zur Olympiade 1936:

„Völker! Seid des Volkes Gäste, kommt durch's offne Tor herein!
Friede sei dem Völkerfeste! Ehre soll der Kampfspruch sein.
Junge Kraft will Mut beweisen, heißes Spiel Olympia!
deinen Glanz in Taten preisen, reines Ziel: Olympia.

Vieler Länder Stolz und Blüte kam zum Kampfesfest herbei;
alles Feuer das da glühte, schlägt zusammen hoch und frei.
Kraft und Geist naht sich mit Zagen. Opfergang Olympia!
Wer darf deinen Lorbeer tragen, Ruhmesklang: Olympia?

Wie nun alle Herzen schlagen in erhobenem Verein,
soll in Taten und in Sagen Eidestreu das Höchste sein.
Freudvoll sollen Meister siegen, Siegesfest Olympia!
Freude sei noch im Erliegen, Friedensfest: Olympia.
Freudvoll sollen Meister siegen, Siegesfest Olympia!
Olympia! Olympia! Olympia!”

Musik von R. Strauß, Text von R. Lubahn
 
Soweit ich weiss war die Wehrmacht 1941 nur noch ca. 20 KM Luftlinie vom Kreml entfernt. Da würde ich als militärischer Laie denken, es kann eigentlich nicht allzu viel gefehlt haben um dann auch noch Moskau einzunehmen. Vielleicht hätte es schon gereicht, wenn der Feldzug ein paar Wochen früher begonnen hätte und der Vormarsch nicht allzu sehr von der Schlammzeit gebremst worden wäre?

Was Stalingrad betrifft, erinnere mich an die Aussage Hitlers von 1942, es käme kein Schiff mehr die Wolga hoch. Hätte das keine erheblichen Auswirkungen auf die militärischen Möglichkeiten der Sowjetunion gehabt, wenn die Wehrmacht Stalingrad eingenommen und kontrolliert hätte?

Ich habe bisher schon einige Artikel gelesen, die zu unterschiedlichen Einschätzungen kamen, was die Niederlage der Wehrmacht betrifft. Manche sagen, der Krieg war für die Wehrmacht von Anfang an nicht zu gewinnen. Andere sagen, nach der Niederlage vor Moskau war es im Prinzip vorbei. Wieder andere sagen Stalingrad war der Wendepunkt und irgendwo habe ich sogar mal gelesen, dass selbst nach Stalingrad noch was möglich gewesen wäre für die Wehrmacht, zumindest ein Patt (was aber politisch von Hitler ja nicht akzeptiert worden wäre).
 
Sicher gibt es da viele Meinungen.

Es kommt eben nur darauf an ob man die Ressourcen dieses Landes ausplündern will, oder ob man sich den Sätzen der Eröffnungshymne zur Olympiade 1936 verpflichtet fühlt.
 
Soweit ich weiss war die Wehrmacht 1941 nur noch ca. 20 KM Luftlinie vom Kreml entfernt. Da würde ich als militärischer Laie denken, es kann eigentlich nicht allzu viel gefehlt haben um dann auch noch Moskau einzunehmen.

Nur das eine Millionenstadt eben nicht so einfach einzunehmen ist, im Besonderen wenn es darum herum noch reichlich Truppen gibt, die in der Lage sind sie zu verteidigen.
Hätte man die Stadt tatsächlich einnehmen wollen, hätte man sie erstmal einschließen und von der Versorgung aus dem Umland abschneiden müssen, anschließend hätte das einen extrem blutigen Häuderkampf mit sich gebracht.

Die Sowjets brauchen im April-Mai 1945 nahezu einen Monat um Berlin tatsächlich zu erobern, obwohl die Stadt mehr oder weniger abgeschnitten war und es auch keine größeren intakten Verbände mehr gab, die zum Entsatz hätten antreten und die Stadt freikämpfen können.
Bei guten Witterungsbedingungen.

Die Wehrmachtstruppen mögen sich 1941 der Stadtgrenze Moskaus angenähert haben, waren aber weit davon entfernt die Stadt tatsächlich umfassen und von der Außenwelt abschnieden zu können,, während die Sowjets noch über kampftüchtige Verbände aus dem Fernen Osten verfügten, die sie sukzessive heranführten.


Hätte man zu Gunsten eines Vorstoßes im Mittelabschnitt und von Geländegewinnen hier den Vorstoß in die Ukraine unterlassen, hätten die Sowjets ihre dort stehenden Truppen retten und anders einsetzen können.
Allein in der Kesselschlacht im Raum Kiew verlieren die Sowjets 1941 an die 600.000 Mann und entsprechenden Mengen an Gerät.
Wären die nicht verlustig gegangen, sondern hätten zurückgenommen werden können, weil sich die Deutschen auf Moskau stürzten, hätten sie natürlich zum Entsatz von Moskau eingesetzt werden können.


Was Stalingrad betrifft, erinnere mich an die Aussage Hitlers von 1942, es käme kein Schiff mehr die Wolga hoch. Hätte das keine erheblichen Auswirkungen auf die militärischen Möglichkeiten der Sowjetunion gehabt, wenn die Wehrmacht Stalingrad eingenommen und kontrolliert hätte?

Nein, hätte es nicht.
Die Wolga ließ sich auch an beliebiger anderer Stelle blockieren, dazu mussste man Stalingrad überhaupt nicht einnehmen.

Wichtiger aber: den sowjetischen Nachschub über die Wolga abzuschneiden hätte nur dann etwas gebracht, wenn man die Position auch über längere Zeit hätte halten können.
Und das konnte man offensichtlich nicht, weil die Sowjets bereits während in Stalingrad noch gekämpft wurde in der Lage waren Truppen in einer Größenordnung zusammen zu ziehen, denen der deutsche und verbündete Flankenschutz nicht gewachsen war.
Es ist völlig unmaßgeblich, ob es den deutschen Truppen noch gelungen wäre Stalingrad einzunehmen, sie konnten sich da unter den gegebenen Umständen nicht halten, weil die 6. Armee in dieser Position viel zu exponiert war.
Ohne aber eine Möglichkeit zu haben sich dort halten zu können, konnte auch von einer dauerhaften Blockade der Wolga keine Rede sein und nur die hätte, wenn überhaupt massive Auswirkungenn gehabt.

Ich habe bisher schon einige Artikel gelesen, die zu unterschiedlichen Einschätzungen kamen, was die Niederlage der Wehrmacht betrifft. Manche sagen, der Krieg war für die Wehrmacht von Anfang an nicht zu gewinnen.

Unter den Voraussetzungen und vor allem mit der Zielsetzung, die Hitler verfolgte, war er das auch nicht.

Es wäre wie gesagt, gegebenenfalls möglich gewesen die Sowjets militärisch in eine Position zu bringen, dass diese zu Gebietsabtretungen im Westen o.ä bereit gewesen wären.
Wenn man darauf abgezielt und die Bevölkerung der besetzten Gebiete vernünftig behandelt und für so eine Zielsetzung eingespannnt hätte und dann bei Gelegenheit auch bereit gewesen wäre den Krieg zu liquidieren, dass hätte möglicherweise funktionieren könnnen.

Aber so tickte Hitler und tickten die Nazis einmal nicht.

Selbst wenn man im Winter 1941 mit letzter Kraft noch in der Lage gewesen wäre Moskau zu nehmen, von der von Hitler angepeilten Linie Archangelsk-Astrachan wäre man dann selbst am Punkt des weitesten Vorstoßes Richtung Osten noch immer 400-500 Km weg gewesen, ganz zu schweigen davon diese Linie auf ganzer Länge zu erreichen.
Das war militärisch mit dem, was NS-Deutschland zur Verfügung stand nicht zu machen.

Und auf der anderen Seite stand eben Hitler mit seiner Haltung einen Vernichtungskrieg führen zu wollen, einem möglichen Friedensschluss von Beginn an im Weg.
Mit jemandem, der nicht das eine oder andere Stück Land, sondern die eigene Verichtung will, kann man offensichtlich nicht über Frieden verhandeln.
 
Soweit ich weiss war die Wehrmacht 1941 nur noch ca. 20 KM Luftlinie vom Kreml entfernt.
Soweit ich weiß stand die Wehrmacht 90 km vor den Vororten von Moskau. Es war zwar 130 Jahre früher, aber auch Napoleon hatte Moskau besetzt, doch was hätte das gebracht? Die Sowjets wussten das auch. Selbst bei den völlig umgekrempelten technischen Bedingungen war das für die psychologische Kriegsführung ein nicht zu unterschätzendes Element. Zumal Moskau 1813 auch noch weitere historische Vorbilder lieferte.

Ich habe b
isher schon einige Artikel gelesen, die zu unterschiedlichen Einschätzungen kamen, was die Niederlage der Wehrmacht betrifft. Manche sagen, der Krieg war für die Wehrmacht von Anfang an nicht zu gewinnen. Andere sagen, nach der Niederlage vor Moskau war es im Prinzip vorbei. Wieder andere sagen Stalingrad war der Wendepunkt und irgendwo habe ich sogar mal gelesen, dass selbst nach Stalingrad noch was möglich gewesen wäre für die Wehrmacht, zumindest ein Patt (was aber politisch von Hitler ja nicht akzeptiert worden wäre).
Ich frage mich schon, worin die Lust liegt, Dtld. 80 Jahre nach dem Krieg diesen doch noch gewinnen zu lassen. In der Ukraine ist die Wehrmacht beim Einmarsch bejubelt worden. Alles was gegen Stalin war, war nach der Erfahrung des Holodomor willkommen. Diesen Vorschusskredit hat das rassistische Besatzungsregime innert kurzer Zeit verspielt und hatte fortan ein Partisanenproblem. Es bleibt dabei: ohne H. hätte es diesen Krieg nicht gegeben (und das sage ich, obwohl ich sonst kritisiere, dass der NS gerne auf H. reduziert wird, so als habe es nur einen Nazi und 80 Millionen Opfer gegeben), insofern erübrigt sich alles Weitere.
Was wäre wenn-Überlegungen dienen dazu, zu überlegen welche Handlungsalternativen Subjekten der Geschichte gehabt hätten, um ein Urteil und Bewertung zu fällen. Das ist hier nicht der Fall, hier werden Sandkastenphantasien durchgespielt.
 
Soweit ich weiß stand die Wehrmacht 90 km vor den Vororten von Moskau. Es war zwar 130 Jahre früher, aber auch Napoleon hatte Moskau besetzt, doch was hätte das gebracht?

1812 ;)
Für Napoleon hätte es was bringen können, wenn nicht fast die ganze Stadt abgebrannt wäre (Winterquartier), aber das nur nebenbei.

Die Deutschen hätten allerdings mit ganz anderen, viel größeren Schwierigkeiten rechnen müssen, als die seinerzeit weggeführten Wasserspritzen.

Ich frage mich immer, warum man keine Lehren aus dem damaligen Feldzug zog, Napoleons Marsch nach Russland muss doch beim deutschen Militär präsent gewesen sein.
Oder verliebte man sich zu sehr in die Erfolge im 1.Weltkrieg?

Gruß, muheijo
 
Soweit ich weiß stand die Wehrmacht 90 km vor den Vororten von Moskau.

Hinsichtlich der Entfernung geistern ja sehr viele verschiedene Angaben durch die Gegend.

Der Wiki-Artikel zur "Schlacht um Moskau" nennt im Hinblick auf den Vorstoß der deutschen Truppen für den 30. November 1941 unter anderem den Ort "Krasnaja Poljana":

"Am 30. November nahmen das in den Norden Moskaus umgruppierte V. Armeekorps (General Ruoff) im Zusammenwirken mit dem XXXXVI. Armeekorps (mot.) die Orte Krasnaja Poljana und Putschki (heute beide Teil der Stadt Lobnja) ein und kamen dadurch bis auf 18 km an die Stadt heran. Am gleichen Tag meldete Schukow die Bereitschaft zur Gegenoffensive. Stalin beschloss aber mit dem Angriff noch bis zum 6. Dezember abzuwarten, um die Kräfte besser zu koordinieren und weitere Reserven heranzubringen."

Schlacht um Moskau – Wikipedia


Die Angabe scheint mit dem, was das Kriegstagebuch der Wehrmacht hierzu sagt übereinzustimmen.

Da steht für den 30. November 1941 unter anderem notiert:

"Vor Südflügel 4. Armee und Armeemitte Abwehr von Erkundungsvorstößen und örtliches Artl.=Störfeuer Pz.Gr.4 kämpfte sich mit dem Nordflügel weiter vorwärts. V. AK. wies mit 35 I.D. einen mit Panzern unterstützten Feindangriff ab und erreichte mit 2. Pz.Div. Krasnoje Poljanka.*"

Kriegstagebuch der Wehrmacht Band 1/2 (bearbeitet von Hans-Adolf Jacobsen, Percy Ernst Schramm (Hrsg.)) , München, 1982, Heruasgegeben im Auftrag des Arbeitskreises für Wehrforchung. S.785


Die 20 Km bis zum Kreml von denen @Tutti da schreibt, sinst so mit sicherheit nicht zutreffend, allerdings scheint man sich durchaus an die 20-30 Km an den Stadtrand Moskaus heragekämpft zu haben, jedenfalls was die Spitzen des Vorstoßes angeht, wohinter ein Großteil der Truppen allerdings sicherlich noch einiges zurücklag.

Es war zwar 130 Jahre früher, aber auch Napoleon hatte Moskau besetzt, doch was hätte das gebracht?

Ob der Vergleich mit Napoléon so besonders viel taugt, weiß ich nicht, wäre nicht meine Argumentation.
Nepoléon besetzte Moskau aber er hatte kein Millionenheer, mit dem er einen beträchtlichen Teil Russlands im Westen tatsächlich dauerhaft besetzt halten konnte, außerdem war die politische Schaltzentrale Russlands in Napoléons Zeit St. Petersburg und nicht Moskau.
Auch war das noch kein industrieller Krieg mit entsprechend komplexem Nachschubsystem.

Inhaltlich bin bei dir, hätte der Fall Moskaus sicherlich nicht unbedingt das Ende für die Sowjetunion sein müssen, aber unter den Bedingungen des odernen Kriegs und auch weil Moskau diesesmal tatsächlich politische Schaltstelle der Sowjetunion war, Leningrad belagert, wichtige Zenntren wie Kiew dauerhaft besetzt waren, würde ich die Situation für die Sowjets in diesem Fall durchaus als gravierender einstufen wollen, als diejenige im Krieg gegen Napoléon 1812, der zwar im Besonderen durch Weißrussland bis nach Moskau hin eine Schneise der Verwüstung schlug, während allerdings das übrige Land relativ wenig in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Was wäre wenn-Überlegungen dienen dazu, zu überlegen welche Handlungsalternativen Subjekten der Geschichte gehabt hätten, um ein Urteil und Bewertung zu fällen. Das ist hier nicht der Fall, hier werden Sandkastenphantasien durchgespielt.

Was den 2. Beitrag von Tutti angeht, würde ich dir zustimmen, allerdings die Fragestellung des 1. Eröffnungspostings:

Wäre es für Deutschland besser gelaufen, hätte Hitler sich aus allem Militärischen einfach rausgehalten und die Kriegsführung dem Generalität überlassen?

kann man denke ich im Hinblick darauf, wie groß der Impact von Hitlers Entscheidungen auf die militärischen Entwicklungen tatsächlich war, durchaus diskutieren.

Das Bild des überall herumdilletierenden Zivilisten Hitler, der die militärischen Aktionen dauernd verpfuscht habe, ist ja durch die Memoirenliteratur der überlebenden Teile der Generalität sehr stark konstruiert und gepflegt worden, während man an dieses Narrativ durchaus die eine oder andere Frage stellen kann.


* Eidt: Im KTB der Wehrmacht scheint man sich mit den Namen etwas unsicher gewesen zu sein da geistern die Versionen "Krasnoje Poljanka" und "Krasnaja Poljanka" durcheinander, da scheinen sich die Verfasser mit dem Kyrillischen nicht so ganz grün gewesen zu sein.

Allerdings scheint es ein "Krasnoje/Karsnaja Poljanka"nicht zu geben, ich gehe daher davon aus, dass "Krasnaja Poljana" gemeint gewesen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich frage mich immer, warum man keine Lehren aus dem damaligen Feldzug zog, Napoleons Marsch nach Russland muss doch beim deutschen Militär präsent gewesen sein.
Oder verliebte man sich zu sehr in die Erfolge im 1.Weltkrieg?

Davon ist auszugehen.

Im Besonderen fehlte es auch an Kenntnissen über die Entwicklung im Inneren der Sowjetunion, vor allem im Hinblick auf die leistungsfähigkeit der sojwetischen Industrie, die unter Stalin im Bereich des Ural und östlich aus dem Boden gestampft wurde.
Städte wie "Magnitogorsk" und "Tankograd", die im 2. Weltkrieg Zentren der sowjetischen Industrie sind und für Deutschland völlig außer Reichweite liegen, werden ja erst in den 1920er und 1930er Jahren in blutigen hau-ruck-Aktionen aus dem Boden gestampft.

Das scheint aber an den deutschen militärischen Planern vorbeigegangen zu sein.
Die waren anscheinend der Meinung, wenn man den Sowjets nur die größeren Städte wie Moskau und Leningrad und das traditionelle Industrierevier in der zentralen und östlichen Ukraine wegnehem würde, wäre die Sowjetunion militärisch mehr oder minder erledigt (zudem unterschätzten sie die nummerische Stärke der Roten Arme).

Das da an kriegswichtigen industrien mittlerweile einiges entstanden war, das im Ural oder noch dahinter lag und für Deutschlad völlig außer Reichweite lag, scheint man im Vorfeld nicht erfasst zu haben.

Allerdings wird man hier auch zugeben müssen, dass die Sowjetunion für Feindaufklärung ohnehin ein schwieriges Spielfeld war, weil weitgehend abgeschottete Gesellschaft, mit einer mehr oder minder allmächtigen und äußerst paranoiden Geheimpolizei.
Da war es sicherlich nicht ganz so einfach eine vernünftig funktionierende Spionage aufzubauen, zumal der Aufklärungs-/Spionageapparat auf deutscher Seite ohnehin nicht unbedingt zu den leistungsfähigsten Bereichen gehörte.
 
1812 ;)
Für Napoleon hätte es was bringen können, wenn nicht fast die ganze Stadt abgebrannt wäre (Winterquartier), aber das nur nebenbei.

Die Deutschen hätten allerdings mit ganz anderen, viel größeren Schwierigkeiten rechnen müssen, als die seinerzeit weggeführten Wasserspritzen.

Ich frage mich immer, warum man keine Lehren aus dem damaligen Feldzug zog, Napoleons Marsch nach Russland muss doch beim deutschen Militär präsent gewesen sein.
Oder verliebte man sich zu sehr in die Erfolge im 1.Weltkrieg?

Gruß, muheijo

Apropos Feldzug Napoleon nach Russland...
Da habe ich in meinen Korridor an der Wand und schön eingerahmt eine Original Federzeichnung hängen. Ein Erbstück meines Großvaters.
Es stellt den Einzug von russischen Kosaken 1813 in Mittweida/BL Sachsen dar.

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War dieser Krieg für Deutschland von Anfang an zum Scheitern verurteilt und nicht gewinnbar, oder hätte Deutschland den Krieg gewinnen können, wenn bestimmte Dinge anders gelaufen wären?

Hätte man z.B. Moskau 1941 nehmen können, wenn man alle militärische Kraft auf dieses Ziel konzentriert hätte? Und wäre das dann schon der Sieg gewesen? Immerhin hätte man dann in Moskau "überwintern" können.

War nach der Niederlage vor Moskau im dem Scheitern eines "Blitzkrieges" der Krieg praktisch entschieden oder hätte die Wehrmacht 1942 mit einer erfolgreichen Sommeroffensive und vielleicht der vollständigen Kontrolle über Stalingrad doch noch gewinnen können?

Wie groß ist der ganz persönliche Anteil Hitler beim Scheitern des Krieges gegen die Sowjetunion? Wäre es für Deutschland besser gelaufen, hätte Hitler sich aus allem Militärischen einfach rausgehalten und die Kriegsführung dem Generalität überlassen?

Unternehmen Barbarossa das war Hitlers Projekt, das war sein Krieg. Er hatte den Krieg seiner persönlichen Lebenszeit angepasst, und er griff die SU mit einer Armee an, die viel zu schwach war, um die maßlosen Kriegsziele zu erreichen. Eigentlich gab es keinen Grund, die SU erfüllte gewissenhaft ihre Verpflichtungen, noch am Vorabend von Unternehmen Barbarossa strömten Lieferungen mit Rohstoffen über die Grenze.
Deutschland griff mit einer Armada an, die zu schwach war, und es zeigte sich sehr bald, dass man den Gegner unterschätzt hatte.

Hitlers Vorstellung von der SU war vielleicht noch im Jahre 1918, 1921 noch einigermaßen realistisch. Damals war die SU schwach, 1941 entsprach die Einschätzung nicht der Realität. Die Vorstellung, man müsste nur kräftig die Tür eintreten und dann bricht das ganze verrottete Gebäude zusammen, war falsch.

Die SU war geschwächt durch die Säuberungen Stalins, das Offizierskorps war dezimiert. Die Wehrmacht war zumindest bis Frühjahr 1943 technisch und taktisch überlegen. Die SU war aber weitaus stärker an Panzern und Luftwaffe, als erwartet. Es gab 10.000 Panzer, die man gar nicht auf dem Schirm hatte und Hitler gab zu, dass es ihm schwerer geworden wäre, den Krieg vom Zaun zu brechen, wenn er das gewusst hätte.

Grundsätzlich halte ich es für möglich, dass im günstigsten Fall die Wehrmacht möglicherweise hätte Moskau nehmen können, hätte man früher losgeschlagen und wäre durch die Ereignisse in Jugoslawien nicht behindert worden, hätte es nicht so stark gefroren, hätte man kalkuliert, dass es in Russland kalt werden kann, hätte man sich nicht auch noch mit den USA angelegt, hätte man einen anderen Oberbefehlshaber gehabt, hätte, hätte Fahrradkette.

Man kann ja doch militärisch-strategische Erwägungen nicht völlig loskoppeln vom Charakter dieses Krieges. Barbarossa das war kein Krieg, sondern ein Massaker. Ein Rasse-, Vernichtungs- und Ausrottungskrieg wie es ihn nie gegeben hatte. In Polen hatte es, als die SS in jede Kleinstadt zog und den Arzt, den Lehrer, den Pfarrer und den Apotheker umbrachte, noch Proteste gegeben. General Blaskowitz hatte SS-Leute verhaftet und so etwas wollte Hitler in der SU seinen Generalen und Offizieren nicht mehr durchgehen lassen- daher der Kommissar-Befehl.

Im Baltikum, in der Ukraine ist die Wehrmacht tatsächlich anfangs als Befreier empfangen worden. Die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft, der Holodomor hatten fürchterliche Verwerfungen angerichtet. Es wäre den Deutschen relativ leicht möglich gewesen, die Unterstützung und Zuneigung der Bevölkerung zu gewinnen.

Mit einer vereinigten europäischen Armee, einem koordinierten Feldzugsplan, der die klimatischen und topographischen Bedingungen des Landes berücksichtigte und diplomatisch den Rücken frei wäre es, meiner Meinung nach, möglich gewesen, die SU zu besiegen.

Einen so riesigen Raum konnte man aber kaum erobern und beherrschen ohne die einheimische Bevölkerung einzubinden, ohne sich zumindest deren Neutralität zu versichern. Die Bevölkerung als Untermenschen zu behandeln, musste dazu führen, dass sie sich loyal hinter die Führung stellte, die sie nun einmal hatte.

Es wäre durchaus ein anderer Verlauf und ein anderer Ausgang des deutsch-sowjetischen Krieges möglich gewesen wie auch die Deutschen eine andere Besatzungs-Politik hätten praktizieren können-aber dann wäre Hitler eben nicht Hitler gewesen.
 
Hitlers Vorstellung von der SU war vielleicht noch im Jahre 1918, 1921 noch einigermaßen realistisch. Damals war die SU schwach, 1941 entsprach die Einschätzung nicht der Realität. Die Vorstellung, man müsste nur kräftig die Tür eintreten und dann bricht das ganze verrottete Gebäude zusammen, war falsch.
Grundsätzlich einverstanden nur ganz kurz hierzu:

Das ist ja nicht die exklusive Vorstellung Hitlers gewesen, sondern das entsprach ja duchaus in Teilen auch der Meinung von Beobachtern aus dem neutralen Ausland, die da 1941 mitunter auch nicht damit rechneten, dass sich die Sowjetunion besonders lange würde halten können, als auch die Vorstellung der deutschen Generalität gwesen.

Gerade bei letzterer wird man unterstellen dürfen, dass diese Geringschätzung der Sowjetunion aus den eigenen Kriegserfahrungen mit Russland während des ersten Weltkriegs herrührte.
Damals war es ja gelungen Russland zu besiegen obwohl ein Großteil der eigenen Kräfte im Westen gebunden war und ein großer Teil derer, die im 2. Weltkrieg in der Wehrmacht Generäle sind oder gar nach dem Frankreichgfeldzug von Hitler zu Feldmarschällen ernannt wurden, waren damals als Subalternoffiziere im Ersten Weltkrieg dabei.

Insofern ist die Tendenz auf deutscher Seite die militärische Schlagkraft der Sowjetunion zu unterschätzen, zumal man über deren industrielle Entwicklung seit den 1920er Jahren nicht gut im Bilde war, durchaus verständlich.

hätte man sich nicht auch noch mit den USA angelegt

Allerdings die begannen ja breits vor Hitlers Kriegserklärung die Sowjets analog den Briten nach dem lend-lease-act mit Material zu unterstützen.
Insofern würde ich sagen, änderte die Kriegserklärung Hitlers an die USA in dieser Hinsicht nicht so viel, als dass die USA die Sowjetunion bereits vorher unterstützten, sie kurzfristig selbst militärisch ohnehin nicht in Erscheinung treten konnten (erst ab 1943 in massiver Weise) und aus deutscher Sicht eigentlich klar war, dass man auf einen langen Krieg nicht eingestellt war, eigentlich nichts entscheides an den Verhältnissen des Krieges im Osten im entsprechenden Zeitfenster.
 
Interessante Frage, wieso Hitler nicht das Potential der von der Sowjetunion unterjochten Völker sah, die zunächst die Wehrmacht als Befreier begrüßten. Viele hätten sich doch wahrscheinlich sogar dem Kampf der Wehrmacht angeschlossen, wenn man sie gut behandelt und ihnen nach dem Krieg eine nationale Souvernänität in Aussicht gestellt hätte. Vielleicht wäre auch der Widerstandswille in der russischen Bevölkerung deutlich geringer gewesen, wenn man sich in Russland wie Befreier und nicht wie Eroberer verhalten hätte?

Eine andere Frage, die mich noch interessieren würde:

Wie pragmatisch war Stalin hinsichtlich eines Verhandlungsfriedens? Für Hitler gab es bekanntlich nur "Sieg oder Untergang" und für die Westalliierten war die bedingungslose Kapitulation Deutschlands das einzige akzeptierte Ende des Krieges.

Wie war das bei Stalin? Was weiss man darüber? Wäre Stalin z.B. 1942 oder 1943 bereit gewesen über ein Ende des Krieges und ggf. Gebietsabtretungen zu verhandeln, wenn Deutschland dafür Signale gegeben hätte? Oder gab es für Stalin auch nur einen "totalen Sieg", für den er bis zum bitteren Ende zu Kämpfen bereit war?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ja nicht die exklusive Vorstellung Hitlers gewesen, sondern das entsprach ja duchaus in Teilen auch der Meinung von Beobachtern aus dem neutralen Ausland, die da 1941 mitunter auch nicht damit rechneten, dass sich die Sowjetunion besonders lange würde halten können, als auch die Vorstellung der deutschen Generalität gwesen.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Roosevelt schockiert gewesen sein soll, als er im Sommer 41 eine Liste aus der Sowjetunion mit benötigem Kriegsmaterial erhielt. Er ging wohl davon aus, dass die Sowjetunion der Wehrmacht nicht viel entgegenzusetzen hätte.

Wie gross war der Einfluss der amerikanischen Lieferungen an die Sowjetunion. War das kriegsentscheidend oder hätte die Sowjetunion sich auch ohne jede Hilfe aus dem Westen verteidigen können?
 
Interessante Frage, wieso Hitler nicht das Potential der von der Sowjetunion unterjochten Völker sah, die zunächst die Wehrmacht als Befreier begrüßten.

Hitler hat die Sowjetunion als "Lebensraum im Osten" gesehen, der nach seiner Vision zukünftig von einer "germanischen Herrenrasse" beherrscht werden sollte. Diese Sicht der Dinge hat er schon in "Mein Kampf" verzapft und konsequent bis zum "Unternehmen Barbarossa" und darüber hinaus verfolgt. Die slawischen Völker der Sowjetunion hat er nur als "Untermenschen" angesehen, die entweder Platz zu machen hatten für seine "germanische Siedlungsprojekte" oder bestenfalls noch als Sklaven für deutsche Herren arbeiten durften. Dieses "Platz machen" wurde u.a. dadurch erreicht, dass viele slawische Bewohner zur Zwangsarbeit nach Deutschland verfrachtet wurden und andererseits indem massiv Lebensmittel aus den besetzten sowjetische Gebieten nach Deutschland transportiert wurden und damit millionenfaches Verhungern bewusst herbeigeführt wurde.
Mit dieser rassistischen Einstellung konnte Hitler nicht darauf hoffen, dass die Völker der Sowjetunion ihn als Befreier feiern und mit ihm gegen Stalin kämpfen würden.

Edit: Nichtdestotrotz gab es einige militärische Kollabration mit Nazideutschland in der Sowjetunion. Zunächst waren es sogenannte Osttruppen, also Verbände die für die Deutschen kämpften und meistens aus nicht-slawischen Völkern rekrutriert wurden. Es gab aber später auch eine russische Kollaboration. Hauptmotivationsgrund dürfte gewesen sein, dass man sich so eine bessere Ernährung erhoffte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessante Frage, wieso Hitler nicht das Potential der von der Sowjetunion unterjochten Völker sah, die zunächst die Wehrmacht als Befreier begrüßten. Viele hätten sich doch wahrscheinlich sogar dem Kampf der Wehrmacht angeschlossen, wenn man sie gut behandelt und ihnen nach dem Krieg eine nationale Souvernänität in Aussicht gestellt hätte.

Aber genau das passte Hitler ja nicht ins Konzept, weil er eben mit diesem Krieg keine konventionelle Machtpolitik betrieb, die darauf abzielte sich eine informelle Einfluss- oder Pufferzone zu schaffen, sondern sich in den Kopf gesetzt hatte die Bevölkerung dieser Gebiete auslöschen, vertreiben oder versklaven zu wollen um dort Platz für die Ansiedlung von Deutschen zu schaffen.

Eine genau so absurde, wie verbrecherische Idee, aber so tickten Hitler und die Nazis eben.

Für Hitler und die NS-Führung hatten ihre verqueren politischen Ideen Vorrang vor militärischem Nutzen.
Das zeigt sich an verschiedenen Dingen immer wieder.


Wie pragmatisch war Stalin hinsichtlich eines Verhandlungsfriedens? Für Hitler gab es bekanntlich nur "Sieg oder Untergang" und für die Westalliierten war die bedingungslose Kapitulation Deutschlands das einzige akzeptierte Ende des Krieges.

Naja, da Hitlers politisches Modell einen Verhandlungsfrieden im Osten ja mehr oder minder ausschloss, erübrigt sich die Frage eigentlich, weil zum Frieden immer zwei gehören.

Hinsichtlich Stalin hat Barberowski vor einigen Jahren in einer Sendung mal kolportiert, dass intern in der sowjetischen Führung die Möglichkeit eines Verständigungsfirdens durchaus Thema gewesen sei und dass sich Stalin wahrscheinlich bis 1942/1943 darauf eingelassen hätte, wenn die Bedingungen einigermaßen akzeptabel gewesen wären.
Begründet hat er das unter anderem auch damit, dass für sie sowjetische militärische Führung erst deutlich später, als für die Deutsche klar wurde, wie prekär die Lage auf deutscher Seite war und damit, dass als sie dann erkannt hatten dass sie langfristig den Krieg gegen Deutschland gewinnen würden noch immer die Frage im Raum stand, zu welchen Kosten.

Das ist das, was Barberowski dazu sagte, ich weiß nicht, wie stark das durch Quellen gesichtert ist, aber die Vorstellung, dass den Sowjets die prekäre Lage der Deutschen erst später klar wurde, halte ich für nicht unplausibel und auch nicht die kolportierte Konsequenz, mindestens bis 1942.


Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Roosevelt schockiert gewesen sein soll, als er im Sommer 41 eine Liste aus der Sowjetunion mit benötigem Kriegsmaterial erhielt. Er ging wohl davon aus, dass die Sowjetunion der Wehrmacht nicht viel entgegenzusetzen hätte.

Wennn Roosevelt davon ausgeganen wäre, dass die Sowjetunion nicht dazu imstande gewesen wäre der Wehrmacht besonders viel entgegen zu setzen, hätte er sich kaum dafür stark gemacht, den Sowjets zu helfen, dass hätte ja bedeutet unemengen von Geld und Material in ein Fass ohne Boden zu werfen.

Wie gross war der Einfluss der amerikanischen Lieferungen an die Sowjetunion. War das kriegsentscheidend oder hätte die Sowjetunion sich auch ohne jede Hilfe aus dem Westen verteidigen können?

Ich denke nicht unbedingt, dass die von Amerika bereitgestellten Waffen unbedingt kriegsentscheidend waren, aber ich persönlich würde den von den USA bereitgestellten Rohstoffen und Zivilgütern eine ganz enorme Bedeutung zumessen, weil die den Sowjets erlaubte Personal aus der zivilen Wirtschaft abzuziehen und für die Armee zu rekrutieren.

Ich denke, dass gerade das angesichts der extremen Verluste der Sowjets in der Anfangsphase des Krieges von sehr großer Bedeutung war.
 
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