Die germanische Bezeichnung für 'Römer'

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 24. Dezember 2013.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Meine Frage zielt auch mehr dahin, ob überhaupt eine etnische Komponente in den Bezeichnungen zu sehen ist, oder ob die Bezeichnung "Welsche" nicht mehr analog zu "Barbaren" zu verstehen ist. Also jemand, den man nicht versteht.
    Die sprachliche Komponente hat sich ja in Begriffen wie "Rotwelsch" und "Kauderwelsch" erhalten, und wie du schon sagtest, verwenden die Briten sie für die Waliser.
    Ich denke den damaligen Chatten oder Brukterern war ziemlich egal, ob nun Römer mit Galliern verwandt waren oder nicht.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Welsche"/"Walchen" als Ethnonym bezieht sich allerdings immer auf keltische oder romanische Gruppen.
    Besonders deutlich wird das bei den Walachen - in Abgrenzung zu den ungarischen, albanischen, griechischen oder slawischen Nachbarn:
    Walachen ? Wikipedia

    Slawische Gruppen wurden nie als Welsche bezeichnet, sondern als Wenden/Windische.

    Ein vergleichbarer Begriff wäre "Fachchinesisch".
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dank Sepiolas Hinweis auf die Göttinger Germanistin Birgit Meineke in einem anderen Thread stoße ich in deren Publikationsliste auf folgenden Aufsatz:
    (Zusammen mit Kirstin Casemir:) Zum Ortsnamen "Kattenvenne". In: Kattenvenne. Das Dorf mit seiner Entwicklung. Band II, hg. von der Kattenvenne 1312 eG. Lengerich 2014, S. 45-54.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Damit wirst Du recht haben. Scheint typischer Wiki-Käse zu sein:

    Hadunveni ist nicht Kattenvenne!

    Spannhoff plädiert für die Bedeutung "Katzenmoor":
    Es ist der Ort an einem Katzenmoor / Der Sprachwitz der Vorfahren spielt auch eine Rolle
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Letztlich läuft es ja bei Spannhoff in der WN ja auf diese Aussage hinaus:

    Egal, ob das Tier selbst gemeint ist oder eine Metapher darstellt: an der „katte“ (Katze) im Ortsnamen „Kattenvenne“ führt nichts vorbei.
    Ich mag das ja gerne glauben, nur ist mir die Begründung ein wenig dünn und zu "basta!". Seine Zurückweisung von Hadunveni in seinem Blog finde ich wesentlich stärker :

    Eine Verbindung mit Kattenvenne (Gemeinde Lienen, Kreis Steinfurt) ist aber mit Verweis auf Leopold Schüttes Untersuchungen trotzdem auszuschließen, weil die in der Schenkung genannten Personen eher auf das Gebiet des Bistums Paderborn (evtl. die Umgebung von Höxter oder Marsberg) hinweisen. Zudem ist für die Gegend um Kattenvenne kein Besitz des Klosters Corvey nachzuweisen.[9] Sollte man zudem in Hadunueni eine unverderbte Form annehmen dürften, passen die Belege des Namens Kattenvenne schon wegen ihres durchgängigen k-Anlautes[10] nicht zum Beleg der Corveyer Traditionen (siehe Belegliste), denn h und k stehen in allen Sprachstufen des Deutschen in phonologischer Opposition (hahn vs. kahn, horn vs. korn, hammer vs. kammer). Hadunueni muss also endgültig von Kattenvenne getrennt werden!​
     
  6. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Oftmals sind Ortsnamen aber auch recht beständig und unterliegen nur phonetischen Transformationen:

     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eine "Lautverschiebung" von "«H» zu einem «K»" - wann soll die sich ereignet haben, in welcher Sprache?

    Das riecht auch sehr nach Käse. Dass der Name Hatto irgendwo und irgendwann zu einem Katto oder gar zu einem Katzo geworden ist, wäre mir neu. Im alemannischen Sprachraum zieht man auch heute noch Hosen an und keine Kosen. Und wenn man eine Weile gelaufen ist, macht man halt und nicht kalt.
     
    dekumatland und Dion gefällt das.
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In seinem Buch "Alles für die Katz'?" (BoD Norderstedt 2013) setzt er sich ausführlicher mit den Alternativen auseinander und listet Vergleichsbeispiele auf, die seine These stützen sollen, auch Verbindungen zwischen "Katze" und "Sumpf" (Katzenbruch, Kattenstroth). Allerdings habe ich (nach eiligem Durchlesen) nicht den Eindruck gewonnen, dass Spannhoffs Deutung allen anderen so haushoch überlegen ist...
     
  9. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Im Grenzgebiet zwischen keltischen und germanischen Dialekten.

    Das keltische Wort für Kampf war 'catu' (Wikipedia: Caen) und die Abgrenzung zwischen germanischen und keltischen Dialekte war anscheinend fließend, ersichtlich am Namen des chattischen Adeligen Catumar (vs. Hathumar – Wikipedia ).

    Und auch wenn im Allgemeinen K zu H wurde,

    Vernersches Gesetz – Wikipedia ,

    muss das im Speziellen nicht so gewesen sein.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, eben.
    Dieses Grenzgebiet verlief aber nicht in der Gegend von Zürich und schon gar nicht nach dem 6./7. Jahrhundert.
    Da wurde dann auch kein T zum Z mehr verschoben, denn das T von Turiacum hatte sich da schon zum Z von Zürich gewandelt.

    Ähm, schau doch mal in den verlinkten Artikel. (Das Vernersche Gesetz beschreibt eigentlich etwas anderes...)


    Wenn Ausnahmen vorliegen, müssen diese begründet werden.
    Im vorliegenden Fall scheint es eher so zu sein, dass ein Hobby-Sprachforscher die grundlegenden Lautverschiebungen nicht auf die Reihe bekommen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2018
    dekumatland gefällt das.
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... soll natürlich Turicum heißen...
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kattenvenne ist bereits anderen Varusschlachtsortverortern ins Auge gefallen, auch das lässt sich im Buch von Spannhoff (Alles für die Katz'?) nachlesen und erinnert mich stark an dich, lieber LEG XVII.
    Spannhoff rekurriert auf eine These des Majors Lühl, die dieser in den 1930er bis 50er Jahren vertrat. Major Lühl meinte, den tumulus des Germanicus detektiert zu haben (Lühls tumulus war die Haskenau bei Münster-Handorf) und dann hat er sich ein Moor in der Nähe gesucht und ist auf das Kattenvenner Moor gekommen. Einen nahegelegenen Flurnamen (Up'n Slade) hat Lühl dann - falsch!* - als "auf dem Schlachtfeld" gedeutet. Allein unter der Annahme, die Deutung des Flurnamens sei nicht falsch sondern richtig, wäre es immer noch vollkommen willkürlich, diesen Ortsnamen auf die Varusschlacht zu beziehen, so als sei die Region ansonsten völlig geschichtslos. Diesen Vorwurf, den Spannhoff Lühl macht, habe ich dir, lieber LEG XVII ja bereits auch recht häufig gemacht, wenn du irgendwelche Ruinen im Wald oder auch nur einen Stein der römischen Okkupationszeit zugeordnet und somit die Geschichte der Regionen östlich des Rheins auf die dreißig Jahre reduziert hast.

    *Spannhoff führt das weiter aus, weist nach, dass erstens die etymologische Herleitung falsch ist und zweitens das Wort Schlacht erst um 135o im Sinne der militärischen Auseinandersetzung verwendet wird.
     
  13. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Da müsste man sich aber schon auch mal fragen wo denn die Allemannen herkamen und was zur Genese des Allemanischen beigetragen hat.

    Aber gut, der Katzensee wurde also nicht nach dem Allemannen Hatto benannt sondern nach einer Katze. Oder der See wurde nach Hatto benannt, und dann später, analog zu Kattenvenne (die ursprünglich eventuell nach einem Westfalen namens Hadun benannt wurde), nach der besagten Katze.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sicher nicht:
    Hadunveni ist nicht Kattenvenne!
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Siehe Spannhoff: Hadunveni ist offenbar doch nicht Kattenvenne gewesen. Da hat sich eine alte Mutmaßung zu einem Faktoid entwickelt. Dem Züricher Hatto habe ich heute morgen versucht nachzuforschen, ich bin ihm nirgends begegnet. Es bleibt nach wie vor dabei: germanisches h wird nicht zu deutschem k! Und die Verschiebung tt - ts/tz war im 6./7. Jhdt. am Alemannischen längst vorbei. Da hätten schon die Urenkel von unserem mutmaßlichen Hatto sagen müssen "hey, wir haben Opas Namen nicht lautverschoben, lasst uns das nachholen."
    Es wäre schon schön, wenn solche Sachverhalte nicht andauernd ignoriert würden.
    Selbst wenn ein Hatto am Katzensee nachzuweisen wäre, wäre damit längst noch nicht gesagt, dass von diesem der See seinen Namen hat. Ich habe keinen Nachweis dafür gefunden. Der einzige Hatto, den ich gefunden habe, war Abt auf der Reichenau.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wenn ich auf Hochalemannisch "Chatz" sage, dann liegt der ch-Laut irgendwo in der Mitte zwischen k und h.

    Vom Gefühl her liegt er sogar näher am h, geschrieben wird es aber Katz(e).
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... meinst Du nicht die "Hatz", sondern die "Katz".

    Und die "Katz" ist auch im Hochalemannischen noch von der "Hatz" zu unterscheiden, oder?
     
  18. ErnstK

    ErnstK Mitglied

    Werden Personennamen gewöhnlich lautverschoben oder bleiben sie unverändert?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, da ist aber im Schweizerischen wiederum dasselbe passiert wie bei der ersten/germanischen Lautverschiebung, wo k zu h umgelautet wurde (und entspricht der Regel, die Schuchardt vor fast hundert Jahren formulierte). LEG XVII versucht aber genau die gegenteilige Verschiebung zu argumnetieren von h zu k. Dabei muss man sich die Genese seiner These mal anschauen. Er meinte ursprünglich bei seinem Versuch, Orte römischer Anwesenheit anhand ihrer Namen entdecken zu können, dass Katt-Orte in D etwas mit Caesar zu tun hätten und "entwickelte" seine These "weiter", als ich ihm schrieb, dass Kattenvenne wohl als Hadunveni erstbelegt sei (was sich ja offenbar als falsch herausstellte) und Hadu vielleicht/eventuell/möglicherweise mit haþu ('Kampf') zusammenhinge: Da hat er dann aus haþu den Kämpfer gemacht und festgestellt, dass Römer ja Kämpfer seien...
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann man so pauschal kaum sagen. Als Teil der Sprache unterliegen Namen der sprachlichen Veränderung. Ein Bsp. für einen lautverschobenen Personennamens wäre

    Þiudareiks - Dietrich.​

    Andere Namen werden kontrahiert (Ralf von Radulf, Rolf von Rudolf).

    Personennamen in Ortsnamen sind aber meist ihrer ursprünglichen Bedeutung entrückt; aber auch Ortsnamen unterliegen der sprl. Entwicklung, ob nun Tolbiacum zu Zülpich wird oder Toricum zu Zürich, Colonia zu Köln, Astnide zu Essen oder Ad Monachum zu München.
     

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