Die Geschichte der Eisenherstellung

@Dieter

Als Träger der Hallstattzeit gelten Kelten und Illyrer, obwohl es hier noch immer wissenschaftliche Kontroversen gibt.

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Die Träger der Hallstattkultur waren keinesfalls die Kelten und Illyrer. Von Kelten spricht man eigentlich erst ab der Frühlatènezeit und Illyrer

(Die Illyrer (oder Illyrier) waren eine Gruppe von Stämmen, die in der Antike auf der nordwestlichen Balkanhalbinsel und im südöstlichen Italien, also an der Adriaküste und im zugehörigen Hinterland lebten. Quelle Wiki)

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haben mit der Hallstattkultur auch nicht wirklich was zu tun.
Den das Kerngebiet der Illyrer wird erst sehr viel später (Balkan) und nicht nachhaltig von "Keltischen" Stämmen in Besitz genommen.
Die Hallstattkultur teilt sich ja nun auch in einen Ost- und Westkreis mit z.B. unterschiedlichen Bestattungssitten, sowie einigen Unterschieden in der Kunst.
Der von dir vorgestellte Forschungsstand ist leider mind. 30 Jahre überaltert.

DerGeist schrieb:

@Dieter
Die Träger der Hallstattkultur waren keinesfalls die Kelten und Illyrer. Von Kelten spricht man eigentlich erst ab der Frühlatènezeit und Illyrer

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Dass Illyrer und Kelten Träger der Hallstattkultur waren, kannst du in jedem Lexikon nachlesen. So z.B. bei Wikipedia:

Wikipedia schrieb:

Die Hallstattkultur zerfällt in eine westliche Großgruppe, die den Raum NO-Frankreich, Süddeutschland, das Mittelrheingebiet, Böhmen und Oberösterreich umfasst. Ferner in einen östlichen Kreis, zu dem Mähren, Niederösterreich, das westliche Ungarn und das nördliche Slowenien zählen.
Während die westlichen Gruppen allgemein den frühen Kelten zugeordnet werden, nimmt man für den südöstlichen Bereich die Illyrer als Kulturträger an. Von den übrigen Gruppen ist unklar, ob man von Kelten oder Illyrern (bzw. Venetern) sprechen kann.

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... oder auch im rennomierten "Lexikon Alte Kulturen":

Während die westlichen Gruppen allgemein dem frühen keltischen Sprachgebiet zugeordnet werden, die südöstlichen dem illyrischen, ist für die übrigen nicht klar ...

(Lexikon Alte Kulturen, Band 2, Mannheim 1993, S. 101)

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Es gibt mehrere Gliederungen der Bronzezeit. Die für die Nordische Bronzezeit nach Montelius, eine sehr grobe allgemeine: Frühbronzezeit – Hügelgräberbronzezeit – Urnenfelderzeit und die nach Reinecke für den süddeutschen Raum: Bronzezeit A-D und Hallstattzeit A-D. Dabei handelt es sich bei Hallstatt A und B noch um bronzezeitliche Stufen und zwar genau die einzelnen Phasen der Urnenfelderzeit. Müller-Karpe hatte eine eigene Gliederung, die sich im allgemeinen nicht durchgesetzt hat, vorgeschlagen, die sich konsequent an den Grabsitten orientiert: Flachhocker, das ist Aunjetitz mit seinen spätneolithischen Traditionen, mehrere Stufen Hügelgräberbronzezeit und schließlich Urnenfelderzeit, wobei dann Hallstatt B 3 die späte Urnenfelderzeit und frühe Hallstattzeit wäre.
Der Einwurf Brahmenauers erledigt sich somit komplett, denn 1. hat Geist nicht von der Urnenfelderwanderung gesprochen – das ist nun wieder was anderes – und zweites wäre die Behauptung, die Schulwissenschaft (was immer das denn sein mag) leugne die Nähe von Urnenfelderzeit und Hallstattzeit einfach mal sachlich falsch und, so zu hoffen, nur den fehlenden Kenntnissen des Posters zuzuschreiben. Urnenfelderzeit ist Hallstattzeit, nämlich A und B, gefolgt von den früheisenzeitlichen Phasen C und D.
Heutzutage wird man mit ethnischen Zuweisungen zu archäologischen Kulturen zum Glück vorsichtiger. Maximal lässt sich sagen, dass innerhalb und an den Rändern des westlichen Späthallstattkreises die Ethnogenese der Völkergruppen erfasst werden kann, die später unter den Namen Kelten, Gallier, Galater bekannt wurden. Dies entspricht ungefähr auch der Einschätzung der Jastorf-Kultur, als Ausgangspunkt germanischer Ethnogenese.

Ich würde gerne auf den Eingangspost zurückkommen.

"Die Eisenzeit begann vor 3200 Jahren in Mesopotamien" -
wie ist dies archäologisch bzw. auch geologisch/archäometrisch
gesichert? Wo liegt der früheste Fundort zur Eisenverhüttung im
mesopotamisch/kleinasiatischen Raum ?

Sicher ist der Hinweis auf die Hethiter richtig. offenbar ist dort schon der
regelmässige Gebrauch gesichert, wenn sie damit handeln konnten.
Die Ausbreitung der Kenntnisse zur Eisenverhüttung und -verarbeitung
könnte sehr wohl von hier auf Europa- Griechenland /Thrakien/Donaugebiet
ins keltische Siedlungsgebiet erfolgt sein.

@Ammanius
Danke !
@Dieter
Ethnische Deutung also die Zuschreibung von Völkern zu bestimmten archäologischen Gruppen ist innerhalb der Vorgeschichte (also dem Bereich aus dem uns Archäologen keine Schriftquellen vorliegen) meiner Meinung (und auch anderer Wissenschaflter z.B. Sebastian Brather) ein Konstrukt.
(Schau doch mal ich habe hier Forum schon mal dazu Stellung genommen mit Quellenangaben)
Wikipedia ist nett und ein schneller Einstieg in ein Thema aber es ist keine Quelle um tiefe Diskussionen zu führen. Es ist kein wissenschaftliches Machwerk.
Auch das von dir zitierte Lexika ist ein Einstieg aber mehr nicht.
Die von dir angegeben Quellen sind allg. Natur und eben keine Fachwissenschaftlichen Arbeiten.
Das was Ammanius geschrieben hat umreißt grob den Rahmen.


Soderle nun wieder zum Thema ansich
Für die ältesten Eisenherstellung habe ich Moment keine Quellen kann aber gerne mal an der Uni nachschlagen.
Meiner Meinung ist die Eisenherstellung engstens mit den Hethitern verbunden.
Die ältesten Eisenobjekte waren aber nicht aus terrestischem Eisen sondern aus Meteoreisen.

Zur Eisenherstellung etc in Ha und Latène
http://www.oeaw.ac.at/praehist/anfang/biblio/verhuett-lit.html

Eisenverhüttung in Rennöfen gab (oder gibt es noch immer?) im Tschad.
Ich habe es selber gesehen, das war 1969-70 in einem Ort namens Mongo.
Mongo (Tschad) - Wikipedia
Ich hatte damals sogar eine Reihe Fotos davon gemacht die ich aber leider im laufe der Jahre verloren habe :rotwerd:
Es waren ziemlich große Gebilde/Türme von bis zu 5 Meter höhe aus Lehm die mit Holzkohle und irgendeinem Erz beschickt wurden und nach einigen Tagen schmelzen wieder eingerissen wurden.
Das gewonnene Eisen wurde danach auch gleich von ortsansässigen Schmieden weiterverarbeitet zu Messern, Hacken und anderem Gerät.
Allerdings auch zu Lanzen, Speeren und Schwertern, ähnlich denen die Themistokles im Tuareg Thread geposteten.
Welcome to He-Artefakte, Africa, Ethnology, Tuareg Arms and -Knifes

Die "besseren" Hieb und Stichwaffen (fast jeder dort hatte sowas) wurden auch damals schon aus den Federblättern verreckter Fahrzeuge umgeschmiedet.

Ammianus schrieb:

Heutzutage wird man mit ethnischen Zuweisungen zu archäologischen Kulturen zum Glück vorsichtiger. Maximal lässt sich sagen, dass innerhalb und an den Rändern des westlichen Späthallstattkreises die Ethnogenese der Völkergruppen erfasst werden kann, die später unter den Namen Kelten, Gallier, Galater bekannt wurden. Dies entspricht ungefähr auch der Einschätzung der Jastorf-Kultur, als Ausgangspunkt germanischer Ethnogenese.

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Hallo Ammianus,

ist bekannt, warum der westliche Späthallstattkreis hinsichtlich Völkergruppennamen tradiert ist und der östliche nicht?

Hallo Treibsand,

die Eisenzeit bei den Hethitern ist über die Beziehungen/Schriftdokumente zu Mesopotamien und Ägypten datiert. Beim Thema "Wie alt sind die Pyramiden?" wird über dieses Problem gestritten. Eine von mir vertretene Meinung unter Bezug auf sogenannte Chronologie-Kritiker besagt, daß bei der Verarbeitung großer Granitmengen zwingend Stahl zum Einatz kommen muß, daß wird andererseits von von anderen der Schulwissenschaft folgend verneint. Meine Auffassung dazu ist, daß erst die Eisenherstellung den Graniteinsatz möglich macht, weshalb die Pyramiden im falschen Jahrtausend geführt werden. Nun müßte man prüfen, ob tatsächlich vor der Hallstattzeit an anderen Orten z.B. Kleinasien Eisen verarbeitet wurde und damit die geltende Chronologie überprüfen - das ist das Problem.

Ammianus schrieb:

Heutzutage wird man mit ethnischen Zuweisungen zu archäologischen Kulturen zum Glück vorsichtiger. Maximal lässt sich sagen, dass innerhalb und an den Rändern des westlichen Späthallstattkreises die Ethnogenese der Völkergruppen erfasst werden kann, die später unter den Namen Kelten, Gallier, Galater bekannt wurden. Dies entspricht ungefähr auch der Einschätzung der Jastorf-Kultur, als Ausgangspunkt germanischer Ethnogenese.

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Je weiter man in der Zeit zurückgeht, desto problematischer werden ethnische Spekulationen hinsichtlich vorgeschichtlicher Kulturen. Hier lässt sich vieles vermuten, jedoch wenig beweisen. Wer will schon genau sagen, wer die Träger der Hügelgräberkultur oder der Urnenfelderkultur waren. Hier haben wir es mit Gruppen zu tun, die sich noch vor oder mitten in der Ethnogenese befinden, sodass weitere Aussagen in das Reich der Fabel zu verweisen sind.

Die Kelten hingegen sind derart eng mit der Hallstattzeit verbunden, dass eine Gleichsetzung ihrer westlichen Gruppen mit den frühen oder Proto-Kelten augenscheinlich ist und von der Forschung auch vertreten wird. Genau in diesem Großraum sind sie wenig später archäologisch einwandfrei bezeugt.

Einige östliche Gruppen der Hallstattkultur werden auch heute noch mehrheitlich mit den Illyrern (und den Venetern) in Verbindung gebracht, was gut zu den späteren Sitzen passt. Allerdings wird hier einiges auch sehr kontrovers diskutiert.

In dem vielgerühmten Link über die Geschichte des Eisens ist jedenfalls Europa etwas arg pauschal abgehandelt. Das mit 700 v. Chr. gilt jedenfalls nicht für Nordeuropa. Dort sind die ältesten Eisenstücke (Schmuck) für ca 500 v. Chr. nachgewiesen. Dieses in Nord-Norwegen gefundene Eisen wird von der Wissenschaft auf finno-ugrischen Import aus der Ananino-Kultur zugeschrieben. Die lokale Eisenverarbeitung in Skandinavien begann erst 200 v. Chr. Es wurde in abgelegenen Hochtälern produziert. Die Jäger brauchten es nicht und die Bauern konnten es nicht herstellen. In den Küstennahen Siedlungen finden sich kaum Eisengegenstände. Die sehr komplizierte und fehleranfällige Produktionseweise legt es nahe, dass dort kontinentale Spezialisten am Werk waren. Die Ableitung vom keltischen Wort Isarno und nicht vom römischen Wort ferrum deutet darauf hin, dass die Herstellung von jenen übernommen worden ist.
Nach kurzer Blütezeit der Eisenproduktion in Norwegen brach sie dort bald zusammen. Die Beschaffung der erforderlichen Holzmengen band allsbald zu viele Menschen, die in der Nahrungsbeschaffung gebraucht wurden. Erst in der Wikingerzeit nahm die Produktion wieder zu, indem kleinere und effektivere Öfen entwickelt wurden. Sie ermöglichte nicht nur eine gute Bewaffnung der Krieger, sondern auch den Schiffbau, bei dem Eisennägel benötigt wurden. Allerdings waren die Schwerter aus norwegischem Eisen schlechter als die aus fränkischem Eisen. Die Importware stand in hohem Kurs.

Die Kelten hingegen sind derart eng mit der Hallstattzeit verbunden, dass eine Gleichsetzung ihrer westlichen Gruppen mit den frühen oder Proto-Kelten augenscheinlich ist und von der Forschung auch vertreten wird. Genau in diesem Großraum sind sie wenig später archäologisch einwandfrei bezeugt.

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Ich hätte einige Fragen an dich Dieter.

Welche Forschung ?
Welcher Großraum ?
Wann später archäologisch einwandfrei bezeugt?

Ich sehe das wie folgt:

Also die frühste Überlieferung über die Kelten stammt von Herodot ca. Mitte des 5 Jhs. v. chr.
Nach der chronologischen Gliederung der Hallstatt u. Latènezeit
befinden wir uns in der späten Hallstatt/frühen Latènezeit.
420 v. chr ist das Dendro Eckdatum für den Beginn der frühen Latènezeit.
Von daher kann es nicht stimmen, das die Hallstattzeit mit den Kelten verbunden ist, da wir uns bei der ersten Erwähnung von Kelten schon am Ende der Hallstattzeit befinden.


Leider kenne ich deine Quellen nicht, aber ich vermute mal das sie nicht mehr den aktuellen Forschungsstand haben.
Es wäre schön wenn du die Bücher angibst auf du dich beziehst.

Der Prozeß der sich hier im Laufe der Zeit also von ca. 800 v.chr (Ha C) - 400 v. chr (Latène A) vollzieht ist eben nicht Monokausal zu erklären.
Eine Zuschreibung von Völkern in dieser Zeit ohne eigne Schriftüberlieferung ist nicht möglich.

fingalo schrieb:

Die Ableitung vom keltischen Wort Isarno und nicht vom römischen Wort ferrum deutet darauf hin, dass die Herstellung von jenen übernommen worden ist.

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Ich hege ja den Verdacht, dass das keltische Wort aus dem Germanischen kommt. Die proto-germanische Wurzel *isa- (Eis) existiert in keiner anderen indogermanischen Sprache. Und die Nähe von Eisen (*isarno) und Eis (*isa) ist irgendwie bildlich sehr einleuchtend.

Warum das Wort von den Germanen zu den Kelten gewandert sein sollte, während die Technologie genau andersrum wanderte, ist natürlich etwas schwer zu erklären ...

Pope schrieb:

Ich hege ja den Verdacht, dass das keltische Wort aus dem Germanischen kommt. Die proto-germanische Wurzel *isa- (Eis) existiert in keiner anderen indogermanischen Sprache.

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Nicht alles, was ähnlich klingt, ist miteinander verwandt.

Pope schrieb:

Und die Nähe von Eisen (*isarno) und Eis (*isa) ist irgendwie bildlich sehr einleuchtend.

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Also, mir leuchtet das überhaupt nicht ein.

Hallo Brahmenauer

"Hallo Ammianus,

ist bekannt, warum der westliche Späthallstattkreis hinsichtlich Völkergruppennamen tradiert ist und der östliche nicht?"

Ich hab dich nicht vergessen, sondern bin im Moment ziemlich ausgelastet. Zur Ableitung der Kelten aus Teilen von Späthallstatt haben andere schon einiges geschrieben - auch zur Problematik.
Mit Osthallstatt und den Illyrern ist das so eine Sache. Da spielt einiges an Nationalismus, der nun mal an der Wiege der Ur- und Vorgeschichtswissenschaft Pate stand eine Rolle. Kuck mal in den Fred zur Lausitzer Kultur. Da gibt es einige ganz interessante Beiträge.
Wie gesagt, ich selbst hab wenig Zeit und mich mit der ganzen Illyrergeschichte noch nicht so intensiv befasst.

Danke Ammianus

DerGeist schrieb:

Leider kenne ich deine Quellen nicht, aber ich vermute mal das sie nicht mehr den aktuellen Forschungsstand haben.
Es wäre schön wenn du die Bücher angibst auf du dich beziehst.

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Dass die Hallstattzeit eindeutig den Kelten zugerechnet wird, ist in der Forschung völlig unumstritten:

Da die Latène-Kultur sich kontinuierlich aus der Hallstatt-Kultur entwickelt hat, werden bereits deren Träger als Kelten angesprochern. Sie umspannt in Süddeutschland die Zeit von etwa 800 bis 450 v. Chr.

Die Kelten der Hallstatt- und Latène-Zeit sind archäologisch sehr gut bezeugt ... Die Zahl der hallstattzeitlichen Grabhügel allein in Württemberg wird auf fast 7000 geschätzt.

Für die weiter zurückliegenden Perioden werden die Annahmen über das, was "keltisch" heißen darf, ungewisser. Ob die der Hallstattzeit vorausgegangene Urnenfelder-Bronzezeit ... bereits von keltisch Sprechenden getragen wurde, leibt umstritten.

(Alexander Demandt, Die Kelten, München 1998, S. 16 (Becks Wissenschaftliche Reihe)

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... und Wikipedia:

Die Nennung der "Kelten" und deren Lokalisierung fällt mit der eisenzeitlichen Späthallstattkultur in Mitteleuropa zusammen. Diese Kultur hatte sich seit etwa 600/750 v. Chr in einer Region zwischen Ostfrankreich und der Schweiz über Süddeutschland und Österreich bis Slowenien aus den ansässigen spätbronzezeitlichen der urnenfelderzeitlichen Kulturen entwickelt.

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Kelten - Wikipedia

oder auch das rennomierte "Lexikon Alte Kulturen":

Zitat:
Während die westlichen Gruppen allgemein dem frühen keltischen Sprachgebiet zugeordnet werden, die südöstlichen dem illyrischen, ist für die übrigen nicht klar ...

(Lexikon Alte Kulturen, Band 2, Mannheim 1993, S. 101)

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DerGeist schrieb:

Der Prozeß der sich hier im Laufe der Zeit also von ca. 800 v.chr (Ha C) - 400 v. chr (Latène A) vollzieht ist eben nicht Monokausal zu erklären. Eine Zuschreibung von Völkern in dieser Zeit ohne eigne Schriftüberlieferung ist nicht möglich.

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Die überaus reichhaltigen Funde aus dem westlichen Raum der Hallstattkultur erlauben eine eindeutige Zuordnung zu den Kelten. So findet man das in allen Publikationen und es gibt nicht den geringsten Zweifel daran.

Unsicherer wird es lediglich im Ostraum der Alpen und dem anschließenden südöstlichen Gebiet. Dort werden vielfach Illyrer als Träger vermutet, was aber bis heute nicht restlos geklärt ist und kontrovers diskutiert wird.

Deine ständige Forderung nach einer "Schriftüberlieferung" verkennt völlig die Rolle der Archäologie!

Es ist dir anscheinend unbekannt, dass Überreste der Sachkultur durch Einordnung und Bestimmung der Funde anhand bestimmter Kriterien vielfach ganz eindeutig Völkern ohne Schriftlichkeit zugerechnet werden können. Das gilt z.B. für die Germanen, die frühmittelalterlichen Slawen in Ostdeutschland, die Iberer in Spanien und zahllose andere. Mit diesen funfamentalen Voraussetzungen der Archäologen und Prähistoriker solltest du dich einmal vertraut machen.

Dieter das sind keine aktuellen fachwissenschaftlichen Quellen.
Die Becksche Reihe dient dem Einstieg in die Materie.
Ich verweise nochmal auf folgendes Buch von S. Brather:

Ethnische Interpretationen in der ... - Google Book Search

So findet man das in allen Publikationen und es gibt nicht den geringsten Zweifel daran.

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Auf welche Publikationen beziehst du dich ?

Aus Zimmer (hrsg.) Die Kelten, Mythos und Wirklichkeit,S.32:

[...] Die Beschränkung auf die Reste der materiellen Kulturgutes hat zur Folge, dass die Archäologie über die ethnische Zugehörigkeit der Träger ihrer Kulturen im Grunde nichts auszusagen vermag.

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Um nochmals die Chronologie zu bemühen:
Von Kelten spricht man erst ab der späten Hallstattzeit/frühen Latènezeit.
Fürstengräberhorizont in Süddeutschland.
Archäologische gesprochen Hallstatt Stufe D und Laténe Stufe A.

DerGeist schrieb:

Dieter das sind keine aktuellen fachwissenschaftlichen Quellen.
Die Becksche Reihe dient dem Einstieg in die Materie.

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Alexander Demandt ist Professor für Alte Geschichte an der FU Berlin, sodass ich seiner Aussage, die westliche Hallstattzeit sei von Kelten getragen, durchaus Glauben schenke. Ob er diese präzise Aussage nun 1998 bei Beck oder anderswo publiziert hat, spielt dabei keine Rolle.

Auch habe ich oben noch weitere Quellen angeführt, unter anderem das Standardwerk Lexikon Alte Kulturen, dass durchaus den gegenwärtigen Forschungsstand wiedergibt. Ähnliches findet sich in einer Fülle von Publikationen.

DerGeist schrieb:

Um nochmals die Chronologie zu bemühen:
Von Kelten spricht man erst ab der späten Hallstattzeit/frühen Latènezeit.
Fürstengräberhorizont in Süddeutschland.
Archäologische gesprochen Hallstatt Stufe D und Laténe Stufe A.

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Wenn du Hallstatt D den Kelten zurechnest, so werden sie auch bereits in Hallstatt C (800-650) dort gesessen haben, wie das allgemein angenommen wird.

Alexander Demandt ist Professor für Alte Geschichte, genau das ist das Problem Historiker sehen Dinge eben durch Brille der Schriftlichen Überlieferungen.
Archäologen über die Materielle Kultur, und da spricht man eben erst ab Hallstatt D/Frühlatène von Kelten.
So nun zu deinen Quellen:
Ich bin nun schon länger in das Thema eingearbeitet, habe verschiedene Kolloquien und Symposien besucht, schreibe meine Magisterarbeit über die Eisenzeit im Nördlichen Hessen und bin einfach ein wenig tiefer im Thema drinne.
Deine Quellen sind eben keine aktuellen Fachwissenschaftlichen Quellen, sondern von Wissenschaftlern geschriebene Artikel für den Laien. So etwas ist nie aktuell !
Ich könnte dir einen ganze Reihe neuerer Aufsätze/Monographien etc. zu der Thematik aufzählen, trotzdem würdest auf deiner Meinung beharren.
Solange du dich weigerst eben auch anzuerkennen, daß in den letzten Jahren sich einiges an der Betrachtung von Vorgeschichtlichen Ethnien geändert hat, wird diese Diskussion fruchtlos bleiben.
Wenn du möchtest Dieter schicke ich dir gerne mal den Artikel von S. Brather zur Ethnischen Deutung, vielleicht hilft das meine Meinung zu verstehen.

Hallo Geist,

mal abgesehen von dem etnischen Problem, was hast Du für eine Auffassung aufgrund Deiner Themenkenntnis von einer frühen Eisenverwendung in Ägypten, den Hethitern oder anderen im -2. Jtd?