Die Kaliberfrage oder das politische Moment der Typenfrage nach 1909

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Köbis17, 27. April 2011.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT: Interessante Links, aber mal ein Grunsatzfrage: Wie geht man in einem deutschsprachigen Forum mit andersprachiger Literatur bzw. www. Links um?

    Auch wenn es diverse Übersetzungsmaschinen fürs www. gibt, bin ich der Meinung, daß wir hier Rücksicht darauf nehmen sollten, dass wir ein nationales Forum sind und nicht jeder die Quellen lesen kann!

    Nur mal so nebenbei.:grübel:
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz im Gegenteil, die wichtigen Innovationen bei der Feuerleitung der Briten (die das Kaliberrennen pushten) Pollen vs. Dreyer liefen dort auf Hochtouren. Für die Feuerleitung ging es dabei um das range-keeping bei den hohen Geschwindigkeiten.

    Der Sprung auf 13,5-inch ist auch auf 1908, nicht 1909 zu datieren (wobei 13, 13,5 oder 14 offengelassen wurde). Bacon oder Dreyer schlugen Fisher das höhere Kaliber in einem Memorandum im März 1908 vor: 2000to. Mehrgewicht (ca. plus 10%), Kampfsteigerung prognostiziert 50% (bezogen auf das Breitseitengewicht und die Wirkung). Die Entwicklung wurde nur deswegen angeordnet, weil man die übrigen Nationen mit der Steigerung wiederum ausschalten wollte, die 11 und 12-inch-"Dreadnoughts" sollten ähnlich wie im Vorgang 1906 veraltet sein. Voraussetzung für den Sprung war: range keeping auf größte Entfernung, nichts anderes.
    Quelle: Sumida, In Defence of Naval Supremacy, S. 161.

    Das entspricht nicht den Primärquellen, siehe oben.

    Darüber würde ich gerne streiten. Die deutschen 30,5 bzw. 28cm reichten nur dem Grund aus, dass sie auf schwächere britische Panzerungsschemata trafen. Der Vergleich ist auch unvollständig, da die Geschosse und Treibladungen neben dem Kaliber hier eine gewichtige Rolle spielten.

    Das scheinbare Problem läßt sich klären, wenn untersucht wird, von welchen Kampfentfernungen ausgegangen wurde. Die Annahmen 1914 hatten die Konstruktionsplanungen überholt, was wiederum am "rangekeeping" lag.
     
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  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also silesia, versteh mich Bitte nicht falsch, aber auf ein Quellenschlacht habe ich kein Lust.

    Ich denke der Bogen für normale Diskussionen im Geschichtsforum ist überreizt.

    Wenn ich von 1909 geredet habe, gehe ich von dem britischen Navals Scare aus, der den britischen Großkampfschiffbau beeinflusste und auch politisierte, so wie sich die Konstruktionsabteilung der RMA schwer mit der Frage nach dem richtigen Kaliber beschäfftigte, vor allem als der Sprung vom 30igfünfer auf das 34iger bei den Engländern un den Amis auf 35,6 bekannt wurde.

    Aber zu englischsprachigen Quellen kann ich nichts sagen oder mithalten!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2011
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sorry, Köbis, aber ohne die britischen Quellen und Literatur kommen wir nicht zu den britischen Motiven und Hintergründen für die Kalibersteigerung. Der Kalibersprung war vor dem "Naval Scare" 1908/1909 geplant, weil Dreyer das rangekeeping garantieren wollte, der Auftrag an Vickers-Armstrong zur Entwicklung stammt dann vom Oktober 1908 (3 verschiedene Kaliber, siehe oben). In dem Thema kommen wir leider auf britischer Seite nur mit der entsprechenden Fachliteratur weiter. Die einschlägigen Monographien zu den Schiffen stammen nun einmal von Parkes, Burt, Roberts usw., die technologischen Darstellungen von Brooks, Sumida und Lambert.

    Von daher sehe ich das als Arbeitsteilung: Du kannst die RMA- bzw. deutsche Sichtweise einbringen, ich kann die britische ergänzen.

    P.S. falls die Bestandsaufnahme 1908 zum "Wettrennen" auf Interesse stößt:
    Tresidder, Modern Armour and its Attack, NA 1908, S. 25 (ca. 3MB)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2011
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    rangekeeping? Was ist das?

    Kann es sein, dass die britischen Geschütze, die im Hauptkaliber seit den 1890iger Jahren nicht mehr über die 30,5cm hinaus gingen, durch ständige Rohrverlängerung und erhöhter Geschoßgeschwindigkeit/Mündungsgeschwindigkeit um den immer weiter wachsenden Gefechtsenfernungen gerecht zu werden, dabei an Lebensdauer des Seelenrohres und der Zielgenauigkeit verloren?

    Dabei wäre eine Kalibererhöhung sinnvoll, um somit die Rohrlänge zu reduzieren und somit die Mundungsgeschwindigkeit und Rohrbelastung zu veringern und somit auch die Schußleistung zu verbessern?

    Das würde für das 34.3cm sprechen, denn immerhin gab es bei der deutschen Marine nur einen Sprung von 30,5cm auf 38cm.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Lebensdauer erhöhte sich tatsächlich von ca. 200/220 auf 300. Das wird aber kaum ein Aspekt gewesen sein, sofern der britischen Seite die ähnlichen Werte der deutschen 30,5 überhaupt bekannt gewesen ist (die sich aber ggf. schätzen ließ).

    "rangekeeping" meinte etwas anderes. Nach dem dreadnought-Sprung war die Frage einer effektiven (=zielsicheren) Schussleistung der Geschütze das Problem. Sofern diese erhöht werden könnte (->und das ist die Dreyer-Pollen-Auseinandersetzung) dann wäre die Kalibererhöhung effektiv. Auf geringeren Entfernungen - sagen wir mal unter 10 km - durchschlugen die 12 wie 13,5inch die gängigen/üblichen Vertikalpanzerungen, sind also ähnlich "effektiv". Steigen aber die Entfernungen, wird das Kaliber bedeutsamer für den Durchschlag (Geschoßgewicht + Va). Die Prognose lag eben auf diesen Steigerungen. Aufgrund der niedrigeren Vo der 13,5 konnte bei höheren Geschossgewichten die Durchschlagskraft erhalten bzw. verbessert werden, bei längerer Lebensdauer.

    Die Entfernungsmesser gaben dass schon her. Das Problem war Rauch, wechselnde Sichtbedingungen, Behinderungen beim Einmessen der Aufschläge für die Gabelschüsse usw.. Grob gesagt: Hatte man die Entfernung einmal zuverlässig gemessen und die übrigen Daten bestimmt, dann kam es bei den üblichen Sichtbehinderungen darauf an, den Gegnerkurs, die Gegnerfahrt und die eigenen Kurse mechanisch nachzuhalten: "rangekeeping". Das sollten die "Dreyer-Tische" gewährleisten (im Prinzip ein primitiver Plotter bzw. Computer).

    Dreyer wollte garantieren, dass bei hohen Gefechtsfahrten auf große Entfernungen mechanisch nachgehalten werden kann ("Dreyer-Tables")
    Frederic Charles Dreyer - Wikipedia, the free encyclopedia
    (leider nicht auf deutsch verfügbar)
    aber hier ein Foto:
    The Dreadnought Project
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2011
  7. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Für Fisher sicherlich nicht. Ein Argument zum Beginn eines neuen technologischen Wettlaufs aber auf jeden Fall. (und genau dafür war es von mir angeführt)
    Bis zu dieser Schlacht jedenfalls war der Wert der eigenen Schlachtflotte nur statistisch fassbar.

    Ob nun Panzerung, Feuerleitung, Geschwindigkeit, Kaliber, Reichweite oder Kampftaktik.
    Jede Seemacht musste nach Tsushima eine Antwort finden.
    Und auf diese Antworten der Anderen musste man ebenso zeitnah reagieren.

    Man bedenke in diesem Zusammenhang auch, wie der Rammbug nach der Seeschlacht bei Lissa unsinnigerweise wieder Einzug in die Marinen fand und wie lange er sich dort gehalten hat.
    Seeschlacht von Lissa ? Wikipedia

    Es gab also neben politischen auch handfeste technologische Gründe immer schneller immer grössere Schiffe zu bauen.
    Und ein global verbreiteter Nationalismus stellte nirgendwo die Notwendigkeit eigenen militärischer Überlegenheit in Frage.

    Und dazu auch das Bestreben nach einer deutschen Risikoflotte, die ein Kräfteverhältnis von 2/3 der Royal Navy anstrebte.
    Deutsch-Britisches Flottenwettrüsten ? Wikipedia

    Da sich die Flotten Frankreichs und Russlands auch an der des Kaiserreiches orientierten wäre die Rüstungsspirale also ohne diplomatische
    Harmonisierungen aller Flottenbaudoktrien untereinander, unendlich weitergelaufen.

    Also: redet miteinander :friends:

    Gruss
    jchatt
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hielt die Admiralität allerdings nicht davon ab, im November 1904 die Dreadnought-Entwicklung in Auftrag zu geben. Fisher wirbelte den Laden zügig durch, er war erst einen Monat zuvor zum First Sea Lord ernannt worden: Arbeitskreis aus dem DNC-Department, später bekannt als "Dreadnought Commitee" (Robert, The Battleship Dreadnought - Anatomy of the Ship)

    Tsushima lag da noch einige Monate in der Zukunft und konnte als Argument nicht dienen.:winke:


    EDIT: noch eine online-Ressource
    Jon Tetsuro Sumida: A Matter of Timing - The Royal Navy and the Tactics of Decisive Battle, 1912-1916, The Journal of Military History 67.1 (2003) 85-136.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2011
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @bdaian: kannte ich nicht, vielen Dank dafür.

    Man könnte die britischen Überlegungen zur Kaliberfrage wir folgt zusammenfassen:

    1. Erhöhung des Geschossgewichts mit den Folgen: größeres Momentum mit geringerer Abnahme der Fluggeschwindigkeit, Reduziertes "Flattern" des Geschosses mit geringerer Streuung - größere Durchschlagskraft mit dadurch geringerer Anforderung an die Aufschlaggeschwindigkeit - stärkerer Sprengkopf - notwendig höhere Leistung beim Abschuss (Energie) - höhere Lebensleistung der Rohre aufgrund absenkbarer Vo

    2. Durch das gestiegene Kaliber mit Folgeeffekten für Türme etc. wurde eine Gewichtszunahme der Schiffe, ggf. zu steigernde Antriebsleistung prognostiziert. Das bedeutete auch eine Verteuerung der Schiffe. Das Kaliberrennen wurde indirekt in einem "Tonnage-Wettlauf" abgebildet. Parallel verbesserten sich die Feuerleitsysteme, und in der Anschauung Fisher (hit first, hit hard) stand die Kalibersteigerung der Entscheidung des Einheitskalibers nicht nach.

    3. Fisher unterstellte eine Kampfwertsteigerung von 50%, und behandelte den Kalibersprung ähnlich dem "dreadnought-Sprung" als Chance zur Gewinnung eines zeitlichen Vorsprungs. Die Kaliberfrage war dabei eng mit seinen Schlachtkreuzer-Ideen verbunden. Die spätere "Lion" nannte er zunächst "13,5-inch-Ship", jedenfalls im Februar 1908, als er den Auftrag zur Entwicklung des stärkeren Geschützes erteilte. Mit Sicherheit wäre der Sprung größer ausgefallen, wenn die Folgen für Tonnage und Geschwindigkeit beherrschbar gewesen wären. Dabei ist zu beachten, dass Fisher die 13,5- inch primär in Bezug auf die Schlachtkreuzer sah, was die Geschwindigkeitsfrage aufgrund der Gewichtszunahme und der Kostendiskussion als kritisch erscheinen ließ.

    4. Wie die späteren Entwicklungen zeigten, wurde von Fisher die Panzerungsfrage vernachlässigt. Bereits an der Doggerbank im Januar 1915 erwiesen sich die britischen SK-Panzerungen auf den realisierten Gefechtsentfernungen als problematisch (Gefechtsberichte "Lion"), allerdings ebenso wie die Verwundbarkeit der deutschen Schiffe durch die gesteigerten Kaliber deutlich wurde (beinahe-Verlust der "Seydlitz").
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2011
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch etwas gefunden, Roberts (Battlecruisers) und Hodges (The Big Gun - Battleship Main Armament 1860-1945).

    Die Diskussion um eine Kalibererhöhung auf 13,5'' lief bei den Briten bereits 1906, wurde aber von Jellicoe abgewürgt zugunsten der 12''/L 50. Man sah
    - zu hohe Risiken in der Adaption des höheren Kalibers ohne sofort verfügbare Geschützentwicklung,
    - keine Notwendigkeit aufgrund des weiter gebauten deutschen Kalibers 11'', - und befürchtete, die Erhöhung der Reichweite würde ohne Steigerung der Feuerleitung verpuffen,
    - während die Gewichtszunahme wegen Türme, Barbetten etc. zu hoch sei.

    Bei diesen Diskussionen 1906 ging es um die 1907/08-Bauprogramme. Die Entscheidung wurde dann Anfang 1908 revidiert, für das Programm 1909/10. Im Oktober 1908 ging der Entwicklungsauftrag an Vickers (Entscheidung von Fisher schon im Frühjahr 1908), für 13'', 13,5'' und 14''. Die Projektilgewichte wurden von rd. 450 kg auf ca. 700 kg pro Geschoss (Version "heavy", ansonsten normal 625 kg), die Elevation auf 20° gesteigert. Die Entscheidung wird in der englischen Literatur auch zeitlich nicht mit der Kalibersteigerung von der Nassau zur Helgoland in Verbindung gebracht, sondern lag früher.


    Dass die Steigerung auf 15'' noch kurz vor dem Weltkrieg stark umstritten war, zeigt übrigens diese Meinungsäußerung (NR 1913), mit einem absurd anmutenden Vergleich der "QE" (=Queen Elizabeth) mit "RdJ" (=spätere Agincourt):
     

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    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2011
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich bin nicht der Flottenexperte, deshalb stelle ich einmal folgende Frage in dem Raum.:)

    Welche Lehren haben Tirpitz und Fisher eigentlich aus Tsushima gezogen? Meine Frage bezieht sich insbesondere auf die Dreadnoughts. Ich meine mich zu erinnern, das die Russen ein Übergewicht an großen, schweren schwimmenden Einheiten hatten und die Japaner aber über ein deutliches Übergewicht bei den kleineren, schnelleren und wendigeren Einheiten verfügten. Diese haben, salopp formuliert, die russischen Großkampfschiffe so weit beschädigt, bis dann die großen japanischen Pötte den Rest besorgten.

    Des Weiteren ist für mich auch nicht so ganz auf deutscher Seite die "Vernachlässigung der UBoote begreifbar, denn diese hätte ja eine enge britische Blockade, von der man ja meinte ausgehen zu müssen, in Frage stellen können.
     
  13. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Bei Tsushima wurde meines Wissens nach das berühmte Manöver "Crossing the T" durch die kaiserliche Marine Japans durchgeführt und damit die durch den unglaublich langen Anmarschweg ohnehin schon desorganisierte rssische Flotte zusammengeschossen.
    Selbiges Manöver versuchte die Grand Fleet später auch beim Skaggerak gegen die Hochseeflotte, die aber ein entsprechendes Gegenmanöver einleiten konnte.
    siehe auch: Crossing the T ? Wikipedia
    Das Gegenmanöver dürfte man als Folge von Tsuhima entwickelt haben...

    Was die U-Boote angeht...
    Ich glaube nicht, das man U-Booten bei einer engen Blockade viel Chancen eingeräumt hat. Die Tauchzeiten-und Tiefen waren ja noch nicht so dolle und einen Sperrigel einer Oberwasserflotte zu durchbrechen braucht vor allem Platz, den man bei einer engen Blockade schlicht nicht gehabt hätte.Die deutsche Bucht ist selbst heute noch kein ideales U-Boot Revier, das dürfte damals schon nicht anders gewesen sein.
    Außerdem waren die geliebten Großlinienschiffe so teuer, da hätte man statt ner Sekt gleich auch noch eine Biersteuer einführen müssen um noch U-Boote zu bezahlen...
     
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  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Zusammensetzung der Flotten, hat die denn keine Rolle gespielt?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal hatte Togo einige Lern- (Lehr-)stunden Vorsprung, zuletzt durch das etwas überraschende Zusammentreffen im Gelben Meer. Doktrin war, durch schnelles Feuer über größtmögliche Entfernung sehr schnell das gegnerische Kommandeursschiff auszuschalten, auch durch Feuerkonzentration mehrerer Schiffe. Damit sollte die wichtige Befehlsstruktur einer kompliziert zu führenden größeren Flotte zerrüttet werden, um das Zusammenwirken aufzulösen.

    Nach den ersten Gefechten (wo die Treffererfolge mäßig waren) wurden Offiziere, die sehr wichtigen Beobachter und die Geschützbesatzungen intensiv eingeübt. Sehr variabel sollte das Feuer von einzelnen Türmen auf ganze Salven zusammengefasst werden. Die Beobachtung der Wirkung wurde straff auf einen Artillerieoffizier zusammengefasst, um chaotisches Schießen zu reduzieren. Es blieb dabei, dass die 1. Flotte zu Beginn das gegnerische Führungsschiff zusammenschießen sollte.

    Daneben wurden die früher üblichen und vorgesehenen komplizierten Manöver während der Schlacht vereinfacht, weil sie sich als nicht im Gefecht praktizierbar herausstellten. Die überragende Bedeutung des Torpedos hatte sich außerdem bei Gefechte außerhalb Port Arthurs relativiert. Auch hier fanden Straffungen statt (zuvor schoß jeder quasi, wie er wollte), und die Kommandeure der fünf TP-Divisionen wurden im Januar 1905 komplett ausgetauscht.

    Beim Crossing-the-T wurden Treffer erzielt, die russische Flotte konnte nur mit den vorderen Geschützen antworten. Nach einer vollen Wende spielte das japanische Geschwader immer noch die Vorlage und die höhere Geschwindigkeit sowie die ungünstige Staffelung der russischen Schiffe aus, bei dem bereits auf unüblich große Entfernung ausgeführten Feuergefecht war die japanische Feuerleitung überlegen. Die größeren russischen Schiffe wurden vielfach getroffen und beschädigt. Borodino explodierte vermutlich nach Magazintreffer. 3 weitere Schlachtschiffe gingen nach schweren Beschädigungen, nach Bränden und Wassereinbrüchen verloren. Torpedos spielten erst während der Nachtangriffe eine wesentliche Rolle, bei der weitere japanische Erfolge erzielt wurden (aber die Schlacht durch den Verlust der Hälfte der Schlachtschiffe schon verloren war).
    Seeschlacht bei Tsushima ? Wikipedia

    Zur Zusammensetzung der Flotten ist der Hinweis auf die Geschützzahlen im Wiki-Artikel wichtig, ebenso die Überlegenheit von 6-9 Knoten der beiden schweren japanischen "Divisionen" in der Geschwindigkeit.

    Eigentlich war es das Artilleriegefecht des Dutzend großer japanischer Schiffe mit dem russischen Flottenkern, der der ersten Tag bestimmte. Wenn die britischen "Beobachter" auf den japanischen Schiffen eine Lehre gezogen haben, dann: "hit first, hit hard" (Fisher). Die zeitgenössischen Schriften betonten noch die Bedeutung der Kaliber bis 6'', das relativierte sich allerdings in den steigenden Gefechtsentfernungen. 1909 ging man schon von über 8.000 bis 10.000 Meter aus, also schon mehr als in der Hauptsache bei Tsushima. 1913 übte die Royal Navy auf 10 - 12.000 Meter, und die Entfernungen wurden nochmals an der Doggerbank übertroffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2011
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich bedanke mich herzlich bei euch für die erhellenden Erläuterungen.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das mit dem "Zielen und Treffen" ist keine Selbstverständlichkeit. In den Kriegen die kurz vor dem Russisch-Japanischen stattgefunden haben, wurde viel herumgeballert und kaum getroffen. Im Spanisch-Amerikanischen Krieg 1898, in Santiago und in Cavite waren die Mehrheit der Treffer kleinere Kaliber (bis 37mm) die zeigen, dass man sich bis auf sehr kurze Entfernung beharkte. Die Schäden entstanden mehr durch Brände an Bord, verursacht durch kleine und mittlere Treffer, als durch die wenigen schweren Treffer die zumeist dann gesetzt wurden, als der Gegner schon ausser Gefecht und unbeweglich war.

    Im Japanisch-Chinesischen Krieg 1894-95, bei dem Gefecht auf dem Yalu, war es ähnlich. Nur dass dort die Chinesen zumindest einen schweren Treffer auf dem Japanischen Flagschiff Matsushima landen konnten. Der überwiegende Teil der Schlacht wurde jedoch mit den Schnellfeuergeschützen auf kurze Entfernung ausgefochten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2011
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das würde ich ganz dick unterstreichen. Die Geschützentwicklung war nämlich der Feuerleitung weit voraus, und die Reichweiten wurden ieL durch geringe Elevation der Geschützrohre begrenzt.

    Feuerleitung und Übergang zum Einheits-Kaliber im Dreadnought sind zwei Seiten derselben Medaille. Während des Kaliberrennens ab der Dreadnought verdoppelten sich nochmals die theoretischen Gefechtsentfernungen. Der/die "ersten Treffer" wurden dadurch jedenfalls in den britischen/amerikanischen Analysen für den globalen Einsatz fern von Stützpunkten bedeutsamer, während die Kaiserliche Marine exotisch - aber begründet durch die "basisnahe" Nordsee-Ausrichtung - auf die Panzerstärke ihrer Hoplitenschiffe setzte, die noch mit schweren Beschädigungen den Rückweg in die Häfen finden sollten.
     
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  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich meine mich zu erinnern, dass dieses auch einer der Gründe für die Vereinheitlichung der Kaliber war. Bei mehreren verschiedenen Kalibern auf dem selben Schiff, war es praktisch unmöglich die Einschläge der jeweiligen Geschütze zu beobachten bzw ausseinander zu halten.
    Bei einem einzigen Hauptkaliber war es dagegen eindeutig wo die Salve dieser Einschlug und man konnte diese schnell einmessen und die nächste korrigieren.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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