Die Karten des Ptolemaius - Orte

Das Problem dieser Textstelle sind die Sueben, Angilen-Sueven und Langobarden.
Welche Sueben meint Ptolemaios wenn er sie nach Chauken und Brukterer bzw. Angrivariern anschließen läßt? Man müßte doch südlich der Brukterer Rhein-Weser-Germanen vermuten und südlich der Angrivarier Cherusker.
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Der Umstand, daß die Angilen-Sueven nördlicher als die Langobarden leben, bereitet keine Schwierigkeit. Aber warum erstrecken sie sich nach Norden bis zur Mittelelbe. Meinte Ptolemaios mit diesen Langobarden die bereits erwähnten rheinischen Langobarden? Muß man sie dann von den an die Angrivariern anschließenden Langobarden (an der Unterelbe) trennen? Oder liegt ein Fehler vor, so daß die Angilen-Sueven nördlich der Langobarden (der Unterelbe) leben und sich in einem Bogen bis zur Mittelelbe erstrecken?
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Die Chaimer unter den Brukterern sind sicher die Chamaven in Teilen des westlichen Münsterlandes.

askan schrieb:

Das habe ich mich auch schon oft gefragt, wie die Autoren zu ihrem Wissen kamen. Zum Beispiel, das wissen über die "Fenni" (Finnen oder Saami) . Hatte es irgendein römisches Handelsschiff in die nördliche Ostsee verschlagen? oder gab es erbeutete Sklaven die von fernen Völkern berichteten usw?

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Über die Ostgermanen gab es Handel mit der Ostseeküste (Bernstein, Felle). Vielleicht haben sich so Nachrichten über die Finnen verbreitet (wenn man die Fenni mit den Finnen bzw. mit einem halbwegs identischen Siedlungsgebiet überhaupt gleichsetzen darf).

Hier mal eine Rekonstruktion der Ptolemaiosangaben.
KARTE 1
KARTE 2

beorna schrieb:

Ihre Sitze im Wesertal sind auch unsicher. Die Angrivarier erscheinen nach 100n. zumindest z.T. verdrängt. Da es sich bei Chauken und Angrivariern aber um Nordseegermanen handelt, sind sie archäologisch schwer auseinanderzuhalten. Eine interessante Idee stammt von Tacitus. Nach ihm grenzten Chatten und Chauken aneinander, so daß die Angrivarier um 100 vermutlich ganz ins ehemalige Bruktererland abgewandert waren. Im Osten begrenzten wohl Elbe, Ilmenau und spätestens die Aller das Chaukengebiet.

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Das die Angrivarier an der Nordsee saßen, halte ich für ausgeschlossen. Sie sollen später vom Stamm der Chauken abhängig gewesen sein und dann zusammen in den Stamm der Sachsen aufgegangen sein. Der Sitz der Angrivarier wird bei der Beeinflussung durch die Chauken mit dem Münsterland angegeben worden sein. Das war aber Bruktererland (zwischen Lippe und Ems)??? ....
Erst 694 wurden die von den Franken abhängigen Brukterer in einem raschen Feldzug von den Sachsen unterworfen. Somit gingen die Brukterer in die Sachsen auf. Das berichtet Suibert, ein Gehilfe des Missionars Willibrod, der bei dieser Aktion vertrieben wurde.
Wie konnten dann die Angrivarier im "ehemaligen" Bruktererland seßhaft sein, wenn diese erst 694 von den Sachsen assimiliert wurden? Tacitus beschreibt, daß die Brukterer von ihren Nachbarstämmen angegriffen (aus Beutegier oder Arroganz) wurden und fast ausgerottet wurden. Aber im Raum der Lippe/Ruhr gab es sie weiterhin. Im frühen Mittelalter gab es noch den Gau Borahtra, der an die einstigen Bewohner erinnerte. Ferner soll in einer Sage Karl der Große die heidnischen Angrivarier (Engern) zu Verhandlungen besucht haben (endete in einer Schlacht) und da befand er sich mit absoluter Sicherheit viel weiter östlich.

Das Gebiet der Angrivarier muß z.Zt. der Zeitenwende die Gegend um Nienburg, Minden, Stadthagen und der Weser- u. Wiehengebirgsraum (Enger) gewesen sein. Sie haben zu den Cheruskern eine Grenze gehabt (Angrivarierwall). Der Stamm war zu dem Zeitpunkt nicht allzu groß, daher hätten sie nie einen so großen Raum bis zur Küste vereinnahmen können. Die Nordseeküste war den Batavern (Holland), Friesen und Chauken vorbehalten. Im Hamburger Raum saßen die Langobarden. Die Angrivarier können daher nur westlich ausgewichen oder in ihrem Raum geblieben sein.

Mal eine lokalpartiotische Zwischenfrage! :winke:

Wer saß zu dieser Zeit zwischen Harz und der Hildesheimer Börde? :grübel: So im Raum zwischen Hameln, Hannover, Goslar?

Die Ausweitung des sächsischen Stammesgebietes erfolgte erst um 700 mit der Unterwerfung der Boruktuarier südlich der mittleren Lippe (Beda Venerabilis 5,11)
Literatur:
Hermann,J: Die Germanen BII, Berlin 1986, S. 445.
Schmidt,L: Geschichte der deutschen Stämme bis zum Ausgang der Völkerwanderung. Die Westgermanen, T.1, München 1938, S51f.

Und hier mal die immer noch verwendete Uslar-Verbreitungskarte.
Uslar-Karte

zu Askan: Ptolemaios nannte weitere Stämme, deren Siedlungsgebiete hier etwa liegen könnten, wie die südlich der Langobarden ansässigen Dulgubnier oder den zwischen Semnonen und Cheruskern siedelnden Stamm der Kalukonen (Vgl.Schmidt 1938, S.127.)
Nach einer geringen Besiedlung während des 1.Jh.(Klientelgebiet der Cherusker?) kam es in der 2.Hälfte des 2.Jh. zu einer beträchtlichen Landnahme durch einwandernde Bevölkerungsgruppen. Möglicherweise erweiterten die angrenzenden Langobarden ihre Stammesgebiete nach Süden (Jeetzegebiet).

Gruß Micha :fs:

askan schrieb:

Mal eine lokalpartiotische Zwischenfrage! :winke:

Wer saß zu dieser Zeit zwischen Harz und der Hildesheimer Börde? :grübel: So im Raum zwischen Hameln, Hannover, Goslar?

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Askan, Du "Hildesheimer Patriot". :winke:
Wer hat wohl in dem Gebiet gesessen? Die Cherusker!
Die Cherusker müssen ein sehr mächtiger Stamm gewesen sein, der mit seinen verbündeten Stämmen das Gebiet westlich und größenteils östlich der Weser bis zur Elbe besetzt haben. Im Norden muß wohl die Aller die Grenze gewesen sein, während im Süden der Harzer Raum die Abgrenzung zu den Chatten bildete.
Zwischen den Grenzen der einzelnen Stämme lagen Moore,Sümpfe, Flüsse oder 15-20km breite Wald- oder Heidegebiete, die die Siedlungsinseln der Stämme voneinander trennten.

Nach dem Tod des Arminius fing der Stamm an sich selbst zu dezimieren. Die jahrelangen Kämpfe und der dadurch entstandene Verlust der Führungsschichten führten zu einer Wehrlosigkeit gegenüber den anderen feindlich gesonnenen Stämmen. So soll der Rest der Cherusker (mittlerweile ein heruntergekommenes Volk) in einer Schlacht von den Chauken besiegt worden sein (Erwähnung von Tacitus in der "Germania"). Die Cherusker werden zum letzten Mal im Jahre 310 erwähnt, dort berichtet Konstantin der Große, daß er den angreifenden germanischen Stämme (darunter werden auch die Cherusker genannt) eine Niederlage beigebracht hat. Ob es sie da überhaupt noch als Stamm gab....ist fraglich....

Es gab in der späteren Zeit einen ostfälischen Gau "Fahala", d.h. soviel wie das "Land der Falen". Man vermutet, daß die Cherusker in den Ostfalen (nicht zu verwechseln mit den Ostwestfalen, die nur der äußere Posten der Westfalen waren) aufgegangen sind. Diese gehörten dann zu den Sachsen.
Aber diese Vermutung ist schwer nachweislich, da man nach so langer Zeit kaum die Nachkommen der Cherusker wissenschaftlich beweisen kann.

JA, ich hätte gleich sagen sollen, das ich wissen will wer im Hildesheimer Umland früher gelebt hatte. :rotwerd:
Seit 5000 Jahren soll die Gegend bäuerlich besiedelt sein davon zeugen eine grosse Menge Hügelgräber und Ringwälle (mit Ausnahme einiger eiszeitlicher Funde) , aus römischer Zeit gibt es einige Funde (ein zentner Silber, eine römische Sandale und Fussfesseln) , aber wer dort lebte war kaum rauszufinden.
Erst an den Sachsen wird es deutlicher (viele Ortsnamen sind hier noch altsächsischer Herkunft).



Gibt es mehr Infos über die " Kalukonen"?

Cherusker schrieb:

Das die Angrivarier an der Nordsee saßen, halte ich für ausgeschlossen. Sie sollen später vom Stamm der Chauken abhängig gewesen sein und dann zusammen in den Stamm der Sachsen aufgegangen sein. Der Sitz der Angrivarier wird bei der Beeinflussung durch die Chauken mit dem Münsterland angegeben worden sein. Das war aber Bruktererland (zwischen Lippe und Ems)??? ....

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Das die Angrivarier an der Nordsee lebten schreibe ich nicht, sondern lediglich, daß sie zu den Nordseegermanen, Ingväonen, gehören.

Cherusker schrieb:

Erst 694 wurden die von den Franken abhängigen Brukterer in einem raschen Feldzug von den Sachsen unterworfen. Somit gingen die Brukterer in die Sachsen auf. Das berichtet Suibert, ein Gehilfe des Missionars Willibrod, der bei dieser Aktion vertrieben wurde.
Wie konnten dann die Angrivarier im "ehemaligen" Bruktererland seßhaft sein, wenn diese erst 694 von den Sachsen assimiliert wurden? Tacitus beschreibt, daß die Brukterer von ihren Nachbarstämmen angegriffen (aus Beutegier oder Arroganz) wurden und fast ausgerottet wurden. Aber im Raum der Lippe/Ruhr gab es sie weiterhin. Im frühen Mittelalter gab es noch den Gau Borahtra, der an die einstigen Bewohner erinnerte. Ferner soll in einer Sage Karl der Große die heidnischen Angrivarier (Engern) zu Verhandlungen besucht haben (endete in einer Schlacht) und da befand er sich mit absoluter Sicherheit viel weiter östlich.

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wenn es heißt, die Angrivarier teilten sich zusammen mit den Chamven das Bruktererland, so darf man das nicht allzu wörtlich verstehen. Es scheint so, als hätten die Brukterer große Verluste gegen beide gents hinnehmen müssen und hätten im nördlichen Gebiet Gebiete geräumt, die Brukterer blieben aber bestehen. Der Angriff bezog sich zudem offenbar hauptsächlich auf die großen Brukterer. Ich möchte sehr bezweifeln, daß die Engern auf die Angrivarier zurückgehen. Vielmehr gehen sie auf die Landschaft Angr-Flußland zurück.

Cherusker schrieb:

Das Gebiet der Angrivarier muß z.Zt. der Zeitenwende die Gegend um Nienburg, Minden, Stadthagen und der Weser- u. Wiehengebirgsraum (Enger) gewesen sein. Sie haben zu den Cheruskern eine Grenze gehabt (Angrivarierwall). Der Stamm war zu dem Zeitpunkt nicht allzu groß, daher hätten sie nie einen so großen Raum bis zur Küste vereinnahmen können. Die Nordseeküste war den Batavern (Holland), Friesen und Chauken vorbehalten. Im Hamburger Raum saßen die Langobarden. Die Angrivarier können daher nur westlich ausgewichen oder in ihrem Raum geblieben sein.

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Für die Zeitenwende ist das richtig.

askan schrieb:

JA, ich hätte gleich sagen sollen, das ich wissen will wer im Hildesheimer Umland früher gelebt hatte. :rotwerd:
Seit 5000 Jahren soll die Gegend bäuerlich besiedelt sein davon zeugen eine grosse Menge Hügelgräber und Ringwälle (mit Ausnahme einiger eiszeitlicher Funde) , aus römischer Zeit gibt es einige Funde (ein zentner Silber, eine römische Sandale und Fussfesseln) , aber wer dort lebte war kaum rauszufinden.
Erst an den Sachsen wird es deutlicher (viele Ortsnamen sind hier noch altsächsischer Herkunft).


Gibt es mehr Infos über die " Kalukonen"?

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An welche Ortsnamen denkst du dabei ?

Cherusker schrieb:

Askan, Du "Hildesheimer Patriot". :winke:
Wer hat wohl in dem Gebiet gesessen? Die Cherusker!
Die Cherusker müssen ein sehr mächtiger Stamm gewesen sein, der mit seinen verbündeten Stämmen das Gebiet westlich und größenteils östlich der Weser bis zur Elbe besetzt haben. Im Norden muß wohl die Aller die Grenze gewesen sein, während im Süden der Harzer Raum die Abgrenzung zu den Chatten bildete.
Zwischen den Grenzen der einzelnen Stämme lagen Moore,Sümpfe, Flüsse oder 15-20km breite Wald- oder Heidegebiete, die die Siedlungsinseln der Stämme voneinander trennten.

Nach dem Tod des Arminius fing der Stamm an sich selbst zu dezimieren. Die jahrelangen Kämpfe und der dadurch entstandene Verlust der Führungsschichten führten zu einer Wehrlosigkeit gegenüber den anderen feindlich gesonnenen Stämmen. So soll der Rest der Cherusker (mittlerweile ein heruntergekommenes Volk) in einer Schlacht von den Chauken besiegt worden sein (Erwähnung von Tacitus in der "Germania"). Die Cherusker werden zum letzten Mal im Jahre 310 erwähnt, dort berichtet Konstantin der Große, daß er den angreifenden germanischen Stämme (darunter werden auch die Cherusker genannt) eine Niederlage beigebracht hat. Ob es sie da überhaupt noch als Stamm gab....ist fraglich....

Es gab in der späteren Zeit einen ostfälischen Gau "Fahala", d.h. soviel wie das "Land der Falen". Man vermutet, daß die Cherusker in den Ostfalen (nicht zu verwechseln mit den Ostwestfalen, die nur der äußere Posten der Westfalen waren) aufgegangen sind. Diese gehörten dann zu den Sachsen.
Aber diese Vermutung ist schwer nachweislich, da man nach so langer Zeit kaum die Nachkommen der Cherusker wissenschaftlich beweisen kann.

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Wo soll denn Ostfalen gelegen haben ? Meiner Kenntnis nach, entstand der Begriff erst viel später.

Strupanice schrieb:

Wo soll denn Ostfalen gelegen haben ? Meiner Kenntnis nach, entstand der Begriff erst viel später.

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Wie ich bereits irgendwo schrieb, muß das Ostfalen östlich vom heutigen Ostwestfalen gelegen haben. Also im Weserraum. Und dieser Gaubegriff "Fahala" ist auch erst wesentlich später entstanden. Daher ist eine Verbindung von Falen zu Cheruskern auch sehr gewagt, weil einige Jahrhunderte dazwischen lagen.
Eine hilfreiche Eingrenzung der Stämme liegt in den Grenzen der alten Bischofssitze. Hier wurden Bischofssitze in Hildesheim, Minden, usw. gegründet. Die Gebiete richteten sich höchstwahrscheinlich nach den alten Stammesgrenzen aus. So können Gaue vielleicht eingeordnet werden.

Es erscheinen im Westen z.Z. der sächsischen Expansion, mir ist das Jahrhundert gerade nicht präsent, schaue aber nach, die Falchovarii. Sie erscheinen mir der Ausgangspunkt der "Falen" zu sein. An falische Cherusker glaube ich nicht.

Strupanice schrieb:

Wo soll denn Ostfalen gelegen haben ? Meiner Kenntnis nach, entstand der Begriff erst viel später.

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Also nach einer Karte im Putzger ist Ostfalen ein Teil des sächsischen Einzugsgebietes:
im Westen wird es von der Aller begrenzt, Im Norden und Osten von der Elbe und im Süden bildet der Harz die Grenze Ostfalens.
Westlich von Ostfalen schließt sich dann Engern an, dass ja vermutlich auf die angrivarier zurückgehen soll.

Nur mal so: Der Gau Hastfala lag nördlich von Hildesheim und westlich von Braunschweig, zwischen Leine und Oker. Noch zu Widukinds Zeiten sind Ostfalen Osterliudi

Neubearbeitung

Hi,

die Geographie des Ptolemaios wird zur Zeit völlig neu überarbeitet. Die letzte Zusammenstellung stammt nämlich aus der Mitte des 19.Jhd. und die Uni Bern hat ein ziemlich vergammeltes aber trotzdem noch wunderschönes Exemplar in Istanbul aufgetrieben; folgender Text der Uni Bern gibt interessanet Details zur Kenntnis:

http://www.ptolemaios.unibe.ch/Text%20Ptolemaios.pdf

Diesem Text nach sollte in 2005 schon eine Neubearbeitung veröffentlicht werden. Scheint aber noch nicht der Fall zu sein, wer weiss da mehr ?

Beste Grüsse, Trajan.

Darf ich in dem Zusammenhang eine Frage einwerfen:
Wie hat sich im Verlaufe der Latenezeit die Nordgrenze keltischer Besiedlung (quasi das interface Germanen/Kelten) in Deutschland verschoben? Bodenfunde.., nördlichste Oppida etc. HAt jemand eine Karte dazu. Waren Volcae die nördlichsten Kelten und nach ihrem Abzug Helvetier?
Bin dankbar für alle Hinweise

Grüsse

Ave Robin,

Robin schrieb:

...
Wie hat sich im Verlaufe der Latenezeit die Nordgrenze keltischer Besiedlung (quasi das interface Germanen/Kelten) in Deutschland verschoben? ....

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Wenn du genaueres wissen willst so wirst du fündig bei:
S. Brather, Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie, Ergänzungsband zum Reallexikon der germanischen Altertumskunde,Band 42.

Auf rund 600 Seiten wird da das Thema gründlich aufgearbeitet. Zur Grenze Kelten/Germanen kann man sagen, dass diese Grenze schwer festzumachen ist und je nach dem, welches sprachliche oder kulturell-sachliches Argument man bemüht, diese Grenze gewaltig schwankt. Die Übergänge sind fliessend.

Beste Grüsse, Trajan.

Keltische Oppida sind bis Mitte des 1. Jh. v. Chr. bis nach Nordhessen hinein zu finden (Dünsberg, Niedenstein), dann weiter entlang der Rhön und des bayrischen Waldes. Wobei man schon sagen muss, dass der "Schwerpunkt" der Spätlaténe-Oppida in Süddeutschland lag (wenn man jetzt mal nur Deutschland betrachtet) mit seinen großen Anlagen wie Grabenstetten, Kirchzarten, Kelheim, Manching.

Waren Volcae die nördlichsten Kelten und nach ihrem Abzug Helvetier?

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Diese Frage ist meines Wissens keines Falls geklärt. Die Helvetier werden häufig für den südwestdeutschen Raum vermutet, die Volcae mögen rechtsrheinisch gesiedelt haben, wobei nach den Zuschreibung der antiken Autoren unklar ist, welches Gebirge genau mit dem hercynischen Wald gemeint ist.

Ich habe mich gerade etwas mit den Karten des Ptolemaius beschäftigt. Besonders interessant finde ich, dass in seiner Geografie auch größere Gebiete enthalten sind, die nicht zum römischen Reich gehören - insbesondere Irland und das freie Germanien bis zur Weichsel. Vor allem aber nennt er aus diesen Gebieten zahlreiche Orte. Mich würde mal interessieren, wie gut es bisher gelungen ist, diese Orte zu identifizieren - auch weil archäologisch davon auszugehen ist, dass es in Germanien und Irland keine größeren Städte. Weiß jemand, ob es dazu Literatur gibt? Ebenso würde mich interessieren, woher Ptolemaius seine Informationen hatte. Diese Karten scheinen ja schon ungefähr akkurat zu sein.

Von Erastothenes zB Er hat mal die Erde beschrieben (und deren Umfang berechnet).
Ende des 4. jahrhunderts ist der Seefahrer und Geograph Pytheas bis nach Jütland gefahren.

Ashigaru schrieb:

Weiß jemand, ob es dazu Literatur gibt? Ebenso würde mich interessieren, woher Ptolemaius seine Informationen hatte. Diese Karten scheinen ja schon ungefähr akkurat zu sein.

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Die Frage würde ich gerne noch erweitern: In welcher Form wurden solche informationen eigentlich gesammelt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Claudius_Ptolemäus
"Allerdings nutzte er Informationen aus zweiter Hand oder Legenden, sodass seine Darstellungen, insbesondere der behandelten Völker, oft ungenau oder sogar irreführend sind. Er befasste sich auch mit den Berechnungen des Erdumfangs von Eratosthenes und Poseidonios. Dabei übernahm er die falschen Ergebnisse des Letzteren, ..."

Es muss doch eine Sammlung von Aufzeichnungen, systematische Auswertung, Befragungen von Reisenden, Auswertung von Zeichnungen etc. gegeben haben, um diese Informationen zu kanalisieren. Wo landete dieser Strom an informationen und wer organisierte ihn? Da das auch immer militärische Fragen und Interessen betrifft, war das sicher gemeinschaftlich organisiert. Gibt es darüber Erkenntnisse?

Grüße
Thomas

Ave zusammen,

Die Seite

http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/LaVoSprA/Eingang.htm

der TU Berlin bietet einen guten Einstieg in die Problematik antiker Geographie.

Auf obiger Seite Kap. 8, 2 bfindet man dann auch eine übersetzte Abschrift des Ptolemaios zu Germanien. (http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/LaVoSprA/SO8/PtoGerm.htm)

Die Geographie des Ptolemaios hebt isch von anderen antiken Geographien dadurch ab, dass sie konkrete Koordinaten im heute noch üblichen Gradsystem auf der Erdkugel macht.

Auf den ersten Blick sind die ziemlich ungenau, aber man kann schon eine Menge damit amfangen. Die Breitegrade zählen dabei genauso wie heute üblich, seine Längengrade zählt er aber nicht, wie heute üblich, vom Nullmeridian in London, sondern er setzt den Nullpunkt auf die Kanaren, die deutlich weiter westlich liegen.

Die Gradangaben unterliegen sowohl statistischen Schwankungen (Messfehler) als auch erheblichen systematischen Fehlern. Die systematischen Fehler lassen sich mit modernen Statistikprogrammen aber leicht rausrechnen, was bleibt sind die nicht unerheblichen Messfehler, die einen Restfehler von gut plus/minus 30 km übriglassen. Dadurch ist eine absolut exakte Rückführung auf bestimmte Orte schwierig.

Klar ist aber, dass Ptolemaios um 150 eine stattliche Anzahl von Orten im Innern Germaniens konkret bezeichnet, also auch in Nordwestdeutschland.


Beste Grüsse, Trajan.

Aber was für Orte waren denn das? Grosse Strohhüttendörfer oder schon eher in Richtung "Burg" "Oppida"?

Ave Askan,

askan schrieb:

Aber was für Orte waren denn das? Grosse Strohhüttendörfer oder schon eher in Richtung "Burg" "Oppida"?

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Naja, das bleibt vorläufig ein Rätsel. Jedenfalls gabs da etliche Handelsplätze. Das belegen ja auch die FMRD Fundberichte. Es gibt Funde von Münzen der gesamten römischen Kaiserzeit in dem Gebiet Nordwestdeutschland.

Beste Grüsse, Trajan.