Deutsche Weltmachtpolitik 19. - 20. Jahrhundert

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von blackbash, 4. Mai 2012.

  1. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Die Situation vor 1914 aus der Sicht zweier Flottenkonferenzen zu sehen, die 1922 und 1930 stattfanden, halte ich für problematisch.

    Es gab für England mehrere Gründe, sich Frankreich und Russland anzunähern. Einer davon war die immer stärker werdende deutsche Hochseeflotte. Dieses Rüstungsprojekt des Kaiserreiches trug mit dazu bei, dass London einen Teil seiner Linienschiffe aus Übersee und dem Mittelmeer in die Nordsee verlegte. Hätte man das auch getan, wenn Deutschland eine zweitrangige Marine besessen hätte, die nur zur offensiven Küstenverteidigung fähig gewesen wäre?

    Lichnowsky veröffentlichte 1918 ein Buch über seine Zeit als Botschafter in London. Als er 1912 seinen Posten antrat, wäre die Flottenfrage bereits ein Problem gewesen. Dass die mächtigste Landmacht ,auf der anderen Seite der Nordsee' sich anschickte, auch eine große Flotte zu bauen, löste in England starke Besorgnisse aus. Lichnowsky räumt aber auch ein, dass die deutschen Linienschiffe alleine nicht den Krieg ausgelöst hätten (My mission to London, 1912-1914,by Prince Lichnowsky, late German ambassador in England, with a preface by Professor Gilbert Murray ... : Lichnowsky, Karl Max,Fürst von,1860-1928. : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive f.) .

    Entscheidungsprozesse in der Politik werden natürlich von Wahrnehmungen gesteuert. Ab 1907 sah die englische Politik im Kaiserreich die größte Gefahr in Europa. Und die zuweilen unberechenbare deutsche Diplomatie schien diese Annahme zu bestätigen. In der Marokkokrise von 1911 reagierte London entsprechend und stellte klar, dass man im Falle eines Krieges an der Seite Frankreichs kämpfen würde.

    Deutschland hätte diese Flotte nicht bauen müssen - es gab keine militärische und politische Notwendigkeit. Das Kaiserreich musste mit einem Krieg an zwei Landfronten rechnen. Hier hätte der Schwerpunkt der Rüstung liegen sollen. Die Annahme, England sei auf Dauer auf Deutschland angewiesen und eine mächtige deutsche Marine würde diesen "Annäherungsprozess" beschleunigen, war ein fataler Irrtum von Admiral Tirpitz.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Der Meinung bin ich gar nicht, eben weil dadurch die globale Rüstungsdynamik augenfällig wird und die Tatsache, dass ab um 1910 herum die Vorstellung einer totalen britischen Dominanz auf dem Meer und das Festhalten am "two-power-standart" für die Zukunft ohnehin illusorisch war, völlig einerlei, was die Deutschen taten.
    Insofern würde ich meinen ist die Deutsche Flottenrüstung nicht Ursache, sondern lediglich augenfälligstes Symptom einer globalen maritimen Gesamtentwicklung.


    Darauf war ich zuvor schon eingegangen. Das globale Flottenrüsten musste natürlich auch darauf hinauslaufen dass Abgeschnittene Teilgeschwader, im Falle eines überraschenden Kriegsausbruchs dem Angriff der kombinierten maritimen Kräfte eines möglichen Gegners zum Opfer hätte fallen können ohne zu all zu viel effektiver Gegenwehr in der Lage zu sein.
    Nehmen wir da einfach mal den Beginn des Russisch-Japanischen Krieges zum Beispiel:

    Seeschlacht vor Port Arthur – Wikipedia

    oder die Geschichte des deutschen Ostasiengeschwaders:

    Ostasiengeschwader – Wikipedia

    Vor einem überraschenden Agriff auf einen der Stützpunkte oder dem Aufreiben von Teilgeschwadern durch die Hauptmacht anderer seekriegführender Nationen, waren auch die Briten nicht gefeiht. Insofern konnten sie so lange bedenkenlos Teilkräfte außerhalb des atlantischen Raumes belassen, so lange es keine maritimen Player außerhalb dieses Raumes gab, die ihre Hauptmacht asymetrisch gegen die britischen Teilkräfte einsetzen konnte.

    Nun rüsteten aber auch die USA, Japan und in geringerem Maße Italien und Österreich-Ungarn auch an ihren Flotten herum. Alles Mächte, die ihre ihre Hauptstreitkräfte stehts außerhalb des atlantischen Kontextes haben und somit für britische Teilkräfte in anderen Teilen der Welt eine strategische Bedrohung darstellen konnten.

    Insofern sehe ich für die britische Entscheidung zur Konzentration der Flotte einen push- und einen pull-Faktor.
    Die deutsche Flottenrüstung, lasse ich da sicherlich als pull-Faktor gelten und das mag die Angelegenheit beschleunigt haben, dennoch bleibt da vom strategischen Standpunkt noch der push-Faktor derjenigen Seemächte mit ihren Schwrpunkt außerhalb des unmittelbaren ostatlantischen Kontextes.

    Würden die Briten auch ohne die deutsche Flottenrüstung zur schrittweisen Konzentration ihrer Kräfte gezwungen worden sein? Vielleicht nicht zu diesem Zeitpunkt. Angesichts des Rüstungspotentials der übrigen Seemächte im Zeitablauf zu einem späteren Zeitpunkt aber ziemlich sicher doch.

    Dann darf ich dich fragen, welche herausragenden offensiven Qualitäten du der Hochseeflotte unterstellen magst? Ich bin sehr gespannt.

    - Direktes längeres Opperieren in britischen Hoheitsgewässern oder gar Invasionsphantasien:

    Angesichts des Aufkommens der Torpedowaffe mit dermaßen langsamen und schlecht zu manöwrierenden großen Pötten vollständig undenbar. Was bei solchen Angelegenheiten ziemlich schnell herauskommen kann, hatte spätestens Tsuschima bewiesen.

    Seeschlacht bei Tsushima – Wikipedia

    Man müsste die Briten schon für ziemlich ignorant halten, wollte man unterstellen die Admiralität habe daraus nichts gelernt.

    - Fernblockade und Handelskrieg?

    Dazu waren die großen, schweren Pötte ebenfalls nicht geeignet. Die meisten Handelsschiffe wären denen schlicht weggefahren. Außerdem hätte man sie dazu erstmal in den Atlantik bekommen müssen. Das hätte bedeutet entweder den Kanal zu passieren -----------> Torpedowaffe oder aber den Weg um die britisschen Inseln nordwärts herum. Dann hätten die Briten den Verband aber durch Abriegeln der Verbindung an der Rückkehr in die Nordsee hindern können und die Hochseeflotte wäre spätestens in dem Augenblick, in dem ihr der Brennstoff ausgehen musste aus dem Spiel gewesen.

    Die großen Pötte in der Nordsee zu lassen und die kleineren Einheiten auf Jagt nach Handelsschiffen zu schicken hätte ebenfalls keinen Sinn gehabt, denn wären die dabei auf größere britische Verbände gestoßen, wären sie zu Fischmehl verarbeitet worden.

    Was tatsächliches strategisches Bedrohungspotential angeht, war vom maritimen Standpunkt her Frankreich für die Briten viel gefährlicher, als Deutschland.

    - Es konnte dank seiner globalen Besitzungen überall wenigstens an Nachschub kommen und somit tatsächlich über einen längeren Zeitraum global aggieren.
    - Durch seine lange Küstenlinie musste eine Blockade Frankreichs um ein vielfaches schwieriger sein, als eine Blockade Deutschlands.
    - Durch die Kontrolle der Gegenküste des Kanals und die Bretagne mussten französische U- und Schnellboote mit Torpedos bestückt für die britische Handellschiffahrt im Kanal, in der Irischen See und im Atlantik wesentlich angreifbarer sein, als für alles, was Deutschland in dieser Hinsicht aufzubeiten hatte.
    - Die französischen schnellen Kreuzer und die Möglichkeit sie an der französischen Atlantikküste oder außerhalb des nord-ostatlantischen Kontextes zu stationieren und einzusetzen, eröffneten im Punkto Handelskrieg ganz andere Möglichkeite als die deutsche Schlachtflotte, der es ganau an solchen Einheiten fehlte.

    Im Übrigen möglicherweise auch ein sinnvoller Grund, mit Frankreich eine Konvention zu suchen.[/QUOTE]
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das Buch kenne ich. Ich war bei der Rechersche hinsichtlich der Deutsch-Britischen Verhandlungen hinsichtlich Mocambique und Angola für den Eventualfall, das Portugal diese abstoßen müsste, mal drauf gestoßen.
    Das es starke Bestürzung in Teilen der Öffentlichkeit auslöste ist sicher unbestritten. Aber auch in Regierung, Admiralität und Marineministerium?

    1. Kommt es dabei aber ganz massiv darauf an, wer wahrnimmt und von einem naval scare innerhalb einer britischen Regierung wäre mir jetzt nichts bekannt.
    2. Das im Kontext nach 1905 Deutschland zunächst mal als größte potentielle Bedrohung galt, nimmt nicht wunder, liegt aber nur zum Teil an der deutschen Politik, sondern viel mehr daran, dass Russland durch seinen Kollaps 1905 zunächst erstmal außer Gefecht war und damit aus der Gleichung der Großmächte zeitweise herausfiel. Das hatte natürlich auch Konsequenzen für Frankreich, dessen Außenpolitischer Partner gegen den Block Deutschland-Österreich-Ungarn-Italien damit erstmal flöten ging, womit Frankeich innerhalb Europas nur noch eingeschränkt handlungsfähig war und sich mindestens so lange, bis mit Russland wieder zu rechnen sein konnte an jeden Partner klammern musste, den es finden konnte.
    Natürlich nutzte man seinens Britannien dann dankbar die Gelegenheit zur Verständigung mit Russland, womit das als potentieller Feind zunächst mal außen vor war. Aber wie belastbar war diese Verständigung noch, sobald sich Russland von 1905 vollständig erholt haben würde?

    Deutschland war zu diesem Zeitpunkt für Großbritannien der vorrangige potentielle Feind, weil es ihm gelang, die größeren strategischen Probleme, nämlich Frankreich und Russland auf Grund von deren zeitweiliger Schwäche durch vorteilhafte Abmachungen zu binden. Aber wie lange würde das Bestand haben, wenn die erst einmal wieder voll handlungsfähig sind?
    Du hattest eingangs auf die Widersprüchlichkeit der Deutschen Bündnispolitik hingeweisen, was richtig ist, nur war auch die britische Politik widersprüchlich, denn die Interessen von dessen außenpolitischen Partnern Russland und Japan, liefen sich nicht weniger diametral entegen, als diejenigen Österreich-Ungarns und Italiens auf der Anderen Seite. Sofern Russland wieder zu Kräften kam, war auch in diesem Block Erosionspotential en masse vorhanden, insofern muss man die Einstufung Deutschlands als zu diesem Zeitpunkt gefährlichsten Gegner als das einstufen, was es war, nämlich eine veränderliche Momentaufnahme, die Maßgeblich davon abhing, die größeren strategischen Probleme Frankreich und Russland auf Linie zu halten.


    Darauf hatte ich bereits hingewiesen. Nur wieg gesagt, die Tatsache, dass Deutschland bei Zeiten ohnehin wieder nach der Landrüstung schauen musste, war auch den Briten bekannt. Deswegen musste sie die Flottenrüstung nicht weiter beunruhigen, das war offensichtlich eine Phase, die nicht von Dauer sein würde und in ihren Auswüchsen etwas mit der vorübergehenden Schwäche Russlands zu tun hatte.
    Was würde auf absehbare Zeit passieren? Die Deutschen würden den Bau an Seestreitkräften massiv einschränken müssten und mit der Zeit würden sich ihre vorhandenen Einheiten schlicht technisch überholen.
    Zu einer erfolgreichen Offensive gegen Großbritannien waren sie nicht fähig und wären es in zukunft noch weniger gewesen.


    Natürlich war sie ein Irrtum.
    Nur bedenken wir mal die Möglichkeiten die Frankreich und Japan im Rahmen ihres Flottenbaus in Richtung Großbritannien entwickelten, dann war die Möglichkeit darüber zu einem Agreement zu kommen, vielleicht nicht so vollständig aus der Luft gegriffen, wie sich das heute ausnimmt.
    Mit der Tripple-Entente schlossen die Briten ja gerade mit ihren bisherigen schärfsten Gegnern genau die Vereinbarungen, die man Deutscherseits gern gehabt hätte. Da hatte sich Druck auf die britischen Positionen offensichtlich ausgezahlt.
    Entsprechend war das Kalkül die Briten zu einer Änderung der Bündnispolitik zu bewegen, wenn man den Druck weiter erhöht, zumal bei de erwähnten Widersprüchlichkeit der Britischen Kooperationen mit Russland und Japan, nicht grundsätzlich dumm, man verkannte nur einfach, dass man eben nicht in der Lage war einen solchen Druck zu erzeugen, weil man seine Möglichkeiten überschätzte.
     
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Einfach nur zu sagen, dass die Schlachtflotte die Briten bedrohte und es deshalb die Annäherung an Frankreich gab, ist mir für die Bewertung der Weltmachtpolitik zu kurz gesprungen.
    Viel mehr sollte doch gegenüber gestellt werden, welche Ziele der Bau der Schlachtflotte hatte und was für diese Ziele sinnvoller in der Umsetzung gewesen wäre. Zu Beginn der großen Rüstung der Marine war ja gerade der Spanisch-Amerikanische Krieg zu Ende gegangen und war sicher ein gute Maßstab für die Anforderungen für den Kampf um den Platz an der Sonne.
    Starten wir doch mal bei den innenpolitischen Anlässen und dem Streben nach Weltmachtstatus. Dann ist die Forderung nach einer Flottenexpansion verständlich. War eine Schlachtflotte im Umfang von 1898 mit diesen Zielen kompatibel? Das würde ich noch bejahen, da die vorhandenen Linienschiffe im Zuge der allgemeinen Verstärkung der Panzeerung zunehmend veralteten und auch kleinere Schiffe in größerem Umfang aufgelegt wurden. Aber schon beim zweiten Flottengesetz müsste diskutiert werden, wie weit die Verdopplung der Schlachtflotte bei nur geringer Erhöhung der kleineren Einheiten noch dem "Bedarf" entsprach. Zudem nahm dadurch der Anteil der Marine am gesamten Rüstungsetat so weit zu, dass Heer und allgemeine Infrastruktur ebenfalls in ihrer Rolle und Stärke hinterfragt werden müssen.


    Insgesamt umfasst die Weltmachtpolitik einige Jahrzehnte, unterschiedliche politische Gruppierungen und mit dem innenpolitischen Start der Flottenpolitik eine komplexe Situation. Aber aus heutiger Sicht, wie weit wurde die historische Entwicklung immer wieder nachgesteuert oder eben auch nicht und folgte eher der eigenen Trägheit der einmal angestossenen Richtung?
     

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