Die Entwicklung der chinesischen Identität

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Ming_Loyalist, 30. Dezember 2007.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    Jetzt wird es einigermaßen absurd; ein paar Beiträge vorher war das Ming-Reich noch ein "Nationalstaat", jetzt reicht es schon bis Indonesien.

    Von einer Provinz kann man nur dann reden, wenn eine administrative Kontrolle ausgeübt wird. Das war weder am Baikalsee noch in Südostasien der Fall.


    Eher das Gegenteil ist der Fall.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Ming Loyalist:
    Wie @Vercingetorix01 schon sagte, ich glaube die meisten Forumsmitglieder, mich natürlich eingeschlossen, sind mit dem Studium deiner Quellen leicht überfordert. Gerne ein Quellenverweis, ansonsten bitte übersetzen.
     
  3. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Ich denke, dass das Ming Reich später zu einem Nationalstaat wurde.Am Anfang der Dynastie,also unter ihrer größten Ausdehnung unter der Yongle Herrschaft,war das Ming Reich wohl ein Weltreich mit Kommanderien und Regierungen über ganz Asien verteilt.

    Ich denke schon dass宣慰司in Indonesien "Provinzen" waren.

    hier ein Quell dazu:
    èˆŠæ¸¯å®£æ…°å¸ - Wikipedia

    eine Provinz in Indonesien,舊港宣慰司 genannt,heute Sumatra.Shi Jin Qing(施進卿) war der Gouverneur der Provinz.1407 wurde die Ming Provinz auf Sumatra errichtet.Später erbten die Nachfahren von Shi Jin Qing
    dessen Beamtentitel.

    Komischerweise steht in der deutschen oder englischen Wikipedia nichts darüber.
    Aber so steht es wohl im 324. Band der Ming Shi(Chronik der Ming)明史 卷三百二十四
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2008
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das wird schon seinen Grund haben. Wenigstens kommst du uns nicht mit der angeblichen chinesischen Weltumsegelung.

    Die chinesische "Oberhoheit" in Südostasien war eine rein nominelle und beschränkte sich allenfalls auf einige Küstenhandelsplätze.

    Was Japan betrifft: Es mag ja sein, dass irgendein lokaler Fürst in den japanischen Bürgerkriegswirren auf die chinesische Karte setzte. Daraus zu schlussfolgern, ganz Japan wäre chinesischer Vasall gewesen, ist schlichtweg falsch. Abgesehen von den zwei gescheiterten Invasionsversuchen durch Kublai Khan im 13. Jahrhundert ist mir auch nicht bekannt, dass je ein chinesischer Soldat in Waffen japanischen Boden betrat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2008
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Ming Loyalist: Wikipedia wird hier gern zitiert. Es ist also durchaus OK, wenn Du das auch machst. Nur eines sollte jedem, der Wikipedia zitiert - egal in welcher Sprache! - klar sein: Wikipedia ist eine Seite, auf der vor allem Laien ihr Wissen in enzyklopädischer Form hinterlegen, und wo jeder fast jeden Artikel verändern kann. Das geschieht mal mehr, mal weniger gut. Gerade aber bei Themen nationaler Geschichtsschreibung muss man den Wikipediaartikelverfassern leider vorwerfen, dass die für das Verfassen eines enzyklopädischen Artikels nötige Unvoreingenommenheit fehlt. Chinesische Wikipedia-Artikel über chinesische Geschichte sind daher alles andere als ein "Beweis" der Richtigkeit Deiner Thesen. Sie beweisen bloß, dass eine Auffassung der Geschichte sich momentan durchsetzen konnte. Es gibt bei Wikipedia regelrechte "Edit-Wars" wo Mitglieder und auch nicht angemeldete Verfasser versuchen, ihre Sichtweise der Dinge gegenseitig durchzusetzen.
    Bei allen Vorteilen von Wikipedia sind das eben auch gravierende Nachteile.
     
  6. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Das ist mir bekannt.

    Aber ich finde gut,dass auf dieser Wikipedia Seite stand,dass die Informationen auf den 324. Band der Ming Chronik beruhen.


    Ein frohes neues Jahr wünsche ich euch allen!
     
  7. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied


    Während der Yongle Herrschaft waren die Staaten Südostasiens wohl auch von China militärisch abhängig.
    Nach der Yongle Herrschaft jedoch vernichteten die Chinesen selbst ihre Flotten.
    Ich kann jedoch gut nachvollziehen,warum sie das getan haben.Yongle hatte China damals ausgeschöpft.Der Aufbau von Peking und die Eroberung Vietnams waren sowieso sinnlos.Dann auch noch die riesige Flotte zu unterhalten,das war wohl viel zu viel.Zheng He hatte für die chinesische Nation nur paar exotische Tiere und Gewürze ins Land gebracht,vom Gewinn kaum zu sprechen.

    Was Japan betrifft, so [FONT=&quot]war [/FONT] Ashikaga Yoshimitsu damals der [FONT=&quot]Shōgun von Japan.Wenn er sich als Vasall Chinas bekennt,so können wir doch davon ausgehen,dass der Staat Japans damit ein Vasallstaat Chinas war.Immerhin war [/FONT]Yoshimitsu damals der mächtigste Mann Japans
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wenn China zur Zeit Zheng Hes tatsächlich Provinzen in Südostasien errichtet hätte, dann hätte man nicht nur ein paar exotische Tiere und Gewürze als Reiseandenken herausgeholt, sondern das gemacht, was man auch sonst in Provinzen zu tun pflegte: Man hätte Steuern erhoben, staatliche Monopole eingerichtet und alles sonst Übliche getan, um langfristige Gewinne einzufahren. Dasselbe machte man ja in allen wirklichen Provinzen des Reiches, und dasselbe versuchte man auch in Vietnam.

    Daß die Eroberung Vietnams "sinnlos" war, wußte man erst hinterher. Zunächst hatten die Ming mit dem Sieg über die Ho-Dynastie ja einen durchschlagenden militärischen Erfolg zu verzeichnen. Zwanzig Jahre später räumten sie unter dem Druck des anhaltenden vietnamesischen Widerstands das Land. (Ähnlichkeiten mit dem Vietnam-Krieg des 20. Jahrhunderts sind rein zufällig...)



    Das ist richtig, die Ashikagas waren nicht irgendwelche Fürstlein, sondern die mächtigste Adelsfamilie Japans, die sich gerade unter Yoshimitsu auf dem Höhepunkt ihrer Macht befand.

    Trotzdem sollten wir die Tatsache im Auge behalten, was unter "Vasall Chinas" zu verstehen ist. Aus der Sicht des chinesischen Kaisers waren alle Länder der Welt, die irgendwie friedlichen Kontakt mit China hatten, "Vasallen". Das mußte z. B. noch 1793 der englische Gesandte Macartney erfahren, als er in Peking empfangen wurde.

    Ob tatsächlich eine Vasallenschaft im eigentlichen Sinne vorliegt, läßt sich nur aus den tatsächlichen politischen Vorgängen erschließen: Hielt der "Vasall" seine Pflichten ein - und wenn nicht, inwieweit wurde er von seinem "Souzerain" zur Rechenschaft gezogen? Ein blumiges Schreiben, in dem sich der "König" von Japan als "Vasall" des chinesischen Kaisers bezeichnet, besagt wenig. Bzw. es besagt, daß der Shogun dem Kaiser schmeichelte, indem er sich als "Vasall" bezeichnete und der Kaiser dem Shogun schmeichelte, indem er ihn als "König" anerkannte.
    Aus Sicht des japanischen Hofes war der "König" nämlich gar kein König, sondern nur ein "General" - nichts anderes bedeutet das Wort "Shōgun". (Der tatsächliche Titel ist ein bißchen länger, aber es handelt sich gleichwohl um einen militärischen Titel.)




    Welche Staaten genau sollen von China militärisch abhängig gewesen sein? Alle?
    Und wie äußerte sich diese Abhängikeit konkret?
     
  9. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Der König von Brunei kam im 1408(des 6 Jahres der Yongle Herrschaft)mit einer Delegation von 150 Menschen nach Peking,um den Kaiser seinen Tribut zu erweisen. 1 Monate späte starb der König von Brunei.In seinem Testament stand,dass seine Nachfahren immer zu den Ming Kaisern von China ihre Treue halten müssen.


    Dann kam der König von Malaka Raja Sabu im 1411 mit 540 personen nach China, um die Unterstürzung von Yongle zu bitten. Er wurde von dem Ming Kaiser als Vasall anerkannt.

    Im 1417 und 1420 kamen der König von Sulu(chin.Name) und König von古麻刺朗 (keine Ahung,wie das auf Deutsch heißt) der philippinischen Insel nach China.



    Insgesamt kamen 1200 Personen der Delegation der Könige und Fürste aus古里国王沙米的、柯枝国王可亦里、苏门答腊国王宰奴里阿必丁、阿鲁国王速鲁唐忽先、彭亨国王巴刺密锁刺达罗息泥、急兰丹国王麻哈喇查若马儿、南巫里国王及加异勒头目葛卜者麻、爪哇国新庄村主八弟的蛮(alles altchinesische Bezeichnungen, keine Überseztzung ins Englische oder Deutsche im Internet gefunden) im ersten Jahr der siebten Expedition Zheng Hes nach China(1423).



    Die Macht der Ming und ihr Einfluß auf den Frieden südostasiatischen Staaten:



    Zum Beisiel:

    Das Königreich von Brunei musste jedes Jahr eine Unmenge vom Tribut an das Königreich von Java zahlen.Durch die Worte des Ming Kaisers verzichtete der König von Java auf diesen Tribut.

    例如渤泥国素属阇婆(爪哇国)每年岁供负担很重,经明帝调解,爪哇国终于同意免其岁供。又如真腊数被占城侵扰,明帝出面敕占城王罢兵修好” [28],二者终于实现了和解。
    Chenla wurde ständig von Champa (im heutigen Kambodscha) angegriffen.Durch die Verhandlungen des Ming Kaisers schloßen die beiden Königreiche endgültig miteinander Frieden.







    当满刺加国受到暹罗入侵的威胁时,国王立即向明廷求助,而明成祖也立即遣使谕暹罗国王,晓以大义,指出夫兵者凶器,两兵相斗势必俱伤,故好兵非仁者之心,要求辑睦邻国,无相侵越,并受其福,岂有穷哉” [29]。在明廷的调解下,两国终于化干戈为玉帛了。



    Als das Königreich von Malaka von Thailand bedroht wurde,bat der könig von Malaka die Ming Regierung um Hilfe.Der Yongle Kaiser der Ming schickte Gesandter zum thailändischen König und verlangte dass die Thailänder Frieden mit Malaka schließen sollten.Durch die Bemühung der Ming wurde der Frieden zwischen beiden Ländern schließlich gesichert.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das sind doch alles Beispiele für zwischenstaatliche Beziehungen. Modern gesprochen: Freundschaftsverträge werden geschlossen, Handelsbeziehungen vereinbart, es gibt Staatsbesuche, und manchmal wird in einem Konflikt zwischen zwei Staaten die Regierung eines dritten Staates als Vermittler eingeschaltet.

    Natürlich war China auch unter den Ming ein bzw. das Schwergewicht in der asiatischen Staatenwelt, das heißt aber nicht, daß alle anderen Staaten militärisch von China abhängig oder gar "Provinzen" gewesen wären. Gerade für die behauptete und von mir bezweifelte militärische Abhängigkeit hast Du keine Beispiele geliefert.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @hyokkose hat eigentlich alles gesagt. Niemand würde behaupten, Kalif Harun al Raschid in Bagdad sei Untertan Karls des Großen gewesen, weil er nebst anderen Geschenken einen Elefanten in die Kaiserpfalz schickte.

    Auf die zeitgenössischen chinesischen Quellen würde ich in dieser Beziehung nichts geben. Die hätten auch England oder Spanien zu Vasallen gemacht, wäre zu dem fraglichen Zeitpunkt ein europäisches Schiff an Chinas Küste aufgetaucht und hätte dem "Sohn des Himmels" seine Aufwartung gemacht.
     
  12. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    @ balticbirdy
    Du kannst so nicht vergleichen, Chinas Marine war zur Yongles Herrschaft so mächtig, dass praktisch alle südostasiatischen Länder die Macht Chinas zu spüren hatte.
    Zheng He war ja zur Yongles Lebzeit mit 30.000 Marinetruppen um das südchinesische Meer herumgereist.
    Ich kann mir deshalb schon vorstellen,dass man deswegen China als seinen Schutzstaat akzeptierte.

    In diesem Zusammenhang empfehle ich euch ein ganz gutes Buch:When China ruled the seas.

    In diesem Buch wird ganz ausführlich die Beziehung der Chinesen mit den südostasiatischen bzw.südasiatischen Staaten(u.a auch militärische Auseinandersetzungen von der Ming Dyn.mit Ceylon) beschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2008
  13. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Der Kaisertitel Chinas gab den Ming Kaisern ein Recht, alles unter dem Himmel zu regieren:"Alles unter dem Himmel ist die Erde der Könige (wangtu)"

    Ich finde dass die Chinesen einfach Pech gehabt hatten:denn Deutschland und auch Westeuropa hatten das Glück von vielen Hochkulturen umgeben zu sein----Ägypten,Griechenland,Babylon,arabische Welt."

    Es war äußerst gefährlich und schwer von China aus nach Zentralasien(wegen den Nomadenvölkern eine gefährliche Reise) und nach Indien zu gelangen(wegen Himmalaya schwer).

    Außerdem durfte ein Chinese nach der traditionellen Lehre des Konfizius nicht weit reisen, sofern seine Eltern noch leben.Denn der Sohn musste gegenüber seinen Eltern seine Pflichten erfüllen(Die Kinderliebe war eine hohe Tugend).

    Ich finde allgemein dass Konfuzius Lehre Chinas Entwicklung sehr stark ins Negative beeinträchtigt hat.
    Nach Konfuzius Meinung war der Soldat oder Händler ein schlechter Mensch.Nur die Gelehrte und Bauern sind anständig.

    In Chinas Dynastien wurden deshalb die Händler(außer der Song Dyn.) und Soldaten(Nach Tang Reich)von der Oberschicht der Gesellschaft verachtet und diskriminiert.

    Wie ihr wisst,wurde schon im 11. Jahrhundert eine Menge von Eisen in China produziert, die England erst in der industriellen Revelution überholen konnte.

    Aber die Händler wurden trotzdem unterdrückt, der chin. Staat fürchtete schon immer die Reichtümer der Kaufleute.

    Ausserdem war der Konfuziasmus eine passive Religion/Philosophie.Warum sonst konnte China im 12. Jahrhundert und im 13. Jahrhundert von den Dschurdschen und Mongolen erobert werden?!Die Weiterentwicklungen des Denkens und der Technik wurden meistens durch die Fremdherrschaften stark gebremst....
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2008
  14. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Das ist eben nicht so. Ich als Deutscher freue mich schon jedes Mal, wenn ich in einer mittelalterlichen Quelle, die 800, vielleicht 900 Jahre alt ist, etwas über das deutsche Volk und Deutschland lese. Ein Witz, das mit China zu vergleichen.

    Als in China der erste Kaiser regierte, gab es noch nicht mal Römer oder Griechen, die die Menschen zwischen Elbe, Rhein und Donau als Einheit sahen. Die Menschen selbst taten es nicht mal dann, als die Römer und Griechen schon damit angefangen hatten.

    Ich habe für China allergrößten Respekt übrig, in allen Belangen. Alleine die so lange entwickelte chinesische Schrift ist etwas, das mir als Deutschen die Tränen in die Augen treibt, weil mein Volk nichts Vergleichbares hat. Es gibt zwar eine "deutsche Schrift", aber die ist letztlich nichts anderes als eine besondere Form der gebrochenen Schriften, die von allen indoeuropäischen Völkern verwendet wurden und auf dem lateinischen Alphabet basiert.

    Sicher war der chinesische Kaiserhof nicht gerade sympathisch. Kabale, Kastraten und Konkubinen sind nicht jedermanns Sache.

    Aber wenn ich mir dann die chinesische Mythologie anschaue, die die chinesische Geschichte (natürlich historisch unkorrekt) künstlich verlängert bis zu den chinesischen Urkaisern, muss ich wieder mal feststellen, dass unsere Geschichtsfälscher im 11. Jh. es nur bis zum römischen Reich brachten (Annolied).


    Ich als jemand, der es als großen Makel unseres Volkes betrachtet, vergleichsweise so jung zu sein, kann der Aussage, alle bestehenden Völker und Zivisationen könnten sich auf eine entsprechend lange Geschichte berufen, jedenfalls nicht zustimmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2008
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Was sollen denn erst die US-Amerikaner, Australier oder Südafrikaner sagen... sie haben eine 250 jährige Geschichte, wenn man hoch greift. Die Zeit "davor" ist für viele "Old Europe" :)

    Ich neige da BB zu, der von der "Europäischen Kultur" spricht. Meine Wurzeln liegen nicht in skandinavischen Wäldern oder polnischen Sümpfen sonder in Milet, Athen, Alexandria, Rom und Jerusalem.

    So ähnlich denkt wahrscheinlich auch ein Chinese!? Denn geografisch und linguistisch ist "China" ein Fleckenteppich wie Europa oder Indien... Die Zeiten, die "China" wirklich unter der faktischen Herrschaft eines Kaisers stand, sind nicht so lang wie man denkt.. Hier mal 100 Jahre und da mal 100 Jahre. Dazwischen "Selbstverwaltung", Anarchie, Bürgerkrieg, Fremdherrschaft. In der Tat war die letzte Fremdherrschaft der Mandschu eine sehr stabile Zeit, jedenfalls bis zum Tai-Ping Aufstand und den Opiumkriegen....

    Aber es war CHINA, es gibt da eben kein anderes Wort. Vergleiche hinken und Konfuzianismus ist nicht Christentum, weder inhaltlich vergleichbar noch machtpolitisch, und Europa ist immer zersplittert gewesen, seit Zeus eine Phönizische Prinzessin nach Kreta entführte - was wohl so zur Shang Zeit gewesen sen dürfte :)

    Aber ich bin stolz auf Solon, Leonidas, Perikles, Archimedes, Scipio, Augustus, Theodora, Karl Martell, Otto, Martin Luther, Francis Drake und wenigstens noch 120 weitere :)
    Das sind 2500 Jahre, und ob die bekannte Chinesische Geschichte nun 1000 Jahre länger ist und zivilisierter als der Trojanische Krieg macht mir nicht soviel aus. Dann krame ich eben noch die Minoische Kultur heraus, oder Vinca, oder das im Schwarzen Meer versunkene Atlantis :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2008

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