Die Erben von Byzanz heute

Du solltest aber bei Deiner Betrachtung nicht vergessen, dass ein Großteil der heutigen Türken nicht von historischen Türken sondern von der historischen Bevölkerung des Byzantinischen Reiches abstammt, heute aber türkisch spricht und muslimischen Glaubens ist - sich also als Türken fühlt. Ist diesen Menschen deshalb das Erbe des byzantinischen Reiches abgegangen? Was ist mit der Architektur? Die Osmanen orientierten ihre Moscheen nicht am arabischen Baustil sondern an dem der Hagia Sophia. Macht sie das etwa nicht zu Erben des byzantinischen Reiches?

Was den Begriff "Römer" angeht, so hast Du doch sicherlich schon mal die Bezeichnung Rum-Seldschuken gehört. Dies war die Dynastie des Selçük, welche das Sultanat Rum beherrschte. Dieses Rum aber bezeichnete den eroberten Teil des oströmischen Reichs. Auch sie - Türken - wurden mit Rom identifiziert. Zumindest von mittelalterlichen Türken, Kurden, Arabern und orientalischen Christen.
 
Hallo und herzlich Willkommen im Forum! :)
Ich sah dich letzte Woche schon, dass du dir verschiedene Themen bezgl. der Griechen, Byzantiner, Osmanen durchgelesen hast.

Du sprichst das an, was hier in der Diskussion auch schon gesagt wurde, die verschiedenen Ebenen der Fortführung des byzantinischen Erbes. Z.B. die Sprache, da ist Griechenland zu nennen, die Religion, da sind die orthodoxen Länder zu nennen. Das Selbstverständnis, da sind sicherlich (u.a.) auch die Griechen zu nennen.
Daneben gibt und gab es aber eben auch andere Bedeutungsebenen, die schwieriger und nicht so offensichtlich sind.
Z.B. die "juristische" legitimatorische, (ideelle) genealogische Ebene, nach dem sich der Sultan (auch) als "Kaiser von Rom" bezeichnete, und so auch von vielen Staatsmännern oder Gesandten der Christenheit bezeichnet wurde. (siehe weiter oben Post mit Link des "Zwei-Kaiser-Problems". Anfrage des russ. Zaren, ob er sich Kaiser/Cäsar/Zar nennen dürfe...)
Oder die kulturelle, die sich wiederum in zahlreiche Untergruppen aufspaltet. In der Ikonenmalerei z.B. ist der orthodoxe Raum der Erbe, im Hofzeremoniell der osmanische Hof. Besonders die Rumänen hatten durch die Phanarioten einen Schub als sog. "Erben" erhalten, und so weiter. Das hatten wir oben alles schon. :)

Du siehst, das Thema ist komplexer.

Und wenn du von 400 Jahren Sklaverei der Griechen durch die Osmanen schreibst, wie würdest du die beiden Quellen beurteilen, die ich dir hier zur Verfügung stelle? Weißt du eigentlich die Namen, wer persönlich die Gräuel beging? Wer sie zu Verantworten hatte? Welcher "Ethnie" er hatte?
Wird hier der Wunsch Istanbuls/Konstantinopels/der hohen Pforte nach Sklaverei der (griechischen) Bevölkerung deutlich? Mal ehrlich?

Quelle:
"Wenn das Heer des Sultans ihre Länder durchquert, darf niemand durch die Saat fahren noch sonst irgendeinen Schaden anrichten. Niemand darf sich etwas mit Gewalt aneignen, und sei es selbst so wenig, dass es nicht einmal einen Pfennig wert wäre. Die türkischen Herren haben ein Auge darauf und sehen es einander nicht nach, denn sie wollen nicht, dass den Armen Schaden zugefügt werde, sei er Heide oder Christ. Wenn einer eine Henne nimmt, ohne zu danken, zahlt er mit seiner Gurgel. Der Sultan wünscht, dass die Armen in Frieden leben.
...
... als ein Weib einen ‘azab [= Truppenangehöriger] anklagte, ihr unterwegs Milch genommen und ausgetrunken zu haben. Der Sultan ließ ihn ergreifen und ihm den Wanst aufschlitzen, um nachzusehen, ob Milch im Magen sei: Jene hatte nämlich seine Schuld nicht zugeben wollen. Und die Milch wurde im Magen gefunden; hätte man sie dort aber nicht gefunden, so wäre nämliches der Frau widerfahren. So aber verlor der arme Krieger seine Gurgel, und die Frau ihre Milch."
aus:
Konstantin aus Ostrovica (16./17. Jh.), Teilnehmer an den Heereszügen Sultan Mehmets II. (1451-1481)

Quelle:
"Wie viele seiner [Die Rede ist von Ca’fer Pascha (ca. 1630/40-1697), ein hoher osmanischer Beamter und Militär. Er war Ende des 17. Jh. mit Strafexpeditionen gegen die im Reich marodierenden Räuberbanden betraut.] Vorgänger und Nachfolger in den Statthalterschaften haben unter dem Vorwand, dieser Gerichtsbezirk habe kein Kaftangeld entrichtet oder jenes Dorf habe keine Quartiere bereitgestellt und sich ihren Sendboten widersetzt, selbstsüchtige ziele verfolgt, haben ihre Truppen hingeschickt und Weiber und Kinder behelligen und die in den Häusern gefundenen Güter und Lebensmittel rauben und plündern lassen! In Ca’fer Paschas Amtszeit hingegen hat es dergleichen in keinem Gerichtsbezirk und in keinem Banner gegeben. ...
Seit dann unser Her Pascha selber den Oberbefehl innehatte, hielt sich solches Gesindel zurück. Da hatte er die in Wischnitza liegenden Reiterfähnlein zu einer Streifpartie abkommandiert, aber drei von diesen Männern blieben unterwegs nicht bei ihrem Fähnlein, sondern trieben sich ohne Beurlaubung nach ihrer ständigen Gewohnheit zum Essen und Trinken in den Dörfern herum, behelligten die Einwohner oder töteten sogar solche, die sie allein antrafen, und nahmen ihre Habe an sich. Als sie so auf dem Land umherstreiften, wollten sie einem Hirten eine Ziege wegnehmen, und da der Hirte sich zur Wehr setzte, schlugen sie ihm mit einem solchen Streitkoben, den man Sechskanter nennt, eine Wunde am Kopf, raubten die Ziege mit Gewalt und ritten davon. Als nun der Hirte mit seinem blutigen Kopf daherkam und diese Missetat anzeigte, sandte unser Herr Pascha unverzüglich Leute aus, die hinritten und jene Schurken an einem Platz in den Wäldern gerade beim Braten der gestohlenen Ziege fanden; sie nahmen die Kerle und ihre Bratspieße samt dem halbgaren Braten mit und führten sie unserem Herrn vor. Dieser befragte sie zuerst über ihre Rationen: ‚Bekommt ihr vom Ärar die euch zustehende Tagesration an Brot, Fleisch und Gerste und jeden Monat euren Sold oder nicht? Oder betrügt man euch mit verkürzten Rationen?’ ‚Nein’, war die Antwort ‚wir erhalten täglich unsere Rationen und jeden Monat unseren Sold vom Ärar in voller Höhe und sind auch niemals mitverkürzten Zuteilungen betrogen worden.’ – ‚Obwohl ihr also’, versetzt unser Herr, ‚unter der Herrschaft unseres Padischahs weder an euren Rationen noch an eurem Sold verkürzt werdet und keinen Mangel an Brot und Fleisch leidet, es also keineswegs nötig habt, mit roher Gewalt Schafe oder Ziegen zu rauben und die armen Re’aya [Anm. d. Red. die Untertanen] zu bedrücken, begeht ihr in der euch angeborenen Gemeinheit nicht nur solche abscheulichen Missetaten, sondern verlasst auch, wenn eure Fähnlein zu einer wichtigen Aufgabe eingesetzt werden, euren Dienst und lauft davon!’ Er ließ den Kerlen den halbgaren Braten der geraubten Ziege samt den Bratspießen um die Hälse binden und sie selber aufhängen zum abschreckenden Beispiel für alle Welt. Von dem Schurkengesindel, das nun sah, wie es jenen ergangen war, machten sich die einen aus dem Staub, und die anderen gingen in sich und ließen von ihrem Unwesen ab, so dass nun jedermann erlöst war von dem nächtlichen Flintenknallen."

aus: ‘Ali (1674-nach 1722) aus Temeschwar, Siegelbewahrer des Ca’fer Pascha, Chronik, Aus den Erinnerungen an Ca’fer Pascha den Älteren, aufgezeichnet vonseinem Siegelbewahrer ‘Ali
Zitiert nach:
Stefan Schreiner (Hrsg). Die Osmanen in Europa. Erinnerungen und Berichte
türkischer Geschichtsschreiber. Graz, Wien, Köln 1985, S. 349 ff.

Wie du siehst, ist es Ende 17./18. Jh. schon schwieriger eine "gerechte" Herrschaft auszuüben, Räuberbanden werden erwähnt, sogar selbstkritisch fehlender Lohn/Nahrung als evtl. Motiv angeführt und korrupte Gouverneure angesprochen (du weißt, welcher Geburt sie waren?) Das soll aber durch neue Beamte aus Istanbul unterbunden werden, statt die Untertanen z.B. durch neue Steuereintreibungen zu "unterjochen".

Es gibt auch hier mehrere Ebenen.
Was wollte Konstantinopel, was war tatsächlich in den Provinzen los. Wer hatte es zu verantworten und mit welcher Legitimation. Über welches Jahrhundert sprechen wir. Wer "warf den ersten Stein", also was war "Aktion" und "Reaktion". Und so weiter...

Auch hier ist das Bild wesentlich komplexer. Aber dieses Thema passt besser in die schon vorhandenen Threads im Osmanischen Reich-Bereich.

Also denn, schöne Ostern noch, wobei die Orthodoxie ja ein anderes Datum hat, solltest du dieser Richtung angehören.

Caio und LG :winke:
 
ok da gebe ich dir recht el qijote das die heutigen türken (nicht alle) eher griechische wurzeln bzw andere europäische wurzeln haben wegen den janitscharen und halt wechsel des glaubens.aber nichts desto trotz sind die osmanen der grund warum dieses reich untergegangen ist oder etwa nicht???Hätten die osmanen das byzantinische reich nicht zerschlagen hätte mehmet kein grund sich kasier von rom zu nennen oder etwa nicht ??und die griechen und der rest des balkans waren verklawt leute. würde es ihnen so gut gehn.hätten nicht die völker auf dem balkan um ihre unabhängigkeit gekämpft fakt ist die rhomäer wurden von den osmanen verklawt zwar hatten sie ein paar priviligien das aber nur um diese leute auf ihrer seite zu ziehen und zu konvertieren bei dem meisten hat es ja geklappt wie mans sieht.Mal ein beispiel : stellt euch vor tunesien wird eine großmacht und maschiert in italien ein und erobert italien und unterjocht das volk dort.daraufhin bezeichnen sie sich als erben von den antiken römern und würde jegliche geschichte klauen (was eigentlich den italienern zusteht).Können dann die tunesen als nachfahren oder erben dieser geschichte gelten??? ich denke nicht oder ;).und genauso war es mit dem osmanischen reich sie haben sich mit gewalt angeignet was ihnen eigentlich nicht zusteht.also die osmanen von damals.bei den heutigen türken sieht es ja wie ich oben geschrieben habe etwa anders aus.weil es ja konvertierte christen sind oder nicht??? ich habe mal irgendwo auf einer seite gelesen das die heutigen türken zu 92 % orientalisch - europäisch seien.wenn man es etwas grober sieht und bedenkt das diese "türken" byzantinische bzw griechisiche vorfahren haben dann sind das indirekte erben was ich auch zugebe .aber diese leute wollen auch nicht als griechen bezeichnet werden weil sie denken das die türken sind.also sind es ungewollte erben xDD ^^

nichts desto trotz wünsche ich euch allen ein frohes osterfest :)
 
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... aber nur um diese leute auf ihrer seite zu ziehen und zu konvertieren bei dem meisten hat es ja geklappt wie mans sieht....
Hi,
(wäre gut, wenn du ein paar mehr SPACES einfügst und Absätze, zwecks Lesbarkeit.)

:eek: die meisten Griechen sind heute Muslime? ;)

Hast du meine Quellen oben gelesen?

Du schreibst dauernd von "Sklaverei", usw... ich glaube du bist Opfer einer Historiographie geworden.
Deshalb solltest du vielleicht dir mal diesen Thread
http://www.geschichtsforum.de/f42/h...chfolgestaaten-des-osmanischen-reiches-15768/
anschauen, um zu sehen, wie du zu deiner Meinung gekommen bist, und wie du vielleicht dir einen anderen Standpunkt aneignen kannst.

Wenn die Tunesier sich selber so sehen UND von anderen Staaten als Erben Roms bezeichnet würden, wenn die Tunesier Sitten und Gebräuche der antiken Römer angenommen hätten, wenn zahlreiche staatliche Positionen des Tunesischen Imperiums von den Römern besetzt würden, staatliche Strukturen beibehalten würden, wenn die einfache Bevölkerung eigentlich genauso weiterlebt wie bisher, wenn die einfache Bevölkerung eigentlich nur einen Wechsel der Kaiserdynastie sieht, wie schon mehrfach zuvor, usw.: Warum nicht? ;)

Ansonsten passt dein Beitrag hier nicht so rein, sondern in den Osm. Reich Thread.

Danke und Adios.
 
Hi,
:eek: die meisten Griechen sind heute Muslime? ;)


Danke und Adios.


ach quatsch natürlich sind nicht alle türken griechen haha.

Habe doch schon oben geschrieben das die meisten türken halt orientalisch - europäisch sind und nicht orientalisch - griechisch ne.;) ??

Naja wir können noch so weiter drüber diskutieren auf einem gemeinsamen nenner kommen wir nicht. ^^

Und ich habe auch nicht die Luste bei solchen Feiertagen wie Ostern drüber zu streiten. :p
 
Du brauchst auch nicht streiten oder diskutieren.
Es wäre schon ausreichend, wenn du lernwillig wärst und Lust hättest dich fortzubilden.
Oder du kannst uns auch gegenteilige wissenschaftliche Untersuchungen renommierter Autoren zeigen, dann nur her damit... (vielleicht gibt es ja neue Quellenstudien, die ein ganz anderes Bild zeigen und alles vorher gewesene ad absurdum führen)
 
ok gut ^^ um es nochmal klarzustellen, du willst mir sagen das es denn unterjochten völkern im osmanischen reich gut gegangen ist oder???Dann beantworte mir nur eine frage.
Wieso dann die ganzen Völker auf dem Balkan um ihre Unabhängigkeit gekämpft haben???Wenn es dennen doch so gut gegangen wäre,wäre der ganze Balkan heute türkisch oder???Fakt ist die Menschen die Türken bzw Moslems wurden, denn ging es im OR gut.Den anderen ging es nicht soo gut.

Wenn man es streng sieht wurde doch das Christentum von Konstantin den Großen Legaliesiert und erst dann wurde allmählich der rest Europas Chrsitlich oder?? Also war das erste Christliche Land Ostrom bzw Byzanz ( wenn ich da falsch liege verbessert mich)

Und die Osmanen waren Nicht Christen und der Todfeind vom Byzantinischen Reich. Ist auch durch dennen letzentlich auch zu grunde gegangen, deswegen sehe ich das nicht als einfachen Dynastie wechsel sondern als eine Fremdherrschaft.Die Türken haben fast alle Kirchen zerstört die die sie nicht zerstört haben wurden Moscheen.Und das Byzantinische Reich stand nunmal für das Orthodoxtum.

Und das die Sultane sich als Kasier von Rom bezeichnet haben ist doch eigentlich logisch warum.Wer Rom besaß hatte die Universalmacht und so den Anspruch auf alles.Und nur deswegen haben die sich so bezeichnet.
 
Du kannst in der Geschichte nicht alles in einem Topf werfen. Damit meine ich mehrere Jahrhunderte über einen Kamm scheren.
Die Unabhängigkeitsbewegungen der Völker hatte verschiedenste Gründe, auch (!), dass es einigen nicht gerade gut ging (wobei ich nicht gesagt habe, wer ihnen das Leben erschwerte. Siehe Quellen oben).

Es gab Zeiten, in denen ging es den Völkern relativ gut. (Relativ zu ihren vorherigen Besteuerungen z.B.) So gut, dass sogar Flüchtlinge von außen um Aufnahme baten (Juden, Protestanten). Wie gut es ihnen ging, kann man aufgrund von Bevölkerungswachstum oder Handelslisten ersehen, die teilweise zeigen, wie die "Karrieren" der SO-europäischen Händler und Bauern zunahmen.

Wenn es ihnen auf dem Balkan gaaaanz schlecht ergangen wäre, wäre der ganze Balkan heute türkisch. Siehe z.B. Spanien im Zuge der sog. "Reconquista.

Christliche Reiche/Fürstentümer gab es meines Erachtens schon vorher in Armenien, bei den Kopten in Nordwestafrika?

Kannst du mal deine Quellen angeben, für deine ganzen Behauptungen? Z. B. das das die Osmanen fast alle Kirchen zerstörten? Was heißt "fast"? Welche ließen sie denn über, und warum?

Ich würde dich aber bitten, hier dieses Thema nicht mehr zu erörtern, sondern im Bereich Osm. Reich dir einen Thread rauszusuchen, wo es besser passt.

Danke und CU there.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kannst du mal deine Quellen angeben, für deine ganzen Behauptungen? Z. B. das das die Osmanen fast alle Kirchen zerstörten? Was heißt "fast"? Welche ließen sie denn über, und warum?
.

Hier hasste deine quelle Geschichtlicher Überblick : Land und Leute

ZITAT :


Nun begann jedoch auch die dästerste Zeit in der bulgarischen Geschichte, die mehrere Jahrhunderte andauern sollte. In diesen für das bulgarische Volk schweren Zeiten zog das osmanische Imperium eine Diskriminierungspolitik gegenüber der christlichen Bevölkerung durch, insbesondere den Bulgaren gegenüber, die überhaupt vollständig assimiliert werden sollten. Infolge der Eroberung durch die Osmanen wurden christliche Kirchen zerstört und im Gegenzug zahlreiche Moscheen erbaut. Zur Ausfertigung weltlicher und kirchlicher Urkunden wurden arabische Schriftzeichen eingeführt. Viele christliche Heiligtümer wurden niedergerissen oder in muselmanische umgewandelt. In den heutigen bulgarischen Gebieten siedelten sich Türken an, vorwiegend Soldaten. Ganz besonders schwer für die Bulgaren war die so genannte Blutsteuer, der zufolge ein kleiner Junge pro Familie nach Kleinasien entführt wurde, wo er den mohammedanischen Glauben annehmen musste und als Janitschar ausgebildet wurde, d. h. zu einem fanatischen Soldaten im Dienste des Sultans, ohne innere Bindung zu Familie und Heimat. Eben diese Janitscharen waren zusammen mit den Söldnern in der türkischen Armee, dem so genannten Başibozuk, die grausamsten Herren der Lage in Bulgarien.


Ist zwar aus Bulgarischer sicht aber steht genau im Endeffekt da was ich gesagt habe.Und das die damalige Hauptkirche der Christen die Hagia Sophia bis 1932 eine Moschee gewesen ist muss ich ja wohl nicht sagen ^^
 
Du kannst in der Geschichte nicht alles in einem Topf werfen. Damit meine ich mehrere Jahrhunderte über einen Kamm scheren.
Die Unabhängigkeitsbewegungen der Völker hatte verschiedenste Gründe, auch (!), dass es einigen nicht gerade gut ging (wobei ich nicht gesagt habe, wer ihnen das Leben erschwerte. Siehe Quellen oben).

Es gab Zeiten, in denen ging es den Völkern relativ gut. (Relativ zu ihren vorherigen Besteuerungen z.B.) So gut, dass sogar Flüchtlinge von außen um Aufnahme baten (Juden, Protestanten). Wie gut es ihnen ging, kann man aufgrund von Bevölkerungswachstum oder Handelslisten ersehen, die teilweise zeigen, wie die "Karrieren" der SO-europäischen Händler und Bauern zunahmen.

Wenn es ihnen auf dem Balkan gaaaanz schlecht ergangen wäre, wäre der ganze Balkan heute türkisch. Siehe z.B. Spanien im Zuge der sog. "Reconquista.

Christliche Reiche/Fürstentümer gab es meines Erachtens schon vorher in Armenien, bei den Kopten in Nordwestafrika?

Kannst du mal deine Quellen angeben, für deine ganzen Behauptungen? Z. B. das das die Osmanen fast alle Kirchen zerstörten? Was heißt "fast"? Welche ließen sie denn über, und warum?

Ich würde dich aber bitten, hier dieses Thema nicht mehr zu erörtern, sondern im Bereich Osm. Reich dir einen Thread rauszusuchen, wo es besser passt.

Danke und CU there.


Aber wieso sollte ich im osm.Reich Thread schreiben?? ich will doch nur klarstellen das die Osmanen nicht die Erben des Byzant. Reiches waren und gut ist. ;) Und genau darum geht es in diesem Thread "Erben des Byzantinisches Reiches" also bin ich doch richtig ^^
 
aber nichts desto trotz sind die osmanen der grund warum dieses reich untergegangen ist, oder etwa nicht??? Hätten die osmanen das byzantinische reich nicht zerschlagen hätte mehmet kein grund sich kasier von rom zu nennen oder etwa nicht??
[...]
Mal ein beispiel: stellt euch vor tunesien wird eine großmacht und maschiert in italien ein und erobert italien und unterjocht das volk dort. daraufhin bezeichnen sie sich als erben von den antiken römern und würde jegliche geschichte klauen (was eigentlich den italienern zusteht). Können dann die tunesen als nachfahren oder erben dieser geschichte gelten??? ich denke nicht oder ;). und genauso war es mit dem osmanischen reich sie haben sich mit gewalt angeignet was ihnen eigentlich nicht zusteht. also die osmanen von damals. bei den heutigen türken sieht es ja wie ich oben geschrieben habe etwa anders aus. weil es ja konvertierte christen sind oder nicht??? ich habe mal irgendwo auf einer seite gelesen das die heutigen türken zu 92 % orientalisch - europäisch seien.wenn man es etwas grober sieht und bedenkt das diese "türken" byzantinische bzw griechische vorfahren haben dann sind das indirekte erben was ich auch zugebe .aber diese leute wollen auch nicht als griechen bezeichnet werden weil sie denken das die türken sind. also sind es ungewollte erben xDD ^^

Du vergisst bei Deiner kleinen Geschichtsbetrachtung ganz wesentliche Aspekte: Das römische Reich und seine Vorgängerstaaten im römischen Osten, die makedonischen Diadochenstaaten, sind aus der Eroberung fremder Gebiete entstanden. Aus welchem Grund bewertest Du die kriegerische Entstehung des oströmischen Reiches zunächst durch die alexandrinischen Eroberungen, die zur Hellenisierung der östlichen Mittelmeerhälfte und später ihrer politischen Überformung durch Rom anders, als die Eroberung durch die Türken?
Der Begriff des Erbes einer Kultur bedeutet nicht die Kongruenz (Deckungsgleichheit) zweier verschiedener Kulturen. Es gibt eine Menge Punkte, in der sich die byzantinische Kultur und die türkische Kultur überschneiden - dies, weil die türkischen Völker Dinge übernommen haben, die sie in den eroberten Gebieten vorfanden. Gleichzeitig gibt es aber auch eine Reihe an Dingen, welche die Türken aus ihrer Kultur und aus dem arabischen und persischen Raum weitergeben haben. Es ist Schade, dass solche gegenseitigen kulturellen Befruchtungen heute von einigen Menschen nicht gesehen werden wollen.

und die griechen und der rest des balkans waren versklavte leute. würde es ihnen so gut gehn. hätten nicht die völker auf dem balkan um ihre unabhängigkeit gekämpft fakt ist die rhomäer wurden von den osmanen versklavt zwar hatten sie ein paar priviligien das aber nur um diese leute auf ihrer seite zu ziehen und zu konvertieren bei dem meisten hat es ja geklappt wie mans sieht.

Auch, wenn dies in vielen Geschichtsbüchern leider nicht steht: eine Herrschergruppe benötigt nach der militärischen Unterwerfung anderer Völker eine Infrastruktur etc. Die Türken hatten also kein Interesse, die unterworfenen Völker zu "versklaven" , denn ihre Herrschaft rund um das halbe Mittelmeer, in den Iraq und Iran hinein etc. konnten sie nicht gegen den Widerstand dieser Völker über mehrere hundert Jahre aufrecht erhalten.
 
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Du vergisst bei Deiner kleinen Geschichtsbetrachtung ganz wesentliche Aspekte: Das römische Reich und seine Vorgängerstaaten im römischen Osten, die makedonischen Diadochenstaaten, sind aus der Eroberung fremder Gebiete entstanden. Aus welchem Grund bewertest Du die kriegerische Entstehung des oströmischen Reiches zunächst durch die alexandrinischen Eroberungen, die zur Hellenisierung der östlichen Mittelmeerhälfte und später ihrer politischen Überformung durch Rom anders, als die Eroberung durch die Türken?

Gutes Beispiel wer sind die heutigen Nachfolger des ehemaligen Perserreiches und Ägypten??? Die Griechen oder die Iraner und Ägypter ;).Zwar war Alexander Nachfolger des Persischenreiches Territorel.Aber er war kein direkter Nachfolger des Persischen Reiches sondern hat die Interessen der Griechen vertreten.Wenn man nach dem Territorium geht ist das Osmanische Reich der erbe des Byzantinischen Reiches aber mehr auch nicht.
 

Hallo mein junger Forumsneuling. :winke:
ich nehme mal an, du bist noch jüngeren Datums?
Du wirst im Internet alles mögliche bestätigt finden, auch das die Osmanen eigentlich Aliens waren... ;)

Das heißt aber noch lange nicht, dass es richtig ist.

1. Ich sehe nun, dass deine erste Lektüre wirklich darin bestehen sollte, den oben verlinkten Historiographie Thread zu lesen. Damit solltest du dann besser erkennen können, was fachlich korrekt ist, was Propaganda ist.


2. Dann kannste dir mal einige Links anschauen, in dem Thread mit interessanten Artikeln, ebooks, etc. im Osm. Reich-Bereich: Z.B. als Einstieg diesen hier:
"Osmanisch-europäisches Erbe auf dem Balkan"

Dann könnten wir weiter diskutieren, denn ich sehe da erhebliche Defizite. Ausserdem gehst du nicht auf meine Fragen und Quellen oder Links ein, also bringt die Diskussion keinen Fortschritt...

:winke:
 
Gutes Beispiel wer sind die heutigen Nachfolger des ehemaligen Perserreiches und Ägypten??? Die Griechen oder die Iraner und Ägypter ;).

Du hast meinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen, oder?

Zwar war Alexander Nachfolger des Persischenreiches Territorel. Aber er war kein direkter Nachfolger des Persischen Reiches sondern hat die Interessen der Griechen vertreten.
Wofür besonders anschaulich das Staatsbegräbnis Dareios' III oder die Massenhochzeit von Susa sprechen... :ironie:



Wenn man nach dem Territorium geht ist das Osmanische Reich der erbe des Byzantinischen Reiches aber mehr auch nicht.
Eben nicht nur des Territoriums, auch des Baustils, der Küche, eines Teils der Bevölkerungs etc.
 
de_La_Greco:
Wenn es dir nicht zu komplex ist kannste auch hier mal reinschauen:
https://claroline.uni-klu.ac.at/eeo/index.php/Osmanisches_Reich
Ein Abschnitt mal für dich rausgenommen:

"Durch die Dezentralisierung des Steuereintreibens wurde der Druck auf die steuerzahlende Bevölkerung größer. Da die muslimischen Untertanen wegen der häufigen Mobilmachungen nicht mehr in fronbauernähnlicher Stellung (raʿiyyet) gehalten werden konnten und sie diese nicht mehr akzeptieren wollten, verschärften sich auch die interkonfessionellen Spannungen, eine der Vorbedingungen zum Erwachen der sog. Balkannationalismen. Die Konflikte wurden dabei später in ideologisch gefärbter Form auf die Zeit der osmanischen Eroberung des Balkans im 15.–16. Jh. zurückprojiziert."

Bemerkung zu oben: Es gab immer ein Auf und Ab. Nach Chaos folgte manchmal noch eine Phase der Konsolidierung, ja des Aufschwungs. Teilweise noch ziemlich lange (bis ins 18.).
Der Trend war generell aber abwärts.
 
...und die griechen und der rest des balkans waren verklawt leute. würde es ihnen so gut gehn.hätten nicht die völker auf dem balkan um ihre unabhängigkeit gekämpft ...

Noch ein Nachtrag:
Wahrscheinlich sind dir diese Zeilen neu:

"Insgesamt blieben die Abgaben der Bauern im 15./16. Jahrhundert oft unter denen ihrer Nachbarn in christlichen Reichen."
und
"Ansonsten waren bis zum Ende des 18. Jahrhunderts die Mehrzahl der osmanischen Untertanen, einschließlich der Christen Südosteuropas, nicht bereit gewesen, den Aufrufen von Verschwörern gegen die osmanische Herrschaft Folge zu leisten, obwohl diese etwa im 16. Jahrhundert durchaus keine Seltenheit gewesen waren. Das änderte sich erst in Teilen im 19. Jahrhundert durch die mobilisierende Kraft der neuen Idee des Nationalismus, mit oder ohne religiöse Verbrämung, sowohl Provinzeliten als auch bald die gewöhnlichen Untertanen."
hieraus:
http://www.geschichtsforum.de/f42/einfuehrung-die-geschichte-des-osmanischen-reiches-20740/

Die Unabhängigkeitsbewegungen setzten erst ein, als die Situation immer schlechter wurde, und nach der französischen Revolution die Idee des Nationalismus sich verbreitete. (Weißt du, früher dachten und definierten sich die Menschen nicht immer so wie sie es heute tun...)

Bis bald. :winke:
 
Noch ein Nachtrag:
Wahrscheinlich sind dir diese Zeilen neu:

"Insgesamt blieben die Abgaben der Bauern im 15./16. Jahrhundert oft unter denen ihrer Nachbarn in christlichen Reichen."
und
"Ansonsten waren bis zum Ende des 18. Jahrhunderts die Mehrzahl der osmanischen Untertanen, einschließlich der Christen Südosteuropas, nicht bereit gewesen, den Aufrufen von Verschwörern gegen die osmanische Herrschaft Folge zu leisten, obwohl diese etwa im 16. Jahrhundert durchaus keine Seltenheit gewesen waren. Das änderte sich erst in Teilen im 19. Jahrhundert durch die mobilisierende Kraft der neuen Idee des Nationalismus, mit oder ohne religiöse Verbrämung, sowohl Provinzeliten als auch bald die gewöhnlichen Untertanen."
hieraus:
http://www.geschichtsforum.de/f42/einfuehrung-die-geschichte-des-osmanischen-reiches-20740/

Die Unabhängigkeitsbewegungen setzten erst ein, als die Situation immer schlechter wurde, und nach der französischen Revolution die Idee des Nationalismus sich verbreitete. (Weißt du, früher dachten und definierten sich die Menschen nicht immer so wie sie es heute tun...)

Bis bald. :winke:

Genau! Die Summe der byzantinischen Steuern, welche die Untertanen im damaligen Ostrom abführen mussten, war erheblich geringer, und zwar schon unter den Seldschuken, die den Untergang der Byzantiner nach 1071 einläuteten.

Gerade den Osmanen war es immer daran gelegen, dass sich die einfache Bevölkerung, sprich die Bauern, immer wohl fühlten. Letztendlich waren sie das Rückgrat der osmanischen Wirtschaft und die eigentliche Stütze zur Blüte des Osmanischen Reiches.

Zu den Balkanslawen nur soviel: Die Bosnier, welche der Sekte der Bogomilen angehörten, feierten die Osmanen sogar als Befreier, denn die Bogomilen wurden in doppelter Hinsicht unterdrückt. Einmal als "Fremde" unter den Ungarn und als Sekte unter der ungarisch-katholischen Staatsmacht. Die Osmanen hingegen beließen den eroberten Völkern ihre Religion, wenn sie eine Offenbarung erhalten hatten, d.h. einer Buchreligion angehörten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau! Die Summe der byzantinischen Steuern, welche die Untertanen im damaligen Ostrom abführen mussten, war erheblich geringer, und zwar schon unter den Seldschuken, die den Untergang der Byzantiner nach 1071 einläuteten.
Den Satz versteh ich nicht. Erheblich geringer im Vergleich zu was?
Gerade den Osmanen war es immer daran gelegen, dass sich die einfache Bevölkerung, sprich die Bauern, immer wohl fühlten. Letztendlich waren sie das Rückgrat der osmanischen Wirtschaft und die eigentliche Stütze zur Blüte des Osmanischen Reiches.
Das Wort "Immer" würde ich streichen. Einige Instrumente, die im Zuge von Reformen eingeführt wurden, um Missstände in den Provinzen zu beheben, verschlimmerten manchmal die Situation nur noch, weil nicht immer "Gutmenschen" (egal welcher Herkunft) in den Provinzen das Sagen hatten.

Das ist aber nicht immer Absicht der Hohen Pforte gewesen, sondern Unvermögen.

Interessant finde ich, dass heute viele Leute mit Herkunft vom Balkan gerne große osmanische Persönlichkeiten mit nichttürkischer Ethnie für sich vereinnahmen, z.B. die Griechen den Architekten Mimar Sinan, aber von den anderen Personen, die in den Provinzen gewütet haben, und dem Volk alles abpressten was sie kriegen konnten, nichts wissen wollen.
Also entweder, oder... ;)

Aber dieses führt nun wirklich in ganz andere Offtopic-Gebiete.


:winke:
 
Den Satz versteh ich nicht. Erheblich geringer im Vergleich zu was?

Im Vergleich zu den damaligen byzantinischen Steuern. Geht das nicht daraus hervor? Unter der islamischen Herrschaft war lediglich die Kopfsteuer abzuführen und ein gewisser Betrag des Einkommens der Ernte (ein Zehntel?). Zudem musste die Kopfsteuer auch nicht von jedem Untertan entrichtet werden, sondern nur vom "Brötchenverdiener". Wie das bei den Römern war, weiss ich allerdings nicht.

Der Frondienst und die Leibeigenschaft waren den Untertanen der Osmanen ebenfalls unbekannt, zumindest in der Zeit der Blüte der Osmanenherrschaft.

lynxxx schrieb:
Das Wort "Immer" würde ich streichen. Einige Instrumente, die im Zuge von Reformen eingeführt wurden, um Missstände in den Provinzen zu beheben, verschlimmerten manchmal die Situation nur noch, weil nicht immer "Gutmenschen" (egal welcher Herkunft) in den Provinzen das Sagen hatten.

Das ist aber nicht immer Absicht der Hohen Pforte gewesen, sondern Unvermögen.

Interessant finde ich, dass heute viele Leute mit Herkunft vom Balkan gerne große osmanische Persönlichkeiten mit nichttürkischer Ethnie für sich vereinnahmen, z.B. die Griechen den Architekten Mimar Sinan, aber von den anderen Personen, die in den Provinzen gewütet haben, und dem Volk alles abpressten was sie kriegen konnten, nichts wissen wollen.
Also entweder, oder... ;)

Aber dieses führt nun wirklich in ganz andere Offtopic-Gebiete.


:winke:

Hiermit streiche ich das Wort "immer"! Ich bezog mich auf die Herrschaft der Osmanen, als sie sich auf dem Zenit ihrer Macht befanden.

Danke für die Korrektur.

Grüße aus Hamburg. Hier schneit es gerade wieder. Brrrrr!!!

Seldschuk
 
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