Die Erben von Byzanz heute

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von ALKIBIADES, 16. Juni 2005.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wie oben schon bemerkt, würde ich sagen, die meisten Türken sehen ihren Ursprung im Osten, denn als Nachfolger der Anatolier, fühlen sich aber seit mind. 80 Jahren mehrheitlich als Europäer.

    Also "Türken" nicht als die "wahren Griechen" und Quelle des Abendlandes, sondern eher die anatolischen Griechen, unter Einfluss der anatolischen und weiter östlich gelegenen Kulturen, als "Mutter Europas" könnte man schon eher sagen. Oder eher als eine der Mütter Europas, würde ich vorsichtiger sagen wollen.

    H. Uhlig's Klappentext sagt kurz gesagt: Erste Städte, große Muttergöttin, erste Dichter und Denker, Geburt der (Natur-)Philosophie, vom Mythos zum Logos, Rationalismus, Xenophanes, Parmenides, Pythagoras, Protagoras, Thales, Anaximander, Heraklit, Artemis, Dionysos, Orpheus, Alt-Anatolien der älteste kulturelle Horizont Europas mit prägender Kraft bis zur Zeitenwende und sogar Auswirkungen bis heute.

    Aber das ist ein anderes Thema... :winke:
     
  2. Tekker

    Tekker Gast

    Soweit nachvollziehbar.

    Belege?
     
  3. StuporMundi

    StuporMundi Neues Mitglied

    Ein bisserl weit weg vom Thema zwar, aber ansonsten steht Anatolien als eine der Zivilisationswiegen sicher nicht in Frage.

    Dass die ersten "Anatolier" hingegen Türken gewesen sein sollen, ist Nonsens. Ich habe mir auch von einem türkischen Bekannten sagen lassen, dass die Sumerer in Wirklichkeit Türken gewesen sein sollen. Irgendwann scheint es die Sumerer also zum schriftlosen Nomadentum in Zentralasien hingezogen zu haben, bis sie nach dreitausend Jahren wieder als Seldschuken zurückkehrten.

    Noch mehr davon?

    Bitte: Turkish Language and the Native Americans (by Polat Kaya) - Media Monitors Network
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wie gesagt, in der Türkei von seriösen Historikern, Linguisten, etc. schon vor Jahrzehnten (ich glaube sogar noch zu Lebzeiten von Atatürk) in den Papierkorb geworfen worden. Leider durch das Internet wieder populärer geworden, weil Halbwissen das Netz in großen Teilen regiert. (Gibt ja auch nicht so viele türkische Abiturienten.... ;))
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich meine es in einer Umfrage im Geo Spezial Türkei gelesen zu haben (werde nun aber nicht die beiden Hefte aus dem Keller wühlen), aber Fragen, ob man sich als Europäer fühlt, oder auch als Europäer fühlt, müssen in den allg. Kontext gesetzt werden (denn nur 47 % der EU-Bürger fühlen sich zugleich als Bürger ihres Landes und als Europäer. 41 % der Befragten gaben an, sich ausschließlich ihrer nationalen Staatsangehörigkeit verbunden zu fühlen.)

    Gegründet wurde diese Identität (nicht nur für die Eliten wie bislang) von Atatürk, sozusagen von oben aufoktruiert, denn er meinte, es gäbe nur eine Zivilisation, die westliche, und die Türkei solle ein Teil dessen werden. Inzwischen sind diese Lebensweisen und westl. Werte in breiten Schichten angekommen.
    Daneben besteht die Unterscheidung, wie das Selbstbild ist, welches größeren Schwankungen unterworfen ist, je nach Handlungen z.B. der EU, und die Analyse von aussen, wie "europäisch" (was man auch immer darunter versteht) die Türken sind, oder geworden sind.
    Beim letzteren ist festzuhalten, dass abgesehen von der Hauptidentität, die türkische Nationalität, daneben entweder das europäische oder islamische und Mischungen daraus sich hinzugesellen. Durch die Urbanisierung und den Massenmedien ist trotz äußerlich sichtbarer Re-Islamisierung der letzten Jahre der westliche Way of Life mehr verbreitet worden.
    Trotzdem befinden sich Teile der Gesellschaft in einer Identitätskrise, gleiches gilt aber auch für Europa und die neu zu schaffende von oben verordnete europäische Identität, das gehört hier aber nun gar nicht mehr hin. :still:

    Belege findest du in folgenden Links:

    Selbstsicht, Identität und Werte der Beitrittskandidaten zur EU:
    http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/cceb/2003/cceb_2003.5_identity.pdf
    Interessant, wie die Türken gleich oder abweichend wie die anderen Europäer abstimmten.

    Innen- und Aussensicht:
    Türkei und europäische Identität ... - Google Buchsuche
    Ist ein mehrheitlich muslimisches Land mit einer europäischen Identität kompatibel? Was bedeutet es, sich "europäisch" zufühlen? usw.

    Innen- und Aussensicht:
    Die Türkei und Europa - Google Buchsuche
    Verhältnis zwischen der Türkei und Europa in Geschichte und Gegenwart, etc.
    Darin auch ein nettes Kapitel, bezgl. obiger kleiner Diskussion: Anatolien und die Anfänge der europäischen Kultur.

    Analyse der Aussensicht:
    Turks in Europe: Why are we afraid?
    inkl. Kulturbegriff, etc.

    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2008
  7. Tekker

    Tekker Gast

    Wenn ich deine Links richtig verstehe, geht es da um heute, deine Behauptung besagte, vor 80 Jahren. Ob damals Atatürks frommer Wunsch Anerkennung beim einfachen Mann hatte, sei dahingestellt.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Stimmt, mein Satz ist so wie er steht falsch, denn vor 80 Jahren setzte die zeitweise unter Zwang erfolgte Europäisierung in bislang unbekannter Geschwindigkeit auch für den einfachen Menschen erst ein. Europäisch fühlten sich, neben vermutlich Teile der Millionen Flüchtlingen voriger Jahrzehnte aus dem geographischen Europa, nur eine Minderheit im Lande, die Elite, Teile der Kaufleute, Händler, Beamte, des schmalen Bürgertums, militärischer Bereich, usw.
    Heute mehrheitlich europäisch, aber damals nicht, erst recht nicht der einfache Bauer.

    Wiewohl in den letzten 50 Jahren nie Parteien eine Mehrheit oder nennenswerte Anteile bekamen, die ihr Gesicht nicht nach Europa, sondern Asien zuwandten. Auch eine islamische Revolution wie im Iran, welches (teilweise unter Zwang) vom Schah europäisiert werden sollte, war in der Türkei immer in weiter ferne.
    Aber gut, dass du meinen Satz aufmerksam gelesen hast, und wir diesen nun richtiggestellt haben.
     
  9. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    das ist auch im kern richtig, die heutigen anatolier sind auch das chromosomenvolk der griechen, dafür bedarf es ja wohl nicht großem redens oder? ich denke mal nicht, dass das koloniereich drorischer griechen die größten impulse gegeben hat für die kulturellen fortschritte auf anatolischen boden. die griechen waren nun mal keine autochtonen anatolier, sondern kolonialisten aus der peloponnes.
     
  10. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    das stimmt sicherlich zu seiner zeit - aber heute würde kein seriöser wissenschaftler das koloniereich byzanz als griechisch bezeichnen. die drorischen griechen haben zwar als kolonialisten - die anatolischen völker hellenisiert, aber dadurch wurden die anatolischen völker nicht ihrer identität entfremdet.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wie war denn die Identität der Anatolier nach der Hellenisierung?
     
  12. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    schwer zu sagen, danach wurden die anatolier osmanisiert und bildeten einen ethnisch religiösen mosaik auf anatolischen boden.
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ganz im Gegenteil: Das Byzantinische Reich wird von der Forschung häufig als "griechisch" apostrophiert. Die Verkehrssprache von Byzanz war griechisch und seine Kultur stand eindeutig in griechisch-römischer Tradition, ganz abgesehen vom griechisch-römischen Selbstverständnis dieses Reichs.

    Dass Byzanz auf dem Höhepunkt seiner Macht sehr unterschiedliche Völker umfasste, ist dabei unerheblich. Auch im Römischen Reich lebte eine Unzahl von Völkern, dennoch gab es eine klare römische Identität und Staatsraison.
     
  15. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    dem römischen kulturkreis angehörig, aber hellenisiert/kolonialisiert wurde anatolien nur von der griechisch drorischen herscherklasse. das heutige griechenland hat in der antike (besonders in der byzantinischen zeit) so gut wie keine bedeutende rolle gespielt.

    ich wollte damit nur sagen, dass es die anatolische bevölkerung war die beachtliches auf dem gebiet literatur archtitektur usw geleistet hat, nicht die griechischen kolonialisten aus der peloponnes.

    man sollte hier eigentlich messerscharf differenzieren wenn man von hellenisierten gebieten spricht oder islamisierten gebieten, denn es wird heute gerne mit oberbegriffen wie "araber, griechen hantiert. denn nicht die araber haben den islam im nahen osten geformt und weiterentwickelt, sondern die bewohner in diesen islamisierten oder hellenisierten gebieten.

    wenn man heute von islamischer wissenschaft redet dann redet man hochtrabend von arabern, ohne zu erwähnen dass die araber keine bedeutende rolle schufen in der wissenschaft. wer redet denn heute davon, dass die meisten wissenschaftler im islam eigentlich perser, türken oder sonstige asiaten waren? richtig niemand. das gleiche phänomen darf man heute bewundern, wenn man heute von griechischer wissenschaft spricht.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich habe schon öfter gehört, der Halbmond in der türkischen Flagge würde auf Byzanz zurückgehen.
    Außerdem hält Wikipedia die kuriose Information bereit, Sultan Mehmed II., der Eroberer von Konstantinopel und "Rächer Trojas", hätte den Titel "Kaiser von Rumelien" angenommen.
    :confused:
    Das klingt alles irgendwie nach Translatio imperii. Was ist da eigentlich dran?
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Dieses wurde hier schon im Thread, und auch im Nachbarthread im Osm. R. Subforum angesprochen und diskutiert. in der schwarzen Leiste rechts oben gibt es die Funktion, Thema durchsuchen.

    Aber kurz zu deiner Frage:

    Halbmond auf Byzanz? Ja, habe ich auch mal irgendwo gelesen, aber nicht mehr 100%ig im Gedächtnis.

    Rächer Trojas? Ja, 100% so. Sultan Mehmet II. besuchte 1462 den Ruinenhügel von Troja und posierte dort als "letzter Trojaner" der schließlich und endlich die Verbrechen der Griechen gerächt habe.
    (Übrigens leiteten u.a. auch die Briten und Franken ihre Herkunft von Troja ab)
    Er ließ sich zudem über das Grab des Achilles, Aias und der übrigen unterrichten.

    Kaiser von Rumelien? Ja, 100%ig. Sultan Mehmet gab sich den Titel Kaysar-i Rum (Rum=Rom). Wurde aber auch von ausserhalb so gesehen, nicht nur speichelleckende Chronisten, sondern z.B.:
    "The seat of the Roman Empire is Constantinople ... Therefore you are the legitimate Emperor of the Romans ... And he who is and remains Emperor of the Romans is also Emperor of the whole earth."

    George Trapezuntios to Mehmed the Conqueror, 1466

    Die Osmanen sahen sich als 5. Revival der Römer. Die Osmanen sahen das Oströmische Reich nicht unter-, sondern im Osmanischen Reich aufgehen.

    Interessanterweise wurden die Osmanen von weiter östlich gelegenen Muslimen auch als Römer tituliert.

    Aber weiteres steht hier im Thread schon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. November 2008
  18. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Der Halbmond war ein Wahrzeichen der Götin Artemis und wurde anscheinend von den alten Griechen genutzt. Wurde aber wohl auch von anderen Völkern genutzt. Kein Wunder, man braucht nur auf den Himmel zu gucken.

    Mehmed hatte doch eine griechische Mama, oder ? Griechisch konnte er auch sprechen (neben vielen anderen Sprachen) u.a. las er wohl über die Taten von Alexanders des Großen und anderer antiker Helden und sah sich vielleicht irgendwo als solcher.

    Rumeli heißt nichts anders als Land der Römer, er sah sich eben als Eroberer und Herrscher von Byzanz, sprich Ostrom. Unterschied zwischen Römer und Romäer ist dir bekannt, Maglor ?

    Georgios Trapezundios gehörte m.W. zu den letzten Komnenen, die nach 1204 in Trapezunda sich etablierten und 1461 als letztes byzantinisches (Teil-) Reich von den Osmanen erobert wurden. Selbstverständlich war der gute Georgios vollkommen vom Wohlwollen Mehmeds abhängig, sein und das Leben seines Clans hingen vom Mehmed ab, der auch gar nicht lange mit den alten byzantinischen Herrscherfamilien rumfackelte, wenn sie Ihm nicht untertan waren.

    Die Seltschuken, zumindestens die im Westen, wurden auch als Rum-Seltschuken bekannt. In Unterscheidung zu den östlichen Seltschukenreichen, die mehr in Persien/Iran/Irak etc. angesiedelt waren.
    Dass östlichen Muslime die Osmanen als Rum-Osmanen ansahen, lese ich jetzt zum ersten Mal. Lynxxx, wo hast du das her ? Würde mich sehr interessieren.

    Ansonsten wurde das Thema Osmanen als "Nachfolger von Byzanz" -wie Lynxxx bereits schrieb- weiter oben im Thread sehr ausgiebig diskutiert. Vielleicht liest du nochmal von Anfang an Maglor.

    Grüße
     
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  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Georgios war doch in Italien? Also völlig egal, was der Sultan für eine Meinung von ihm gehabt haben könnte. Ist auch nur als ein Beispiel gedacht, es gibt andere (abendländische) Zeitgenossen, die den Sultan als legitimen Erben des Kaisers/Basileos ansahen. Andersum wohl auch.

    Obwohl ich David Nicolle nicht immer auf der Höhe der Zeit halte, diese Angabe scheint wohl korrekt zu sein:
    "...were often called Rumiyun by Muslims further east."

    S. 8 hieraus:
    Constantinople 1453: The End of ... - Google Book Search
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dieses Szenario kann in seiner Groteskheit kaum überboten werden: Da steht ein Nachfahre von Turkvölkern aus den Steppen Asiens auf den Ruinen Trojas und bezeichnet sich als "letzten Trojaner"! =)

    Ob die Christen des Abendlands den moslimischen türkischen Sultan als Nachfolger der römischen Kaiser sahen, wage ich doch arg zu bezweifeln. Wenn sich der Sultan als solcher darstellte, ist das eine Sache, ob das Abendland ihm in dieser Darstellung folgte, eine andere.
     
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