Deutscher Fürst "G.N.R.S." in Spanien gesucht - zwischen 1517 und 1620

Eljana schrieb:

@ Buschhons Bleibt weiterhin die Frage, wie ein kaiserlicher Rat zu der Zeit protestantisch sein konnte.

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Ich denke, wir haben uns die konfessionellen Blöcke von damals nicht allzu so statisch vorzustellen. Persönliche konfessionelle Neigungen od. Überzeugungen der Machthaber stimmten nicht immer zwangsläufig vollends mit dem überein, was man aus machtpolitischen Gründen nach außen hin vertreten musste. Manch Herrscher mag auch generell mehr in politischen Kategorien als in Glaubens-Kategorien gedacht haben und letztlich darauf "gepfiffen" haben, mit welcher Konfession es seine Beamten gehalten haben. Festigung der eigenen Herrschaft innerhalb des eigenen Gebiets hatte wohl auch für den Kaiser oberste Priorität. Wo diese Herrschaft mit der Ausschaltung von Fürsten anderer Konfession am besten ausgebaut werden konnte, gut. Aber wenn die Herrschaft unter politischer Einbindung von Fürsten anderer Konfessionen besser zu sichern war, dann auch gut. Also so stell ich mir das einfach mal ins Blaue vor.
Um jetzt aber von diesem Allgemein-Geschwafel zu unserem konkreten Fall zu kommen:

Wenn ich den Czerny-Text richtig verstehe, war Georg von Neuhaus Rath und damit Beamter des Kaisers Maximilian II. (Kaiser von 1564-1576). Maximilian II. aber war selbst kein strammer Katholik, sondern konnte sich persönlich mit dem Protestantismus offensichtlich ganz gut arrangieren. Siehe z. B.: Maximilian II. (HRR) ? Wikipedia
Kaiser Rudolf (ab 1576) müsste unserem Georg freilich den Raths-Titel weiterhin gelassen haben, wenn er 1593 von den Söhnen Georgs in die Grab-Inschrift mit aufgenommen wurde.

Übrigens noch aus dem Czerny-Text, S. 6, Anm. 1:

Unter der Deputation, welcher Maximilian II. 1568 zu Linz gleiche
Religions-Concessionen wie dem Herrn- und Ritterstande in Unter-
österreich verhiess, war auch der Salzamtmann Georg von Neuhaus.

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Vielleicht ist das jetzt etwas abwegig, aber ich würde auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Fürst G.N.R.S. und seine Geschichte komplett frei erfunden sind. Ich finde es nämlich etwas seltsam, dass der Autor bei Bartholme de las casas und sogar dem berühmten Duc de Alba die Namen ausschreibt und beim Fürsten nur Initialen nennt. Warum? Beim Herzog von Alba hätte er bestimmt davon ausgehen können, dass ihn die meisten Leser in Zusammenhang mit der Erwähnung der Niederlande auch anhand der Initialen erkennen würden, und berühmter als Alba kann der Fürst nicht gewesen sein.

Das ist eine Propagandaschrift, in der es darum geht, die Spanier schlecht zu machen, kein Geschichtswerk oder dergleichen. Wie bei Propaganda üblich, blieb der Autor wohl nicht immer ganz bei der Wahrheit, sondern hat sein Thema mit nicht nur verdrehten und verfälschten, sondern eventuell auch frei erfundenen Geschichten aufgepeppt. Dann wäre nachvollziehbar, dass er den erfundenen Namen des Fürsten nicht ausschreiben, sondern sich mit kryptischen Initialen begnügen wollte.
Dagegen würde auch nicht unbedingt sprechen, dass der Autor den Leser auffordert, sich an diese Geschichte zu "erinnern". Vielleicht wollte er damit nur den Glauben an die Authentizität erhöhen, indem er annahm, dass ein Leser die Geschichte nicht kritisch hinterfragen würde, wenn der Autor sie offenkundig als bekannt voraussetzte, und es auf sein eigenes Unwissen schieben würde, dass er noch nie von ihr gehört hatte. Wenn der Autor ohne diesen Hinweis und ohne Initialen die Geschichte eines anonymen Fürsten erzählt hätte, hätte der Leser vielleicht eher hinterfragt, wieso er von diesem spektakulären Vorfall, bei dem es immerhin um einen deutschen Fürsten ging, noch nie gehört hatte.

Aber vielleicht ist das jetzt auch allzu weit hergeholt.

Der Gedanke, dass die Geschichte vom Fürsten G.N.R.S. eine Erfindung sein könnte, ist mir auch schon gekommen.
Allerdings könnte ich mich mir noch eine andere Erklärung für die Anonymisierung vorstellen.


Der Herzog von Alba und de las Casas waren 1620 schon eine ganze Weile tot,
Fürst G.N.R.S. könnte sich aber durchaus noch unter den Lebenden befunden haben. Die Quelle berichtet ja ausdrücklich nicht, dass er in Madrid gestorben sei, weil ihm Medikamente verweigert wurden.



Daran möchte ich noch zwei Überlegungen anhängen:


1. Es handelt sich offenbar um eine Geschichte, die um 1620 nicht allgemein bekannt war, denn sonst täten wir uns leichter andere Quellen zu finden und den Fürsten zu identifizieren.

Daraus ergibt sich dann die Frage: Woher wusste der Autor vom dem Ereignis? Ich könnte mir vorstellen, dass er davon gehört hatte, weil er in einer bestimmten Beziehung zum Fürsten stand.

Vielleicht als Mitglied seiner Hofhaltung oder als Amtsträger seiner Regierung. Unter diesem Aspekt wäre es durchaus verständlich, wenn der Autor seinen Fürsten nur mit Initialen erwähnt.

Denn zum einen wäre über Fürsten möglicherweise der Autor identifizierbar gewesen und zum anderen hätte der Fürst ja auch etwas gegen eine namentliche Erwähnung haben und Repressionen gegen den Autor ergreifen können.



2. Dass dem Fürsten die namentliche Erwähnung vielleicht nicht angenehm war, wird wahrscheinlicher, wenn man eine weitere Überlegung anfügt.

Ich halte es angesichts des Pseudonyms*, das sich der Autor gebastelt hat, nämlich für wahrscheinlich, dass das Pamphlet protestantischen Ursprungs ist. Wenn der Autor protestantisch war und in irgendeiner Beziehung zum Fürsten G.N.R.S.stand, darf man annehmen, dass auch der Fürst selbst mittlerweile protestantisch war und ihm die öffentliche Erinnerung daran,dass er einmal als Katholik am Hof des spanischen Königs lebte, höchst peinlich gewesen wäre.




*Der Vorname "Christian" war, von der Reformation bis er in den 60ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts ein Modename wurde, ein sehr sicheres Indiz für die protestantische Herkunft des Namensträgers.

Auch "verständliche" Vornamen wie Liebfried, Gotthelf, Traugott wurden ab dem 17.Jahrhundert vor allem im protestantisch-pietistischen Milieu vergeben bzw. in einigen Fällen übersetzt (Adam=Erdmann) oder gar in diesen Milieu neu erfunden.

Das ganze Programm des sprechenden und verständlichen Namens
(" Christian Liebfridt von Großseufzen" = ein friedliebender Christ, der zu seinem großen Bedauern..) ist ein protestantisches.
Deutsch und damit verständlich sollte nicht nur das Wort Gottes sein.

Ein katholischer Autor hätte sich immer noch eher ein lateinisches oder lateinisiertes Pseudonym gewählt, selbst wenn er im Rahmen der Propaganda zu Beginn des 30.jährigen Krieges Deutsch und nicht Lateinisch geschrieben hätte.

Ich habe schon überlegt, ob das G.N.R.S. wirklich ein Name ist oder nicht vielleicht eine lateinische Abkürzung (*generis nobilis...)* bin aber bisher auf noch keinen grünen Zweig (eines Stammbaumes) gekommen.
Eine Konversion des Genannten, so er denn nicht fiktiver Natur ist, halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber im Zuge der von Mischa geäußerten Idee nicht für unmöglich.

*Es handelt sich nur um eine Idee!

Mischa schrieb:

Ich halte es angesichts des Pseudonyms*, das sich der Autor gebastelt hat, nämlich für wahrscheinlich, dass das Pamphlet protestantischen Ursprungs ist. Wenn der Autor protestantisch war und in irgendeiner Beziehung zum Fürsten G.N.R.S.stand, darf man annehmen, dass auch der Fürst selbst mittlerweile protestantisch war und ihm die öffentliche Erinnerung daran,dass er einmal als Katholik am Hof des spanischen Königs lebte, höchst peinlich gewesen wäre.




*Der Vorname "Christian" war, von der Reformation bis er in den 60ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts ein Modename wurde, ein sehr sicheres Indiz für die protestantische Herkunft des Namensträgers.

Auch "verständliche" Vornamen wie Liebfried, Gotthelf, Traugott wurden ab dem 17.Jahrhundert vor allem im protestantisch-pietistischen Milieu vergeben bzw. in einigen Fällen übersetzt (Adam=Erdmann) oder gar in diesen Milieu neu erfunden.

Das ganze Programm des sprechenden und verständlichen Namens
(" Christian Liebfridt von Großseufzen" = ein friedliebender Christ, der zu seinem großen Bedauern..) ist ein protestantisches.
Deutsch und damit verständlich sollte nicht nur das Wort Gottes sein.

Ein katholischer Autor hätte sich immer noch eher ein lateinisches oder lateinisiertes Pseudonym gewählt, selbst wenn er im Rahmen der Propaganda zu Beginn des 30.jährigen Krieges Deutsch und nicht Lateinisch geschrieben hätte.

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Den Abschnitt finde ich jetzt eher unlogisch. Dass protestantische Adlige katholisch wurden, scheint mir zu der Zeit weitaus häufiger der Fall gewesen zu sein als umgekehrt.

Meines Erachtens sind zwei Varianten wahrscheinlich:
A) Die ganze Handlung um den "unbekannten Fürsten" ist erfunden und man versucht ihr durch die Beimischung historischer Personen eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu verleihen.
B) Motive der Geschehnisse waren wahr, aber man erwählte eine schon damals nicht aufzulösende Abkürzung hinter der jemand mit einem ganz anderen Namen Pate stand. Man hätte also auch wie in späteren Zeiten in Romanen einfach Fürst S. schreiben können. Aber vielleicht meinte man, dass das zu erfunden geklungen hätte.

Man muss bedenken, dass es im 17.Jh. in Deutschland noch nicht so wahnsinnig viele Fürsten wie dann im 18.Jh. gab. Mit dem Begriff Fürst wurden damals andererseits sowohl Fürsten als auch Herzöge, Markgrafen bis hin zu Königen benannt.

Ich halte es auch für die wahrscheinlichste Erklärung, dass Fürst G.N.R.S. und seine Geschichte, eine Erfindung des Autors sind. Einfach, weil das Vermischen erfundener Geschichten und Personen mit Fakten und bekannten Persönlichkeiten, eine wirksame und daher gern geübte Propaganda-Technik ist.


Wenn es keine Erfindung ist halte ich die Idee G.N = Generis nobilis für einen guten Gedanken.
Wenn man den Namen nämlich als G.N. von R-S. oder auch als G. von N-S-R auflöst, wird die Luft dünn und mit der Anonymität gegenüber gebildeten Zeitgenossen könnte es ganz schnell vorbei gewesen sein.



Woran ich festhalte ist, dass ich den Autor für einen Protestanten halte.

@ Eljana: Wenn Du es nicht ohnehin schon getan hast, solltest Du Überlegungen zur wahrscheinlichen Konfession des Autors anstellen und in Deine Arbeit einfließen lassen, denn von der Konfession hängen im Jahr 1620 ganz essentiell Zielgruppe, Stoßrichtung und Intention eines Druckwerks ab.

Dass der Autor protestantisch ist, lässt sich auch in der Nutzung von Texten Melanchthons und Luthers erkennen. Für mich deutet der Name Christian aber zusätzlich auf die überkonfessionelle (auf das deutsche Reich bezogen) Tendenz der Schrift hin. Das "Groß Seuffzen" findet sich auch in der Quelle immer wieder, bei Las Casas kommentiert er die genannten 'Ereignisse' mit Klagerufen (O Jammer, O Erbarmen etc.), insofern ist es zumindest teilweise wörtlich als "Seuffzen/Klagen" zu verstehen.

@Ravenik: Er schreibt aber auch in der nächsten Geschichte die Namen nicht aus, sondern, erwähnt nur die Stadt und dass sie Brüder sind. Das kann jetzt natürlich auch daran liegen, dass sie keine bedeutungsvollen Persönlichkeiten waren. Der Cainische Mord hat 1546 stattgefunden, hier wären die Beteiligten also auch schon eine Weile tot. Andererseits wirkt es ohne die Namensnennung auch mehr wie eine alltägliche Situation, sodass der Leser glauben mag, dass Brudermord keine Seltenheit unter den Spaniern sei. Dafür spricht auch, dass er die Geschichte nur als "Exempel" (eines unter vielen) aufführt. Hier kurz, wie es in der Quelle steht:
"Oder schonet ein Bruder deß andern unter den Spanniern nit deß einer dem andern mit einer Holtzhacken nach zeucht unnd ermord ihn wie das Exempel zu Newburg zeugnuß gibt / wie viel werden sie dann schonen anderen denen sie Hässig und zum hochsten Fein sein."

Den Gedanken mit der frei erfundenen Geschichte hatte ich auch schon, der Autor ist ja sehr darauf bedacht, darzustellen, dass die Spanier weder auf Protestanten noch auf (deutsche) Katholiken Rücksicht nehmen. (Die Geschichte wird ja eingeleitet mit:
[FONT=&quot]"NUn wolan mein liebel Teutscer cujuscung etiam sis Religionis (welcher Religion du auch angehörest/seist) begerest noch so sehr deß Spanniers und sonderlichen du Babstumb meinstu dann sie werden deiner verschonen wann du nit weist was die Spannier halten von dem Teutschen Catholischen so erinner dich....[/FONT]" hier kommt dann der Fürst G.N.R.S.

Er muss also eine Geschichte (er-)finden, die zeigt, wie die Spanier einen deutschen Katholiken in Bezug auf seine Religion in negativer Weise behandeln. Das schränkt das Ganze ja schon ein, insofern ist es gut möglich, dass er sich die Geschichte ausgedacht hat. Allerdings weist die Geschichte schon viele (angebliche) Details auf: einen Zeitpunkt (Fastenzeit), einen Ort (Madrid), ein Dokument (Licens mit Clausul)

Eine zusätzliche Information: Und zwar ist scheinbar 1623 eine Zweitauflage der Flugschrift erschienen, zumindest wird die Schrift "Gantz Klägliche Erbarmliche und Erschreckliche Historia Von den Spanniern [...]" von der Forschung als solche identifiziert. Als Druckort wird diesmal Salzburg angegeben. Es könnte ja sein, dass die erste dann auch in Salzburg gedruckt wurde?

Eljana schrieb:

Eine zusätzliche Information: Und zwar ist scheinbar 1623 eine Zweitauflage der Flugschrift erschienen, zumindest wird die Schrift "Gantz Klägliche Erbarmliche und Erschreckliche Historia Von den Spanniern [...]" von der Forschung als solche identifiziert. Als Druckort wird diesmal Salzburg angegeben. Es könnte ja sein, dass die erste dann auch in Salzburg gedruckt wurde?

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So wie es sich in Wikipedia list waren die Salzburger Erzbischöfe zu dieser Zeit jedenfalls nicht so treu katholisch wie sie ihre Nachbarn in München und Wien gern gehabt hätten. Ich halte es durchaus für möglich, dass auch ein protetantischer Autor in Salzburg verlegt wurde oder zumindest einer der protestantische Quellen benutzte. Zumindest solange das Geschriebene keinen ganz konkret religionspolitischen oder theologischen Hintergrund hatte.

Ich habe die letzten Tage auch darüber nachgedacht, wen denn ein deutscher Autor im Jahr 1620 als „deutschen Fürsten“ bezeichnet hätte und ein bisschen bei Wikipedia gestöbert. (Also keine fundierte Recherche betrieben.)


Es gibt ja umgangssprachlich zwei „Sorten“ von Fürsten. Zum einem den Angehörigen eines Herrscherhauses, wobei hier nicht nur der Herrscher selbst, sondern auch seine Verwandten gemeint sein können. Zum anderen den „Fürsten“, der in der Adelshierarchie zwischen Herzog und Graf angesiedelt ist.


Beim Stöbern in Wikipedia ist mir nun aufgefallen, dass es die letzteren Fürsten 1620 anscheinend noch kaum gab. Und zwar weder in der reichsunmittelbaren noch in der standesherrlichen Form. Bei jeder Adelsfamilie, bei der ich nachstöberte fand die Erhebung zum Fürsten erst im Laufe des 17. Jahrhunderts statt. (Wie gesagt, besonders ausgiebig habe ich nicht recherchiert. Da lasse ich mich gern korrigieren.)


Die einzigen Ausnahmen, die ich fand, waren solche Familien, die einen französischen „Prince“-Titel geerbt hatten. (Die bekanntesten sind die Grafen von Nassau, die 1530 den Titel eines den Titel „Prince d'Orange“ - „Fürst von Oranien“- erbten, nach welchem ihre ferneren Nachkommen auf dem niederländischen Thron „Oranier“ genannt wurden.)


Erst 1623 -also 3 Jahre nachdem unser Christian Liebfried schrieb -gab es im Hl. Röm. Reich bzw. in den österreichischen Erblanden eine regelrechte „Fürstenwelle.“ (Familien die damals „gefürstet“ wurden waren u.a. Hohenzollern-Sigmaringen, Salm, Lobkowicz). Geschuldet war diese Welle wohl dem Bemühen des Kaiser zu Beginn des Krieges, der schließlich 30 Jahre dauern sollte, möglichst viele reichsunmittelbare und standesherrliche Hochadelsfamilien fest auf seine und des Katholizismuses Seite zu bringen.


Langer Argumentation kurzer Sinn:
Ich gehe davon aus, dass ein deutscher Autor der 1620 von einem deutschen Fürsten schreibt, einen Angehörigen eines deutschen, reichsunmittelbaren Hauses meint. (So er wie gesagt diesen Fürsten und seine Geschichte nicht einfach erfunden hat.)

Ich will zum Abschluß dieses Threads noch hinzufügen, dass er mir indirekt eine Frage beantwortet hat, die ich mir beim Lesen us-amerikanischer Webseiten immer wieder stellte: Wie nämlich die Amerikaner auf den Gedanken kamen "Hispanic" als als eigene Rasse neben "Causasian" "Afro-American" zu sehen.

Ich denke, dass hat seinen Ursprung "Leyenda negra". Im Wikipedia-Eintrag zu diesem Thema steht, dass die Vorurteile gegen über Spanien und den Spaniern, die in der "Leyendra negra" verbreitet werden, zum Gutteil auf rassistischen Gründen beruhen:

" Jahrhundertelange Mischung der Spanier mit Orientalen und Afrikanern plus jüdischen und islamischen Einfluss auf die spanische Kultur bewirkte die weitverbreitete Ansicht, die Spanier seien eine minderwertige Rasse von zweifelhaftem Glauben."
Leyenda negra ? Wikipedia

Ich denke, dass die amerikanische Ansicht, dass ein spanisch-stämmiger Bürger von einem deutsch- oder englisch-stämmigen rassisch unterschieden werden müsse, auch auf diesem Vorurteil beruht. Mit dem Unterschied, dass die heutigen amerikanischen Hispanics wohl vor allem der Vermischung mit der indianischen Bevölkerung "verdächtig" sind.