Die Kaliberfrage oder das politische Moment der Typenfrage nach 1909

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Köbis17, 27. April 2011.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nichts hat in der Zeit vom 19.Jahrhundert zum 20.Jahrhundert an technologischen Vorsprung mehr politisiert, als der Schlachtschiffbau. Im Zeitalter des Imperialismus prägte vor allem der Navalismus das außenpolitische Handeln nicht nur europäischer Mächte.
    Allen voran Großbritannien als Herrscher der Meere.
    Doch war der Vorsprung als Seemacht Nummer 1 nur noch gering gegenüber neu aufstrebenden Industrienationen, so z.B. das Deutsche Reich, die USA oder Japan.
    Die ersten Flottenprogramme und Gesetze wurden schon in den 1880iger Jahren geschmiedet, was eigentlich nur möglich war, weil die neuen dampfgetrieben und gepanzerten Kriegsschiffe wieder in Klassen aufgeteilt werden konnten.
    An der Spitze standen wieder die Linienschiffe bzw. Schlachtschiffe, während der Panzerkreuzer im Rang nachfolgend je nach strategischer Ausrichtung der Flottenlinie zugedacht war, oder als Handelszerstörer die Weltmeere befahren sollte.

    Somit war für viele Jahrzehnte das Bild einer modernen Schlachtflotte geprägt, von dieser Typologie der Oberklasse-Kriegsschiffe.

    Doch mit dem Bau der HMS Dreadnought 1906 und auch weiteren experimentellen Schlachtschiffen wurde ein neues Tor zum Kriegsschiffbau aufgestoßen. Einst von den Engländern gedacht, sich so technologischen Vorsprung vor der schwindenden Quantität an Kriegsschiffen zu sichern wurde ein bedingungsloses Wettrüsten zur See gestartet, an dem sich gerade die aufstrebenden Seemächte beteiligten.

    Dabei war es vor allem erneut die Typenfrage und die Kaliberfrage, die in den Admiralitäten, den Konstruktionsbüros und bei den Finanzexperten der beteiligten Wettrüstungsnationen Kopfzerbrechen bereiteten und das Flottenwettrüsten zu einem nationalen Politikum aufputschten.

    Schlachtschiff / Linienschiff und Schlachtkreuzer/ große Kreuzer gegen die Einigung als schnelles Schlachtschiff bzw. Linienschiff – und diese ganze Diskussion war im Gange von Marine-Gremien bis in die Fachliteratur der damaligen Zeit.
    Doch nach nachhaltiger, als die neue Typologie der Oberklasse von Kriegsschiffen, sonder die Frage nach der richtigen Bewaffnung.

    Die Kaliberfrage sollte den Kriegsschiffbau von 1909 an bis zum Ende des 1.WK beherrschen und für viel Zündstoff, nicht nur bei der Marine, sorgen.

    Großbritannien setzte auch hier abermals vor mit der Queen Elizabeth-Klasse und das Rennen um die schlagkräftigsten Kaliber war gestartet ...
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Zündstoff "außerhalb der Marine" sehe ich in erster Linie bei den Finanzen. Ein Versuch der Strukturierung:

    1. Betrachtet wird in der Kaliberfrage der Rüstungswettlauf in der Ära der "Panzerschiffe", also etwa 1860 bis 1914

    2. Damit trat ein weiterer Wettlauf ein: Geschütz gegen Panzerung. Die Koordinaten dieses Wettlaufes waren:
    - geschätzte/vermutete Hauptkampfentfernung
    - Qualitätsrennen bei den eingesetzten Materialien: Eisen -> Stahl -> Komponentenstahl -> Nickelstahl -> Harvey-Stahl -> Krupp-Stahl -> Krupp-cemented-Stahl
    - Schemata der Panzerung
    - Kaliber
    - Feuerleitsysteme, die die Entfernungen erhöhten
    - Projektilentwicklungen, die der Erhöhung der Durchschlagskraft dienten
    - Entwicklung der Qualität der Treibladungen (propellent charges) für die geforderten Reichweiten, Aufschlagsgeschwindigkeiten und gegebenen Projektilgewichte, die überproportional zur Kaliberstärke anstiegen.

    3. Zielkonkurrenzen in der Konstruktion (Geschwindigkeit vs. Panzerung vs. Bewaffnung) und die Auswirkung der Antriebstechnik (höhere Leistung -> mehr Panzerung oder Bewaffnung). Ergebnis: die Schiffe wurden größer und schwerer, bei den Schlachtschiffen gab es einen Sprung von rd. 10.000 to. auf knapp unter 30.000 to.


    Man sieht, die Frage des Kalibers war eingebettet in verschiedene "Wettläufe" und umgeben von Restriktionen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2011
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Blöde Frage: Gab es irgendwann bis 1945 eine Art Konvergenz, bei der eine weitere Verbesserung der Stahlart nicht mehr, mit einem sinnvollen technischen Aufwand, vertretbar war.

    Oder war der verwendete Stahl um 1918 bereits fast so gut wie der von 1939?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beim Krupp-Cemented (KC-)Stahl werden noch a/A (alt) und n/A (neu) in der Oberflächenhärtung unterschieden (Nickellegierung, Oberflächenhärtung).

    In den 1930er-Jahren experimentierte man mit einem höheren Kupferanteil für geringere Plattenstärken, was zu den "Wotan hart" (=oberflächengehärtet) und "Wotan weich"-Stählen führte, die auch auf der Bismarck verwendet wurden.

    Umfassend, aber sehr kompliziert wird das hier beschrieben:
    TABLE OF METALLURGICAL PROPERTIES OF NAVAL ARMOR AND CONSTRUCTION MATERIALS
     
  5. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    ...und darüber hinaus. Nicht ohne Grund wurde das 46cm Geschütz der Yamato-Klasse offiziell als 40cm Entwicklung geführt.

    Dabei ging jede Nation ihren eigenen Weg. Während die Royal Navy tatsächlich bei der Kaliberstärke immer führend war und dafür auch Mängel bei der Panzerung in Kauf nahm, zog die kaiserliche Marine in beiden Aspekten ausgewogenere Kostruktionen vor und hat im Kaliberstreit auch nie vorgelegt.
    Das führte bei dem einen zu extremen Lösungen wie die fast ohne Panzerung versehenden Schiffe der Courageous-Klasse (Courageous-Klasse ? Wikipedia)
    oder die mit 14! Hauptkalibergeschützen ausgestattete HMS Agincourt (HMS Agincourt (1914) ? Wikipedia) (allerdings zunächst für Brasilien geplant)
    Bei der kaiserlichen Marine konnte man diesbezüglich Schlachtschiff von Schlachtkreuzer nur an der Geschwindigkeit unterscheiden, da beide Typen ähnliche Panzerungen und Kaliber hatten.

    VG
    jchatt
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Geschichte ist ein kleiner Krimi. Woher CINCPAC im Frühjahr 1943 erstmalig die Information über 18-inch-Geschütze hatte, ist nicht klar. Bestätigungen ergaben sich durch Fotoauswertungen und Verhöre. Eine gute Auswertung der Literatur (Prados/Dulin-Garzke/Morison) findet sich hier:

    "What did the US-Navy know about Yamato and when?"
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Zeitpunkt 1906 ist insofern erstaunlich, als in England ein politischer Erdrutsch bei den Wahlen zum Unterhaus stattfand und die Liberalen seit langer Zeit, in Verbindung mit ersten "Labour"-Abgeordneten den PM mit C.B stellen konnten.

    Henry Campbell-Bannerman ? Wikipedia

    Und es waren soziale Frage, die primär der Finanzierung bzw. Gesetzgebung durch die Liberalen/Labour bedurft haben. Insofern war es eigentlich aus britischer Sicht ein denkbar schlechter innenpolitischer Zeitpunkt, das Flottenrüsten ab 1006 zu intensivieren.

    War also der Druck durch die deutsche Flottenrüstung so hoch, dass die Innenpolitik kein relevantes Gegengewicht gegen diese objektive / subjektive deutsche Bedrohung darstellte?

    Auch vor dem Hintergrund, dass die russische Flotte in Tzushima unfreiwilligt "abgerüstet" hatte und somit als Bedrohungsfaktor ausschied.

    Was ist damit eigentlich ansprechen möchte ist, ob es in GB und in D eigentlich diametrale innenpolitische Entwicklungslinien gegeben hat, die auf die Flottenpolitik einen Einfluss hatten.

    In Deutschland die Marine als bürgerliches Modernisierungs- und Emanzipierungsinstrument. Auch als Instrument der nationalen Integration. Soweit seine innenpolitische Bedeutung. Vor diesem Hintergrund war es Projektionsfläche für das auftrebende Bürgertum im Kaiserreich. Teilweise gefördert in seiner Entwicklung durch die Zurückhaltung der Armee bei der langestützten Rüstung.

    In GB dagegen entfiel diese innenpolitische Dynamik, wäre meine These. Ganz im Gegenteil, die innenpolitische Situation hätte sogar tendenziell zur Infragestellung führen müssen. Wenn nicht die Notwendigkeit vorhanden gewesen wäre, das Empire zusammen zu halten. Und diese Aufgabe konnte nur und einzig durch die Flotte gestützt werden.

    Woher kommt jetzt, 1906, also die politische Initialzündung bzw. der Impuls, der zum Flottenrüsten geführt hat. War es die technische Begeisterung eines Fischers, der einfach ein Schiff bauen wollte, weil es technisch machbar war und die Büchse der Pandorra bewußt oder unbewußt geöffent hat?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dreadnought

    Die Einschätzung, dass andere Mächte dem Bau von Dreadnoughts nicht folgen würden kann ja nicht durch die überlegene englische industrielle Leistungsfähigkeit begründet werden, sondern lediglich :

    a. das kein Land über eine ähnliche Wertkapazität wie GB aufweisen konnte und

    b. alle potentiellen Rivalen parallel eine aufwendige Landrüstung durchführen mußten, um auf dem Kontinent erklassig zu bleiben.

    @Silesia: vielen Dank. Habe es überflogen. In der Tat durchaus komplex, aber der Brinellgrad ergibt ja durchaus einen gewissen Vergleich der verwendeten Stahlsorten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2011
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  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die HMS Dreadnought ist am 2. Oktober 1905 auf Kiel gelegt worden. Planung und Bewilligung entsprechend wahrscheinlich also sogar noch for Tsushima ( 27. Mai 1905)
    Sie stellt meiner Meinung nach den Versuch der Royal Navy dar, die schwindende quantitative Überlegenheit durch eine Qualitative zu ersetzen.

    Die Verluste der russischen Ostsee und Pazifik-Flotte brachten nur kurzfristig Entlastung, denn sie würden ja über kurz oder lang durch modernere Einheiten ersetzt werden. Ein wichtiger Punkt, denn aufgrund des rasanten technischen Fortschritts veralteten in dieser Zeit Neuzugänge schon nach wenigen Jahren. Selbst die HMS Dreadnought war 10 Jahren nach Indienststellung schon altes Eisen!!
    Demgegenüber war Japan überraschend als ernstzunehmender Konkurrent in Fernost aufgetaucht.(zudem mit engl. Hilfe)

    Problematisch war, dass Politik und Taktik dem technischen Fortschritt hinterherliefen. Als man das erkannte schien eine Kalibersteigerung, also der grössere Knüppel, die einfache Lösung zu sein.

    Gruss
    jchatt
     
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  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Im Mai 1906 hat der Reichstag die Flottennovelle genehmigt. Sie hatte einen Wert von rund 1 Milliarde Reichsmark!

    Die Flotte sollte u.a. um sechs weitere Großkampfschiffe vermehrt werden. Des Weiteren wurde die Erweiterung des Kaiser-Wilhem-Kanals vorgesehen. Das nahm aber "nur" rund 60 Millionen Reichsmark in Anspruch.

    Die Novelle war der deutsche Dreadnoughtsprung.


    Zur britischen Flottenrüstung ist der Two-Power-Standard von Interesse:

    Two-Power-Standard ? Wikipedia
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einige links, da die finanziellen und politischen Hintergründe der Dreadnought-Einführung hier diskutiert wurden:

    http://www.geschichtsforum.de/f76/v...england-vor-dem-1-weltkrieg-16416/#post480404
    http://www.geschichtsforum.de/f328/...cible-revolution-20870/index5.html#post465773

    Die Dreadnought ist keine Kaliberfrage der Höhe nach, sondern zielt auf das Einheitskaliber (aus diversen Gründen). Bei der Einführung war die Verminderung der Schiffszahlen für Fisher ein weiteres Kriterium, dieses wiederum war finanziell begründet.

    Wie kommst Du darauf?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2011
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also ich würde deine Strukturierung etwas diffenzierter betrachten:
    Die Kaliberfrage als Politikum diskutiert und gewertet beginnt erst nach 1909.
    Sicherlich wurde ständig die Bewaffnung der Panzerschiffe weiterentwickelt und stand immer im direkten Zusammenhang mit der Panzerung.
    Doch in der Zeit von 1850 - 1890 wurde an der Artillerie experimentiert und geboren.
    Mit dem Einheitslinienschiff blieb ab den 1890iger Jahren bis über 1906 das 30,5cm Geschütz als Hauptkaliber bestehen, doch ab den weiteren Sprung im Großkampfschiffbau ab 1909 stiegen die Kaliber an und in nur wenigen Jahren arbeiteten die Konstruktionsbüros bis zum Kaliber 42cm hoch.

    Von daher ist die Kaliberfrage vor 1890 experimentel zu werten, die ca. 20 Jahre für stabile Technologie sorgen, auf denen viele Nationen ihre Flottenprogramme grunden, doch mit der zweiten Welle von Dreadnougths ab 1909 beginnt im Zuge des Wettrüstens auch die Kaliberfrage entscheidend zu werden. Diese wird erst nach dem Kriegsende mit den Abrüstungsprogramm ab 1921 neu reglementiert und erreicht auch nie wieder die politische Größe, wie es zur Zeit vor dem 1.WK war.

    Dabei war der Kampf zwischen Panzerung und Kaliber ab 1909 schon längst von der Artillerie gewonnen. Die Ergebnisse von Tsushima zeigten dies deutlich auf und dennoch ging der Kaliberkrieg weiter und konnte letzlich nur vom Kriegsende gestopt werden...

    Ich denke, jchatt hat Recht, denn es gab keinen technischen Grund, die Kaliber zu erhöhen, denn selbst die 30igfünfer waren in der Lage die Panzerungen der Schlachtschiffe zu durchschlagen, was dann ja auch die Seekämpfe im 1.WK bewiesen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2011
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    1906 war Russlands Flotte als in Rechung zu stellender Faktor in Fernost ausgefallen. Mit Japan war man seit 1902 verbündet. Für die Royal Navy war es also erst einmal nicht mehr erforderlich dort schwimmende Einheiten in nennenwerten Umfange zu stationieren.

    1905 wurde die Entente Cordiale mit Frankreich unter Dach und Fach gebracht, was zu einer spürbaren Entlastung im Mittelmeer führte. Entsprechend wurde ein Teil nach Gibraltar verlegt und firmierte dort als Atlantikgeschwader. Sie konnten notfalls im Bedarfsfall in Mittelmeer tätig werden.

    Die aktuellen acht Linienschiffe der King-Edward-Klasse bildeten nunmehr mit fünf nicht mehr ganz taufrischen Linienschiffen und einen Kreuzergeschwader die Kanalflotte. Mit den drei Reservedivisionen ergab das eine Stärke von 26 Linienschiffen.

    Die kaiserliche Flotte kam auf 16 Linienschiffe und die waren zum Teil älter als die britischen Einheiten.



    Deist und Schottelius, Marine und Marinepolitik
     
  13. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ein Schiff mit ähnlich aufgeblähten Maßen in Panzerung, Kaliber und Grösse hatte das Potential ganze gegnerische Flotten in die 2. Linie zu schicken. Nur so war eine geplante Reduzierung der Schiffszahlen von Fisher noch zu erreichen.
    Beispiel ist wiederum Tsushima. Hätte die russische Flotte überlebt, wäre sie trotzdem nutzlos gewesen. Die russischen Konstruktionen verfügten nicht über ausreichende Horizontalpanzerungen, die nach Einführung der reichweitengesteigerten Artillerie notwendig gewesen wären.


    Vor 1906 hat man sich auch mal mit einer Kaliberverringerung zu Gunsten einer höheren Feuergeschwindigkeit zu Frieden gegeben.
    SMS Friedrich Carl (1902) ? Wikipedia

    Gruss
    jchatt
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT: Hui, von welchem Jahr ist hier die Rede? Also 1906 konnten die Engländer im Kanal folgende Einheitslinienschiffe mit Dienstalter kleiner als 10 Jahre versammeln:

    Majestic-Klasse = 9 Schiffe
    Canopus-Klasse = 6 Schiffe
    Formidable-Klasse = 3 Schiffe
    London-Klasse = 5 Schiffe
    Duncan-Klasse = 6 Schiffe
    King Edward VII-Klasse = 8 Schiffe

    Sind 37 Linienschiffe?;)

    Welche kaiserliche Flotte meinst du?
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ja, bei der deutschen Admiralität war man um die Jahrhundertwende der Meinung, mit schnellfeuernden Geschützen kleinern Kalibers, den Feind zu "durchlöchern". Das war letzlich ein Irrtum und führte zu unterbewaffneten Linienschiffen und Panzerkreuzern, wie z.B. o.g., in der deutschen kaiserlichen Marine. Dieses "Hinterherhinken" in der Kaliberfrage bleibt auch bis 1912 ein Problem, obwohl sich die kleineren Kaliber der deutschen Geschütze leistungsfähiger erweisen, wie z.B. britische Gegenstücke in einer Kaliberklasse größer.
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied



    Die Rede ist vom Jahr 1906.

    Ist ja reizend. Meine Angaben habe ich aus der oben genannten Quelle. Woher hast du die deinigen?

    Ich meine die kaiserlich deutsche Marine.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die Daten sind aus - Kriegsschiffe der Welt 1860-1905; Band 1 Großbritannien/Deutschland von Chesneau und Kolesnik.

    Ich muß allerding zur King Edward VII-Klasse erwähnen, dass diese für 1906 noch abzuziehen sind, weil 5 Schiffe 1905 fertiggestellt wurden und 3 nach 1906, somit wären wir bei aktiven Schiffen mit 29 dabei. Wenn jetzt das ein oder ander nicht in der Kanalflotte stationiert war, sind die Zahlen aus deiner Literatur nicht ganz so falsch...;)

    Aber angesichts der Typen von Einheitslinienschiffen würde ich diese bei der Kaliberfrage komplett ausklammern, egal von welcher Nation, denn im Grundsatz gab es kaum Unterschiede bei diesen Linienschiffen.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Fisher stellte sich nicht wenige Schiffe vor, sondern einen Flottenkern (die Frage Dreadnought/Invincible mal außer Acht gelassen) nach diesem "Sprung". In seiner Hinterlassenschaft wird das "eine" Schiff mystifiziert, auch aus budgettechnischen Gründen. Immerhin schickte er auch seine eigene Flotte, die dem Two-Power-Standard genügte, komplett in die zweite Reihe. Mit Blick auf die anderen Seemächte stellte er sich im Wesentlichen einen zeitlichen Vorsprung vor, 1-2 Jahre. Natürlich war ihm klar, dass nachgezogen wird.

    Tsushima war nicht das richtungsweisende Beispiel, siehe oben. Die Überlegungen stammen aus seiner Mittelmeer-Zeit, also vor 1900.
    Reichweitensteigerung ist so eine Sache. Die wurde im wesentlichen durch die schlicht höhere Elevation erreicht, weil man größere Kampfentfernungen erwartete, in denen man hoffte, Treffer zu erzielen (s.o. Problem Feuerleitung).

    Die Frage der Horizontalpanzer tangierte das kaum: bei 6-10.000 Meter, die Fisher 1904 vermutete, ergeben sich Fallwinkel der gängigen Geschütztypen von 7-12°, gegen die eine Horizontalpanzerung von 20-50mm die Vitalzonen schon ordentlich schützt. Dagegen würden die 12-inch auf diese Entfernung denkbare Seitenpanzer/Vertikalpanzerungen durchschlagen (ein später Beweis für Fishers These: die 2 wichtigen Treffer des ältesten britischen Schlachtkreuzers Invincible gegen den modernsten deutschen Schlachtkreuzer am Skagerrak). Fisher dachte "horizontal" daher eher an Splitterschutz, ein fataler Fehler, da die Reichweiten bis 1914 nochmals anstiegen, und damit die Fallwinkel steiler wurden. Dennoch war das wohl nicht entscheidend für die britischen Schlachtkreuzerverluste durch Artillerie.
    Siehe http://www.geschichtsforum.de/f62/verluste-britischer-schlachtkreuzer-am-skagerrak-1916-a-31014/

    @Köbis: Du hast oben aus meiner Strukturierung wesentliche Teile herausgeschnitten. Das führt so nicht weiter bzgl. Betrachtung des "Wettlaufes" aller beschriebenen Komponenten. Der angebliche "Sieg" der Artillerie über die Panzerung - jedenfalls in der Denkweise der Techniker - ist auch fast 30 Jahre älter: Samuda, Armoured Ships and Modern Guns, NA 1882, S. 1. Das diese Zuspitzung des "Wettlaufes" ein verzerrtes Bild gibt, zeigen die Standqualitäten einiger Schiffe am Skagerrak. Die Zuspitzung ist wegen der gravierenden technischen Fortschritte auf "beiden Seiten" auch nur dynamisch zu sehen, da die Maximalpanzerungen immer nur auf die Vitalzonen des Schiffes gerichtet waren und daher stets Kompromisse darstellten.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Einfachheit halber aus den britischen Schiffslisten:
    Royal Navy, June 1, 1906
    Royal Navy June 1, 1906 - Channel Fleet
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na das habe ich mit absicht nicht weiter in die Btrachtung einbezogen, denn die Kaliberfrage ab 1909 ist m.E. unabhängig von weiteren Parametern zu betrachten.
    Bis 1909 war das Kaliberproblem in der Tat an die Gesamheit des Schiffes un der Technik drumherum gebunden, doch mit dem Super-Dreadnoughtbau ab 1909 bis 1916 war die Kaliberfrage nur noch mit politischer Wikrung verknüpft, aber nicht technisch begründbar.
    Das die Kaliberfrage nicht abhängig von technischen Daten der Artillerie oder des Schiffes war, beweisen die kurzen Sprünge und die verschiedenen Kaliber 34.3cm bis 35.6cm ... Beweisbar ist dies auch, das die Leistungsfähigkeit des deutschen 30.5 / L45iger bei weiten in der nähe lag, wie die eines 34.4cm der Engländer.

    Sicherlich spielt die Standkraft ein weitere wichtige Rolle, doch vor allem bei den Engländern meist vernachlässigt, zugunsten größere Kaliber. Das lässt den Schluß zu, dass es hier nur um größere Breitseitgewichte ging, egal wie.
     

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