Die chinesische Aufklärung

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Ming_Loyalist, 18. Juli 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    1661 Shuduyan (Verallgemeinerungen über die Zahlen)
    1672 Fangchenglun (Abhandlung über die Gleichungen)
    1722 Shuli jingyun (Grundlagen der Mathematik)
    1723 Lisuan quanshu (Mei Wendings Werke über Mathematik und Astronomie)
    1724 Lüli yuanyuan (Kalenderwesen, Mathematik und Musik)
    1755 Gougu geyuanji (Kreisberechnung)
    1799 Chourenzhuan (Geschichte der Mathematik)

    ... die in der Ming-Zeit in Vergessenheit geraten war...



    "Jihe yuanben" also, eine Übersetzung, das den Chinesen die Euklidische Geometrie nahebringen sollte (uralte westliche Mathematik sozusagen). Seit wann ist das Buch eigentlich vernichtet?
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was würde denn "Sinn" machen? Wenn ich mitweine und heule: Die bösen, bösen Mandschu, die Mandschus sind an allem Schuld, ach was waren die Mandschus schlimm!?


    Nun bleib mal bei der Wahrheit. Ich leugne doch gar nichts, ich liefere nur ein paar zusätzliche Fakten, die nicht so ganz in Dein einseitiges Schwarz-Weiß-Bild hineinpassen wollen.

    Dafür kann ich wirklich nichts.


    National-emotionale Klagegesänge fördern keine sachbezogene Diskussion.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Tja, die allseits geliebte Mathematik (Sorry, @deSilva.). Friedrich Wilhelm I. von Preußen soll von Leibniz gesagt haben, der Kerl tauge ja nicht mal zum Wachestehen. Dennoch habe ich persönlich ein ganz entspanntes Verhältnis zu Preußen.
    @Ming, wenn die Weltgeschichte eines beweist: Es wird oft unerfreulich für alle Beteiligten, wenn aufgeputschte Emotionen ins Spiel kommen. Versuchs mal mit Baldriantee und Tai-Chi - ihr Asiaten seid doch eigentlich ein Vorbild im Ausstrahlen von Ruhe und Harmonie.
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich habe diesen langen Dialog mit Interesse gelesen und dabei einige Details über chinesische Gelehrtenfamilien gelernt. Dabei habe ich mich dauernd gefragt, wie und warum es in Europa (gefühlt) anders ausgesehen hat? An sich hat China einen gewissen "Vorsprung" (Shi Huang Ti - Augustus = +200 Jahre; Tang - HRR = + 300 ...). Europa war jedoch politisch immer zersplittert, "Fremdherrschaften" waren begrenzt (Deutsche/Österreicher -> Polen, Baltikum, Balkan; Engländer -> Frankreich, Schottland, Irland; Spanier -> Niederlande) oder führten zu einer langfristigen Vollintegration (Franken -> Frankreich, Ungarn -> Ungarn; Angeln/Sachsen -> England)

    Natürlich kennt Europa Kleiderordnungen, Zunftregeln, Bücher- und Lehrverbote seit Anbeginn. Nichts Neues war erlaubt, nichts was den Staat hätte gefährden können, nichts was der Bibel widersprach.

    Doch es war in Europa immer möglich auszuweichen. Mönche zogen sich nach Schottland und Irland zurück, Handelsstädte bildeten Freizonen, Bücher wurden in Amsterdam oder London gedruckt und zurückgeschmuggelt. Zeiten des Terrors und extremer Unterdrückung waren lokal und zeitlich begrenzt (Nur eine Auswahl; die Liste ist leider doch ziemlich lang: Phlipp II, Hugenottenverfolgungen, Cromwell, das Direktorat, Alexander III., Stalin; dazwischen immer wieder die Inquisition (Katharer, Hussiten, Hexen) und Judenprogrome.)

    Eine über 200 Jahre lange Fremdherrschaft hat natürlich einen großen Einfluss auf eine indigene Kultur. Das Thema "Aufklärung", insbesondere in seiner politisch/sozialen Komponente liegt da immer nahe bei Hochverrat. Kein echter Vergleich, aber wie wär's mit den Spaniern in Mexiko?

    Eroberern vorzuwerfen, dass sie überhaupt "erobert" haben, ist legitim. Die Details einer Festigung von Fremdherrschaft sind überall gleich: Terror gilt als äußerst effektives Mittel. Normalerweise bricht aber die Wirtschaft unter einem solchen System schnell zusammen. Dass - wenigsten bis zum Eingreifen der Europäer - die Wirtschaftsbasis des Qing Reiches offenbar ausreichte die stetig wachsende Bevölkerung zu ernähren, ist deshalb schon ganz erstaunlich...
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Hat da jemand Mathematik gesagt ?
    Sagen wir mal so: Die höhere Mathematik ist zu wenig nütze, man kann mit ihrer Hilfe gerade mal:
    - Großbauwerke planen (wie etwa den Eifelturn)
    - Hochseenavigieren
    - Abschussparameter (Vorhaltewinkel) von Artilleriegeschützen bestimmen
    - Linsen für Teleskope berechnen
    - über physikalische Theorien diskutieren
    - Physikalische Erkenntnisse in Technik umsetzen

    Wenn man das alles nicht braucht, dann ist Mathematik natürlich nur ein Glasperlenspiel....

    Allerdings gibt es auch eine "mittlere Mathematik": Multiplizieren, Dividieren und Wurzelziehen. Hiermit sind kaufmännische und einfache bautechnische und feldvermesserische Aufgaben leicht lösbar, wie es auch schon die Ägypter wussten. Eigentlich waren auch die Chinesen hierin immer ganz tüchtig (Abakus, Stellensystem)...

    Vor Adam Ries lief da aber auch in Europa recht wenig...
     
  6. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Das Buch wurde in der frühen Mandschu Herrschaft vernichtet.Man fand sie wieder im 19. jahrhundert und übersetzte weiter nachdem China Opium Krieg verloren hatte.Aber ich sagte doch dass die Gelehrter in der gesamten Qing Dynastie sehr halbherzig mit der Wissenschaft umgingen .Die Qing Mathematiker die du genannt hast haben lediglich alte klassische chinesische Mathematik noch mal aufgerollt

    Die Behauptung dass die Mathematik in der Ming Zeit fast ins vergessen geriet, ist falsch.

    Zum Beispiel die Gleichungenen, Systeme neunstelliger Zahlen aus der Song Zeit “开方”和“天元术 wurden weiter entwickelt.
    Zhu Zaiyu朱载堉 hat zum Beispiel die gleichstufige Stimmung im Jahr 1584 mit Hilfe eines Systems neunstelliger Zahlen erstmal relativ genau berechnet werden.

    Wang Suwen hat das bekannte Mathematikbuch 新集通证古今算学宝鉴 (1524)verfasst.
    Das Buch enthielt 500.000 Schriftzeichen.Mit dem Wissen konnte man höhere Gleichungen lösen.


    Zur Mandschu Zeit wurden viele Bücher verbrannt,vernichtet und verboten.Allein zwischen dem 40.-47. Jahr der Regentschaft von Qianlong wurden 2621 Bücher verboten.Die Innovation der Gelehrter war dadurch sehr eingeschränkt. Ich wüsste zu gerne wie viele Bücher in der späteren Ming Dynastie verboten wurden??

     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2008
  7. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Der britische Gesandter George Macartney, besuchte China unter der Mandschu Herrschaft am Ende des 18 Jahrhunderts.Er beschrieb China zur damaligen zeit als so

        
    1)

    Die Qing Regierung ist arrogant, sie will über alle Länder herrschen, aber sie hat keinen weitblick und weiss nur den Fortschritt der Intelligenz der Bevölkerung zu zügeln.

    2)Nach der Eroberung der tatarischen Mandschu gab es, mindestens in den letzten 150 Jahren, keine Verbesserung, keine Fortschritte, es gab um genauer gesagt gar Rückschritte.

    3)Als wir jeden Tag in der Kunst und Wissenschaft vorangehen, werden sie jetzt praktisch zu Halbbarbaren.

    Berichte von der Gesandtschaft von Macartney in China und der damaligen Edinburgh Review
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Macartney ist nun bestimmt nicht gerade ein sachlicher Chronist, war er in seiner Mission doch kläglich gescheitert und musste dafür eine Erklärung oder besser eine Ausrede liefern.
    Macartney-Mission ? Wikipedia
     
  9. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Er war nun mal in China zu der damaligen zeit.Wir nicht
     
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Vielleicht diskutierenswert (oder auch nicht): Folgende These von mir: Es hat in der Geschichte - bis auf eine Ausnahme - keine stetige Kulturentwicklung über mehr als 300 Jahren gegeben. Kunst, Literatur, Wissenschaft ganz allgemein scheint immer nur eine kurze Zeit zu blühen, mit etwas Glück dann zu stagnieren, und zu welken. Nachfolgende Generationen erkennen oft ein "goldenes Zeitalter". Unser Griechenbild beruht zum Großteil auf 30 Jahre perikleischem Athen, der Hellenismus auf 250 Jahre Alexandria... Die großen chinesischen Dynastien verspielen in der Regel ihr Ansehen innerhalb von 3 Generationen.

    Auch der Yongle-Kaiser ruiniert China durch den gleichzeitigen (!) Bau der Großen Mauer, Pekings (!), und der Schatzflotte. Danach ist China 200 Jahre "ruhig gestellt", glücklicherweise finden sich vor den Mandschu keine Herausforderer...

    Ob durch die Mandschu "Invasion" erfolgversprechende Kulturentwicklungen abgebrochen wurden? Vielleicht.... Eher wohl nicht. Ein Vergleich: Die Eingliederung Ägyptens ins römische Reich hat sicherlich nicht die hellenistische Kultur zerstört sondern höchstens begraben...
     
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es gibt hier eine sehr ausführliche Zusammenfassung der Werke chinesischer Mathematik Mathematics in China
    Über den jeweiligen Inhalt ist es schwieriger etwas zu erfahren.. Für den Laien ist dies auch meist ziemlich unverständlich/frustrierend. Die mathematischen Gedankengänge anderer Kulturen sind dem Mathematiker zwar meist nachvollziehbar (wie dem Musiker fremde Musik), aber dem einfach nur Interessierten, der nicht gerade vor dem chinesischen Rechenbrett sitzt und dringend den Aushub eines Grabens berechnen muss, einfach nur fremd.

    Man redet heute gerne und viel von "Ethnomathematik", doch ist dies nur eine "exotische Verpackung". Die westliche Mathematik weiß inzwischen leider alles hundertmal besser (oder tausendmal..).Wenn in einer Kultur die westliche Mathematik eingeführt wird, dann ist die "alte Mathematik" einfach tot. Das ist so wie mit Antibiotika in Afrika; oder Beethoven in Japan.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielen Dank.

    Die chinesischen Titel aus der Ming-Zeit (darunter das von Ming_Loyalist erwähnte 新集通证古今算学宝鉴 ("Xinji tongzheng gaojin suanxue baojian") finden sich dort mit gutem Grund unter der Überschrift "The decline of mathematics" - "Der Niedergang der Mathematik".
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Am Ende findet man ulkigerweise doch immer noch was im Web:
    Chinese mathematics
    Die Artikel hinter den ersten 5 Links sind sehr lesbar, auch für mathematische Laien; die Biographien der Mathematiker auch (man muss da zusätzlich auf Full McTutor Biography klicken!)... Alles englisch selbstredend...
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2008
  15. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Man kann doch aber nicht leugnen das das Reich Mandschus einer der stabilsten war und es dank seiner Stabilität auch wenige Aufstände gab – es entstand doch eine lange zeit des allgemeinen Wohlstands, der auch positiv für das chinesische Volk war – klar vieles ist durch Unterdrückung und Verfolgung erreicht worden, aber hier haben sich die anderen Dynastien auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert , bloss hatten diese selten so lange Bestand gehabt wie die Herrschaft der Mandschus – immerhin von 1616 bis 1911. Das Ende dieser Dynastie war natürlich alles andere als stabil und von Dekadenz zerfressen, aber ich denke die Qing-Dynastie konnte sich auch einfach nur solange halten weil nicht nur die konservativen oder irgendwelche bestimmten Parteien zufrieden waren, sondern die breite Masse. Darum diese Fremdherrschaft so zu dämonisieren, gerade wenn sich auch noch der Einfluss der Manschus bis heute in die chinesische Kultur niedergeschlagen hat ist denke ich ein wenig falsch.

    Ich denke was die Chinesen viel weiter zurückgeworfen hat waren die Aufstände gegen Ende der Qing-Dynastie – besonders eben der Taiping Aufstand. Klar diese Resultierten aus der Unzufriedenheit unter der Knute der Qing-Dynastie, aber trotzdem hat dieser Aufstand unter denen eben viele Chinesen waren den Land mehr geschadet als es die Qing-Dynastie je vermocht hätte und das Land ziemlich weit zurück geworfen und auch empfindlicher gegen andere Bedrohungen gemacht – auch wurden diesmal wirklich chinesische Kultur und Traditionen bedroht und das durch eine Bewegung die von vielen Han-Chinesen unterstütz worden ist.

    Ich hab diesen Thread durchgelesen aber die Qing-Dynastie all diese vielen Sachen anzulasten kommt mir sehr einseitig vor …
     

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