Die Pelasger

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von askan, 11. November 2006.

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  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Welches Bewusstsein (Bewusstsein wofür) meinst Du hier? Bewusstlos ist Bdaian offensichlich nicht.

    Die Punkte 10, 26 und 35 ließ ich einfach so stehen, näher eingehen möchte lieber darauf, ob Turkvölker wirklich ein Urvolk sein können und wie Du mit dem Überschneidungsproblem zwischen Maya, Inka und Indianer umgehst.
    Was ist überhaupt ein Urvolk?

    Er beruhte auf einer Anfrage eines Gastes und schaffte es seinerzeit nicht vom F&A-Bereich in das eigentliche Forum, sondern landete im Müll.
     
  2. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Betrachte die Auflistung als eine Art Provokation von mir, ich persönlich halte auch nicht viel von der "Beutelschneiderei". Eine ganze Reihe der aufgeführten "Urvölker", die du unter anderem erwähnt hast, können nicht existiert haben wie z.B. die "Inka", die aus einer Herrschaftsschicht enstanden sind, diese wiederrum aus der normalen Urbevölkerung dieser Gegend enstammt, womit wir wieder bei dem Thema Epiroten, Molosser, Pelasger sind.

    Die Mythischen Überlieferungen dienen gerade zu solchen "Beutelschneidereien".
     
  3. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    P.S. Zananga

    Danke für dein Willkommensgeschenk, die "Signatur".
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Was erhoffst Du Dir von solch einer Provokation?
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das hattest Du geschrieben. Und das ist in meiner bescheidenen Meinung, eine Aufforderung sich betrügen zu lassen. Da könntest Du dein Geld auch gleich einer Jahrmarkt-Wahrsagerin oder Herrn Maddof geben.
     
  6. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Es soll in erster Linie als positive "Provokation" betrachtet werden bzw. Denkanstoss um weitere Deabtten führen zu können.

    Hoffe doch das dies erwünscht wird von den Moderatoren ?
     
  7. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Richtig, das hatte ich geschrieben, jedoch will ich nicht alle Urvölker leugnen. Es mag keine "Inker" gegeben haben als Ur-Volk. Jedoch möchte ich nicht bestreiten, das es keine Illyrer, Hellenen, Makedonen, Thraker, Daker nicht gibt als Urvolk.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Geschichte sagt uns wenig über die Molosser. Wir wissen lediglich, dass sie ein antiker Volksstamm im Epirus waren.

    Wenn man davon ausgeht, dass im Epirus sowohl illyrische als auch nordwestgriechische Stämme lebten, so werden die Molosser vermutlich Griechen gewesen sein, da sie in in hellenistischer Zeit eine Führungsrolle übernahmen. Wie alle Nordwestgriechen - so auch die Makedonen - wurden sie von ihren zivilisierteren Stammesgenossen in Hellas als Barbaren betrachtet.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was heißt hier überhaupt "Urvolk"?

    Es gibt keine "Urvölker", denn alle Völker und Stämme sind aus unablässigen Assimilierungs- und Überschichtungsvorgängen hervorgegangen. Die Mär einer so genannten "Reinrassigkeit" hat genug Unheil angerichtet, sodass wir uns daran nicht beteiligen müssen.

    Ein anatolischer Bauer weiß natürlich nicht, dass er aus einer uralten mittelmeerischen Vorbevölkerung hervorging, die im Lauf der Jahrtausende von Hethitern, Phrygern, Lydern, Persern, Griechen und schließlich seit dem 11. Jh. von Turkstämmen überschichtet wurde.

    Das also zu so genannten "Urvölkern"!
     
  10. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Wir wissen auch warum sie als Barbaren bezeichnet wurden, sie heirateten bzw. vermischten sich mit der alten Illyrischen Bevölkerung, somit können sie keine Hellenen ( Von Griechen sprach man damals nicht ) gewesen sein.

    Amphiktyonenversammlung

    Mitglieder dieses Bundes waren ursprünglich die Doloper, Thessalier, Änianen oder Oitäer, Magneten, Malier, Phthioten und Perrhäber, denen sich später auch die Phoker, Lokrer, Dorer, Böotier und Ionier in Attika und Euböa anschlossen, so dass die Zahl der Teilnehmer die heilige Zwölfzahl erreichte.

    Die Amphiktyonie hat von den ersten Anfängen hellenischer Zivilisation bis zum Untergang der griechischen Freiheit bestanden, obwohl unter manchen Veränderungen. Die ursprünglichen zwölf Völker blieben konföderiert bis zum dritten Heiligen Krieg, nach dessen Beendigung (346 v. Chr.) die Phoker ausgestoßen wurden; ebenso die Lakedämonier, weil sie die Phoker unterstützt hatten. Dafür traten unter Philipp die Makedonier ein. Später wurden die Phoker wieder aufgenommen, zum Lohn für die gegen die Gallier bewiesene Tapferkeit. Um 221 haben sich die Ätolier des delphischen Tempels bemächtigt und die Amphiktyonie ganz verdrängt.

    Die Molosser waren nie Teil dieses wichtigen Bundes, somit waren sie auch keine Hellenen ( Griechen ).
     
  11. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Sorry Dieter, aber da hast du dir aber ein schönes Durchzugsgebiet ( Anatolien ) und ein Paradebespiel für Verschmelzungen von Völkern ausgesucht.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von dir stammt dieser Link, den ich hier mal ausdrucke:

    Molosser - Zeno.org

    Es handelt sich nach diesem Lexikonartikel also bei den Molossern um einen griechisch-hellenischen Stamm, während von Illyrern überhaupt keine Rede ist. Als Barbaren wurden sie wohl deshalb angesehen, weil sie sich mit den hinterwäldlerischen Nordwestgriechen vermischten, die der hellenischen Kultur ferngeblieben waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2009
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Keineswegs! In allen Teilen der antiken Welt und auch später gab es Assimilierungen und Überschichtungen.

    Ein weiteres schönes Beispiel ist die Bevölkerung Oberitaliens. Dort wurde eine alte mittelmeerische Vorbevölkerung überschichtet von indoeuropäischen Italikern, Kelten, Goten und Langobarden. Die heutige Bevölkerung der Lombardei ist eine Mischung aus all diesen Elementen und dennoch heute natürlich ein Volk, nämlich das italienische.
     
  14. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Wir wissen aber auch, das dieses Wort: "hinterwäldlerischen Nordwestgriechen" und vorallem "Nordwestgriechen" aus der Neuzeit entstammt.

    Eine Interpretation der Neuzeit.

    Als Barbaren bezeichneten die alten Hellenen alle die der hellenischen Kultur ferngeblieben, somit auch die Illyrer.

    Wir reden hier von einem Gebiet das halb so gross ist wie Hessen, da konnten sich nicht viele Völkerschaften bilden, ein leicht überschaubares Gebiet.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Begriff ist wissenschaftlich genau umschrieben!

    Es handelt sich um jene antiken griechischen Stämme, die zur so genannten nordwestgriechisch-dorischen Sprachgruppe zählten. Genauer sieht das mit den griechischen Dialektgebieten wie folgt aus:

    1. Ionisch-Attisch: kleinasiatische Küste von Smyrna bis Milet, Kykladen, Euboa, Attika

    2. Arkadisch-Kyprisch: innerer Peloponnes/Arkadien und Zypern

    3. Aiolisch: Thessalien, Böotien

    4. Dorisch-Nordwestgriechisch: Peloponnes (ohne Arkadien), Elis und Achaia, Kreta, Rhodos, Kyrene, Sizilien. Epirus
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Denkanstöße schon, aber wenn Mitglieder Thesen und Behauptungen in den Raum werfen, die sie selber nicht verfechten, sich aber dennoch nicht davon distanzieren, werden wir misstrauisch.

    Da bietet es sich an meine Fragen zu wiederholen: Was meinst Du mit Urvolk. Und die Sache mit dem Bewusstsein hast Du zu meinem Bedauern auch noch nicht erläutert.
     
  17. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Hier die einzelnen Gebiete der "Nordwestgriechen" in Landkartenform, als Anschauungsprojekt, Die Wahrscheinlichkeit einer Vermischung dieser Völker mit den Molosern ist geographisch bedingt sehr gering. Die "Nordwestgriechen" sind geographisch gesehen unrealistisch entfernt.

    Es erscheint mir unwahrscheinlich, das ein Epirote nach Rhodos oder Sizilien bzw. Kreta ist um zu heiraten, anstatt sich mit den Menschen ( Illyrern - Hellenen ) auf dem nahen Festland zu vermählen.

    Wir wissen soviel: Als Barbaren wurden sie bezeichnet, sie heirateten bzw. vermischten sich mit der alten Bevölkerung, somit können sie keine Hellenen ( Von Griechen sprach man damals nicht ) gewesen sein.

    Peloponnes

    Datei:peloponnese relief map-de.png ? Wikipedia

    Datei:Historic peloponnes de.png ? Wikipedia

    Elis

    Datei:Nomos Ilias.png ? Wikipedia

    Achaia

    Datei:Nomos Achaias.png ? Wikipedia

    Kreta

    Datei:periferia Kritis.png ? Wikipedia

    Rhodos

    Datei:Sicily-EO.JPG ? Wikipedia

    Kyrene, eine altgriechische Stadt im heutigen Libyen

    Datei:REmpire-50 Cyrenaica.png ? Wikipedia


    Es sind alles Inseln.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um mal wieder von unsinnigen Streitereien ad personam auf andere unsinnige Behauptungen zu kommen: Ein Thema in diesem Thread war eine albanische Kopfbedeckung der plis, der angeblich albanischen Ursprungs sei und daher beweise, dass die Albaner eigentlich die Erfinder von Odysseus und Herkules wären, da diese angeblich auf pelasgischen Darstellungen solche plis trügen. :confused:

    Zu Recht ist sowohl die korrekte Zuordnung, als auch das Pleasgsiche angezweifelt worden:


    Eine besonders interessante Variante der Erklärung ist diese hier:
    Ich denke mir das eher so: Das Wort plis stammt aus dem Lateinischen, auch wenn das Eytmon auf den ersten Blick kaum noch zu erkennen ist:
    Es handelt sich dabei eigentlich um den pilleus, den man auch auf dieser römischen Münze betrachten kann: BrutusRS_gm.jpg . Bei plis handelt es sich um eine simple Kontraktion (Zusammenziehung) des Wortes pilleus. Durch progressive Umlautung ist das betonte [e] zum geworden.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob das albanische Wort qen für Hund nicht vielleicht mit dem lateinischen canis zusammenhängt.
     
  20. Gentiani

    Gentiani Gesperrt




    Auf Reisen wurde ein Hut verschiedener Form mit Krempe (Petasos, Attribut des Hermes) getragen, von Handwerkern, Schiffern u. a. eine mützenartige Kopfbedeckung ohne Schirm (Pilos), meist aus Filz. Die phrygische Mütze, Bestandteil der vor allem bei Amazonendarstellungen häufig anzutreffenden phrygischen Tracht, endet in einer nach vorn gebogenen Spitze. Auch die Römer kannten den Petasos als Reisehut; die Filzkappe (lat. pilleus) scheint nur in der Frühzeit eine verbreitetere Rolle gespielt zu haben, sie blieb die Kopfbedeckung der Werktätigen, durfte jedoch nicht von Sklaven getragen werden.

    Phryger ist die griechische Bezeichnung eines indoeuropäischen Volkes, das spätestens im 8. Jahrhundert v. Chr. in Anatolien ein großes Reich errichtet hatte. Seine Hauptstadt war Gordion am Sangarios (dem heutigen Sakarya), etwa 80 km westlich vom heutigen Ankara.

    Homer (8. Jh. v. Chr.), erwähnt in der Ilias an verschiedenen Stellen Phryger als Verbündete der Trojaner. Sie lebten ihm zufolge zur Zeit des Trojanischen Kriegs in der Troas, sowie jenseits der Dardanellen in Thrakien. An einer Stelle heißt es, dass in Priamos' Jugend Phryger ihr Lager am Sangarios aufgeschlagen hatten. Nicht nur wegen Homer, sondern auch wegen ihrer Bestattungsweise in Tumuli wurde als Urheimat der Phryger Thrakien angenommen.
     
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