Die Pelasger

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von askan, 11. November 2006.

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  1. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Der Plisi (albanisch auch Plis) ist eine traditionelle Kopfbedeckung der Albaner. Der Plis ist weiß und hat die Form einer Halbkugel. Er wird aus Filz hergestellt. Der Plis unterscheidet sich zwischen Tosken und Gegen in seiner Form. Es gibt die normale Form einer Halbkugel (Gegen) und bei den Tosken in Form eines Kegelstumpfes, manchmal auch in mit einer kurzen Spitze. In vielen Regionen des Kosovo zum Beispiel wickeln die Männer einen Schal um die Stirn und den Plis.
    Der Plis wurde auch von albanischen Soldaten als Bestandteil ihrer Uniform getragen. In der modernen Zeit tragen ihn immer mehr ältere Menschen in der Öffentlichkeit und er wird meist bei offiziellen Veranstaltungen, als untrennbarer Bestandteil der traditionellen Trachten, von verschiedenen Tanz- und Folkloregruppen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du solltest besser die Seiten prüfen, von denen Du Deine Texte nimmst. Esoterik-Seiten helfen uns nicht weiter. Abgesehen davon sagt der Text über den plis(i) nichts über das Herkommen aus.

    Was den klassischen pilleus anbelangt, so ist es genau der Hut, der auf den von Hyll unbegründet als "pelasgisch" identifizierten Darstellungen zu sehen ist. Ob dieser aus der Mode gekommen sein mag, oder nicht, ist relativ unerheblich. Das Wort pilleus hat jedenfalls überlebt, wir finde es im 10. Jahrhundert noch bei Widukind von Corvey.
    http://www.geschichtsforum.de/f77/modischer-ausrutscher-bei-widukind-von-corvey-13595/
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die entscheidende Region zeigen deine Links nicht, nämlich den Epirus.

    Die Stämme des Epirus standen in der Mitte und im Süden den Griechen nahe, im Norden vermutlich den Illyrern. Ungeklärt ist ihre ethnische Situation und man muss sich vermutlich eine Mischbevölkerung vorstellen. Der entsprechende Beitrag von Wikipedia scheint das ziemlich korrekt auszudrücken:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Epirus_(historische_Region)

    Dass die Griechen in Hellas ihre archaischen Verwandten aus dem Epirus nur bedingt als ihresgleichen betrachteten, besagt nichts. Mit den Makedonen verfuhren sie genauso, deren Sprache inzwischen als griechischer Dialekt gilt und die eindeutig Griechen waren - eben eine rustikale bäuerliche Variante, die einen zivilisatorisch verfeinerten Athener die Nase rümpfen ließ.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2009
  4. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Hier die Epirus Karte...

    Nord - Epirus = Albanien
    Süd - Epirus = Driechenland

    Datei:Epirus antiquus tabula.jpg ? Wikipedia

    Simple Frage: Wer von euch war schon mal im Epirus und hat sich die Gesographische Beschaffenheit angeguckt ?

    Ich meine Nord und Süd Epirus, in beiden teilen des Epirus ?

    Schau dir die Entfernung von Apollonia bis nach Dodona an, weisst du von was für einem Gebiet wir reden ?, dieses Gebiet ist etwa so gross wie Süd Hessen, da können sich niemals mehrere Völker entwickeln !

    Ich sag nur "Abenteuerlich" dazu...

    Unvorstellbar, das ein Epirote mit dem Schiff nach Kreta, Rhodos, Sizilien zum heiraten fährt. Vorallem zur damaligen Zeit, zu der es sowas wie Kreutzfahrt Tourismus und AIDA - Hochzeitsschiffe nie gab.

    Meiner Meinung nach war Epirus überwiegend Illyrisch bewohnt, standen den Hellenen jedoch geographisch nahe, Schrift und Sprache übernommen haben, Ihre eigene Sprache jedoch beibehalten haben.

    ---------------

    Mit den Makedonen verfuhren sie genauso, deren Sprache "inzwischen" ( damals nicht ? ) als griechischer Dialekt gilt und die eindeutig Griechen waren.

    Ob sie als Griechen angesehen wurden wegen Kultur und Sprache bezweifle ich, meiner Meinung nach waren sie eher Verbündete.

    Im Gegensatz zu den Makedonen durften die Epiroten niemals an Amphiktyonenversammlungen teil nehmen, was mir persönlich die Erkenntnis bringt, das sie keine Hellenen und auch keine Nordwestgriechen waren, sondern lediglich Illyrer im Einflussgebiet der Hellenen.

    Aktuelles Beispiel Kosovo: Teil Ex-Jugoslawiens und unter Jugoslawischen Einfluss und ehemalige autonome Provinz Jugoslawiens mit albanischer Bevölkerung. Die Kosovaren sind jedoch keine Genetisches Volk, sondern Albaner wie die in Albanien auch.

    Dieter, es ist keinesfalls eine Kritik an dich, lediglich meine persönliche Meinung.
     
  5. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Epirus war zur Zeit der Griechen kein Einheitsstaat. Das einige von ihnen Griechisch sprachen, will noch nicht sagen das all ihre Stämme das taten. Die Chaoner, der älteste Stamm in Epiros, war eindeutig Pelasgisch. Man weiß eben nicht ob einige dieser Stämme auch Illyrisch sprachen.

    Da man zu wenig über die Illyrische Sprache weiß, kann man auch nicht bestimmen ob das Makedonische dem Illyrischen näher stand wie die andere Griechsche Dialekte.
     
  6. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Bin ja Mitteilungsfreudig...

    Habe gerade die Stadt Aulon entdeckt.

    Wusste ehrlich gesagt nicht das es diese Stadt gab, habe vor einem Jahr für jemandem in einem Deutsch - Albanischen Wörterbuch einen Namen für seinen Sohne ausgesucht.

    Ratet mal wie der Junge jetzt heisst: Aulon

    Bin Aufrichtig und Ehrlich, habe nicht gewusst das es diese Stadt mal gab.
     
  7. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Hier hätten uns Hyll oder Ditmarë vielleicht weiterhelfen können.
     
  8. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    El Quijote, welcher dieser Begriffe dürfte deiner Meinung nach den ältesten Ursprung haben ?

    - Petasos
    - pilleus
    - Pilos
    - Plis

    Alle Varianten bezeichnen einen kegelförmigen Filzhut, der in der Form, soviel mir bekannt ist, nur bei den heutigen "Gegen" Nord Albanien, Kosovo vorzufinden ist.

    Wäre die Vermutung falsch zu sagen, das die Urheimat der Phryger Thrakien war und der Illyrische Stamm der Dardaner ihnen geographisch nahe stand und so eine Verbindung "Mode" bestehen könnte ?

    Herkunft: heutiger Balkan ?
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Maßgebend ist nicht deine Hypothese, sondern die Meinung der Fachwissenschaft. Und die betont sehr deutlich, dass die epirotische Bevölkerung im Süden von Griechenland geprägt war, am Nordrand, der an Illyrien grenzte, von den Illyrern.


    oder auch:


    Epirus besaß also eine gemischte Bevölkerung, was schon von der geografischen Lage her klar ist, da es im Süden an Thessalien und Makedonoen grenzte, im Norden hingegen an Illyrien.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Ich nehme an, dass das lateinische pilleus vom griechischen pilos entlehnt wurde, es kann aber auch umgekehrt sein. Das albanische plis scheint mir aber eher aus Gründen der Betonung vom lateinischen Wort abgeleitet zu sein, als vom griechischen. Aber das ist natürlich nur hypothetisch, da mir das Vergleichsmaterial fehlt.

    Das ist bei den Griechen und Römern nicht anders gewesen.

    Nach Harald Haarmann, der zum alteinsichen Lehnwortschatz im Albanischen gearbeitet hat, gibt es nur knapp 30 griechische Lehnworte im Albanischen aber einige tausend lateinische Lehnworte. Eines, welches ich noch gefunden habe, dürfte qind (centum), 'hundert' sein.

    Wie ist das eigentlich mit dem Artikel im Albanischen, der ja, wenn ich das richtig sehe, nachgestellt ist, manchmal -a, manchmal -i. Gibt es weitere, außer -a und -i? Ist das eine männlich, das andere weiblich?
    Da ich alle Worte, die ich definitiv als männlich einordenen konnte (Sohn, Mann, Vater, Onkel) in der bestimmten Form als auf -i endend, alle die ich definitiv als weiblich einordnen konnte, in der bestimmten Form auf -a endend wiederfand, gehe ich mal davon aus, dass -i der Artikel des männlichen Genus, -a der Artikel des weiblichen Genus ist.
    D.h. der Albanische Artikel könnte wie in den romanischen Sprachen auch, ebenfalls aus dem lateinischen Demonstrativpronomen entstanden sein. (Hypothese)


     
  11. Gentiani

    Gentiani Gesperrt




    Der nachgestellt Artikel -i ist der Artikel des männlichen.
    Der nachgestellt Artikel -a ist der Artikel des weiblichen.

    Wie kann man sich diese Ost - West Einflüsse erklären ? ( pilos zu pilleus ) und dann der West - Ost Einfluss ( pilleus zu plis -i ).

    Wird hier die Bedeutung des plis, das geographisch Zentral liegt, eventuell ignoriert ? Geht man vielleicht davon aus, das nur die grösseren Reiche Einflüsse auf andere Sprachen ausübten ?
     
  12. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Maßgebend ist nicht deine Hypothese, sondern die Meinung der Fachwissenschaft, jedoch stützt sich meine Meinung auf Quellen der Fachwissenschaft.

    Über die Bevölkerung des Epirus sagt folgender Satz alles aus...

    Der Name Epirus stammt von den griechischen Bewohnern der gegenüberliegenden Ionischen Inseln, für die das Festland wegen seiner mit Illyrern gemischten Bevölkerung als halbbarbarisch galt.

    (Lexikon Alte Kulturen, Bd, 1, Mannheim 1990, S. 628)


    Demnach war die Bevölkerung des Epiros Genetisch gesehen Illyrisch.

    Die Epiroten galten nicht als Griechen, standen ihnen aber nahe wie die benachbarten Makedonen.

    (Lexikon der Antike, Bd. 2, Geschichte, Stuttgart 1971, S. 12)
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sag ich ja.

    Wie ich schon schrieb: Haarmann spricht von einigen tausend lateinischen Lehnworten im Albanischen.
    Plis ist sehr stark kontrahiert (zusammengezogen: eine Silbe gegenüber zwei im Griechischen und gegenüber drei im Lateinischen), daher liegt die Vermutung nahe, dass es eines dieser einigem tausend lateinischen Lehnworte im Albanischen ist. Das lateinischen hatte als Schriftsprache im Altertum ein außerordentlich hohes Prestige und die Römer haben nun mal den gesamten Mittelmeerraum erobert. Viele Sprachen wurden ganz verdrängt, andere haben "nur" einen Lehnwortschatz erhalten. Auch das deutsche: Keller, Zelle, Butter, Fenster, kaufen, Wein, Münze... alles Latinismen.
    Das Lateinische wiederum hat vom Griechischen viel übernommen. Das Griechische war im alten Rom die Sprache der gebildeten, das Griechische ist in der Osthälfte des römischen reiches die Verkehrssprache gewesen (neben dem Aramäischen in den Provinzen Syrien und Judäa, später Palästina), das Lateinischen konnte das Griechische nie als Verkehrs- und Verwaltungssprache verdrängen, wohlhabende Römer lernten Griechisch, lasen griechische Literatur, korrespondierten auf Griechisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2009
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Gerade das sagen die Sekundärquellen nicht! Sie betonen eine griechisch-illyrisch gemischte Bevölkerung. Ich verstehe nicht, warum dir das so unangenehm ist?

    Hier noch eine andere Quelle:

    Der antike Epirus war ein Grenzland, in dem sich griechische und illyrische Strömungen überschnitten. Nur ein kleiner Gebietsstreifen im äußersten Süden des heutigen Albanien zählte übrigens zum Epirus.
     
  15. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Geht es nur mir so? Oder finden auch andere, dass der Ausdruck einer aus zwei Völkern gemischten Bevölkerung einfach komisch ist, solange keine Eroberung stattgefunden hat? Welches Volk ist denn keine gemischte Bevölkerung? Warum sollen die Epiroten unbedingt eine Mischung aus Illyrern und Griechen sein? Das würde doch bedeuten, dass sich erst die Illyrer und Griechen gebildet haben müssen und diese dann den Epirus zusammen erschlossen haben. Aber im Epirus gab es doch bestimmt auch schon bevor die Illyrer und Griechen in der Geschichte aufgetaucht waren Menschen.

    Das Problem dabei, ist wohl einfach die Abgrenzung der einzelnen Sprachen bzw. dass man die ursprüngliche Sprache der epirotischen Stämme nicht kennt. In den Primärquellen werden die Epiroten allerdings klar von den Illyrern als auch von den Griechen abgegrenzt, wie auch die Makedonen. Im Prinzip waren sie also ein eigenes Volk zwischen den Illyrern, Makedonen, Thessaliern und Dorern?, von dem nicht bekannt ist mit wem sie jetzt ethnisch näher verwandt war oder nicht.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das Problem besteht darin, dass man über die Bevölkerung des antiken Epirus nur wenig weiß. Auf jeden Fall ist der Epirus eine Übergangszone, da im Süden und Osten Makedonien und Thessalien angrenzen, im Norden hingegen Illyrien.

    Dass die Epiroten ein eigenes Volk wären, davon habe ich nirgendwo gelesen. Es gibt auch keine "epirotische Sprache". Die Rede ist stets von einigen Stämmen, die überall namentlich aufgeführt werden, wobei die ethnische Zugehörigkeit unklar bleibt, da man nichts genaues darüber weiß.

    Es schein so zu sein, dass sich Illyrer und Griechen im Epirus in einer Gemengelage befanden, was in Übergangszonen keine Seltenheit ist. Das Lexikon der Antike sagt: "Die Epiroten sind nach Sprache und Kultur einerseits mit den Makedonen, andererseits mit den Griechen verwandt." Präziser lässt sich die ethnische Situation vermutlich nicht charakterisieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2009
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Klar, man kennt die ursprüngliche Sprache(n) einfach nicht. Aber warum sollte sie nicht existiert haben? Weil sie kein griechischer Historiker erwähnt hat?

    Und trotzdem werden sie von den Illyrern und Griechen unterschieden! Aber klar die Epiroten werden in den Quellen nicht genannt, nur die Molosser usw. Aber die Griechen und Illyrer sind ja auch nur einzelne Stämme, die in ein Schemata gefügt wurden, wie auch die Germanen und Kelten. Und im 19. Jahrhundert haben die Sprachwissenschaftler dann die historischen Namen für "Volksgruppen" aufgegriffen, was sich natürlich schön auf Karten und Stammbaumskizzen macht, aber leider überhaupt nichts über die "ethnische Abstammung" und kulturelles Bewußtsein aussagen kann. Wobei die Griechen usw. die Sprache aber natürlich auch als Grund der Abtrennung verstanden.

    Aber wie gesagt, man weis einfach zu wenig über das frühgeschichtliche Epiros.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt sicher hunderte von Sprachen, die im Lauf der Zeiten verschollen sind.

    Spätestens im 5./4. Jh. v. Chr. erscheint der Epirus aber in voller Beleuchtung, da er in die griechische bzw. makedonische Geschichte integriert und - Hellas, Thessalien und Makedonien unmittelbar benachbart - keine terra incognita war. Eine eigene "epirotische Sprache" wäre den antiken und modernen Linguisten sicherlich aufgefallen.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    In dem Punkt scheine ich mich wohl tatsächlich total verrannt zu haben. Die Molosser traten doch deutlich später auf als die Thesproter.

    Plutarch meinte ja auch, dass sie Griechisch sprachen...
     
  20. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Wobei es ja unterschiedliche Quellenaussagen gibt. Thucydides und Strabo bezeichneten die Stämme in Epirus als "Barbaren" (was ich eben als deutliche Abgrenzung zu den Griechen fehlinterpretierte). Aber es scheint wohl doch fast klar, dass die Epiroten einen nordwest-griechischen Dialekt sprachen, wobei ich natürlich keine Ahnung habe wie weit er sich vom Illyrisch, Dorisch, Thessalisch und Makedonisch unterscheidet.

    Hier wird auch auf die Degradierung zu Barbaren eingegangen, wobei wohl die kulterellen Differenzen dieser "Griechen" zur Polis-Kultur Schuld waren:
    http://books.google.de/books?id=TaQdoHfKSmoC&pg=PA123&dq=Alt-Epirus+und+das+Koenigtum+der+Molosser
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2009
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