Die Pelasger

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Kann verstehen, dass einigen dafuer offensichtlich das Bewusstsein fehlt. Dies stellt den einzigen divergierenden Punkt in der Debatte dar. Wo kein Bewusstsein, da keine Einsicht, wo keine Einsicht, da keine der Einsicht entsprechendes Handeln moeglich.
Welches Bewusstsein (Bewusstsein wofür) meinst Du hier? Bewusstlos ist Bdaian offensichlich nicht.

Bisher können viele und folgende Urvölker differenziert werden:

10. China
(...)
20. Indianer
21. Inka
(...)
26. Keltern
(...)
31. Maya
(...)
35. Ozeanien
(...)
45. Turkvölker
Die Punkte 10, 26 und 35 ließ ich einfach so stehen, näher eingehen möchte lieber darauf, ob Turkvölker wirklich ein Urvolk sein können und wie Du mit dem Überschneidungsproblem zwischen Maya, Inka und Indianer umgehst.
Was ist überhaupt ein Urvolk?

Ich finde leider den entsprechenden Thread nicht mehr. Es wurde jedoch dort eindeutig von "Wikingern" gesprochen die durch genetischen Nachweis messbar wären, weshalb ich einen Zusammenhang mit der hier erwähnten Liste vermute..
Er beruhte auf einer Anfrage eines Gastes und schaffte es seinerzeit nicht vom F&A-Bereich in das eigentliche Forum, sondern landete im Müll.
 
Ich habe dir klar dargelegt, dass es eine ganze Reihe der aufgeführten "Urvölker" als solche nie gegeben hat. Die Liste ist willkürlich und entbehrt jeder seriösen Grundlage. Wo sie herkommt, hast Du trotz mehrfacher Nachfrage immer noch nicht beantwortet.

Ich relativiere auch nichts. Was isch sage ist eine klare und eindeutige Stellungnahme gegen solchen Unsinn.

Ich spreche auch nicht von der Genforschung im allgemeinen, sondern von der Beutelschneiderei bei der man den Leuten Erkentnisse verspricht, die man ihnen gar nicht geben kann, wie zum Beispiel die Abstammung von einem inexistenten Urvolk.


Betrachte die Auflistung als eine Art Provokation von mir, ich persönlich halte auch nicht viel von der "Beutelschneiderei". Eine ganze Reihe der aufgeführten "Urvölker", die du unter anderem erwähnt hast, können nicht existiert haben wie z.B. die "Inka", die aus einer Herrschaftsschicht enstanden sind, diese wiederrum aus der normalen Urbevölkerung dieser Gegend enstammt, womit wir wieder bei dem Thema Epiroten, Molosser, Pelasger sind.

Die Mythischen Überlieferungen dienen gerade zu solchen "Beutelschneidereien".
 
....
Wenn du ein DNA-Test durchführen würdest, würde man auch deine wahren Wurzeln untersuchen können und entdecken, ob du ein Nachfahre der Makedonier, Illyrer, Hellenen, Thraker, Makedonen, Daker etc. bist oder nicht, oder ein Phönizier, Germane etc.

Das ist bereits heute möglich!

...

Das hattest Du geschrieben. Und das ist in meiner bescheidenen Meinung, eine Aufforderung sich betrügen zu lassen. Da könntest Du dein Geld auch gleich einer Jahrmarkt-Wahrsagerin oder Herrn Maddof geben.
 
Das hattest Du geschrieben. Und das ist in meiner bescheidenen Meinung, eine Aufforderung sich betrügen zu lassen. Da könntest Du dein Geld auch gleich einer Jahrmarkt-Wahrsagerin oder Herrn Maddof geben.

Richtig, das hatte ich geschrieben, jedoch will ich nicht alle Urvölker leugnen. Es mag keine "Inker" gegeben haben als Ur-Volk. Jedoch möchte ich nicht bestreiten, das es keine Illyrer, Hellenen, Makedonen, Thraker, Daker nicht gibt als Urvolk.
 
Was sagt uns die Geschichte ?Molosser

Die Geschichte sagt uns wenig über die Molosser. Wir wissen lediglich, dass sie ein antiker Volksstamm im Epirus waren.

Wenn man davon ausgeht, dass im Epirus sowohl illyrische als auch nordwestgriechische Stämme lebten, so werden die Molosser vermutlich Griechen gewesen sein, da sie in in hellenistischer Zeit eine Führungsrolle übernahmen. Wie alle Nordwestgriechen - so auch die Makedonen - wurden sie von ihren zivilisierteren Stammesgenossen in Hellas als Barbaren betrachtet.
 
Richtig, das hatte ich geschrieben, jedoch will ich nicht alle Urvölker leugnen.

Was heißt hier überhaupt "Urvolk"?

Es gibt keine "Urvölker", denn alle Völker und Stämme sind aus unablässigen Assimilierungs- und Überschichtungsvorgängen hervorgegangen. Die Mär einer so genannten "Reinrassigkeit" hat genug Unheil angerichtet, sodass wir uns daran nicht beteiligen müssen.

Ein anatolischer Bauer weiß natürlich nicht, dass er aus einer uralten mittelmeerischen Vorbevölkerung hervorging, die im Lauf der Jahrtausende von Hethitern, Phrygern, Lydern, Persern, Griechen und schließlich seit dem 11. Jh. von Turkstämmen überschichtet wurde.

Das also zu so genannten "Urvölkern"!
 
Die Geschichte sagt uns wenig über die Molosser. Wir wissen lediglich, dass sie ein antiker Volksstamm im Epirus waren.

Wenn man davon ausgeht, dass im Epirus sowohl illyrische als auch nordwestgriechische Stämme lebten, so werden die Molosser vermutlich Griechen gewesen sein, da sie in in hellenistischer Zeit eine Führungsrolle übernahmen. Wie alle Nordwestgriechen - so auch die Makedonen - wurden sie von ihren zivilisierteren Stammesgenossen in Hellas als Barbaren betrachtet.

Wir wissen auch warum sie als Barbaren bezeichnet wurden, sie heirateten bzw. vermischten sich mit der alten Illyrischen Bevölkerung, somit können sie keine Hellenen ( Von Griechen sprach man damals nicht ) gewesen sein.

Amphiktyonenversammlung

Mitglieder dieses Bundes waren ursprünglich die Doloper, Thessalier, Änianen oder Oitäer, Magneten, Malier, Phthioten und Perrhäber, denen sich später auch die Phoker, Lokrer, Dorer, Böotier und Ionier in Attika und Euböa anschlossen, so dass die Zahl der Teilnehmer die heilige Zwölfzahl erreichte.

Die Amphiktyonie hat von den ersten Anfängen hellenischer Zivilisation bis zum Untergang der griechischen Freiheit bestanden, obwohl unter manchen Veränderungen. Die ursprünglichen zwölf Völker blieben konföderiert bis zum dritten Heiligen Krieg, nach dessen Beendigung (346 v. Chr.) die Phoker ausgestoßen wurden; ebenso die Lakedämonier, weil sie die Phoker unterstützt hatten. Dafür traten unter Philipp die Makedonier ein. Später wurden die Phoker wieder aufgenommen, zum Lohn für die gegen die Gallier bewiesene Tapferkeit. Um 221 haben sich die Ätolier des delphischen Tempels bemächtigt und die Amphiktyonie ganz verdrängt.

Die Molosser waren nie Teil dieses wichtigen Bundes, somit waren sie auch keine Hellenen ( Griechen ).
 
Was heißt hier überhaupt "Urvolk"?

Es gibt keine "Urvölker", denn alle Völker und Stämme sind aus unablässigen Assimilierungs- und Überschichtungsvorgängen hervorgegangen. Die Mär einer so genannten "Reinrassigkeit" hat genug Unheil angerichtet, sodass wir uns daran nicht beteiligen müssen.

Ein anatolischer Bauer weiß natürlich nicht, dass er aus einer uralten mittelmeerischen Vorbevölkerung hervorging, die im Lauf der Jahrtausende von Hethitern, Phrygern, Lydern, Persern, Griechen und schließlich seit dem 11. Jh. von Turkstämmen überschichtet wurde.

Das also zu so genannten "Urvölkern"!


Sorry Dieter, aber da hast du dir aber ein schönes Durchzugsgebiet ( Anatolien ) und ein Paradebespiel für Verschmelzungen von Völkern ausgesucht.
 
Die Molosser waren nie Teil dieses wichtigen Bundes, somit waren sie auch keine Hellenen ( Griechen ).

Von dir stammt dieser Link, den ich hier mal ausdrucke:

Molosser - Zeno.org

Molosser (Molotter, lat. Molossi), der Sage nach Volk hellenischen Stammes, das von Pyrrhos, dem Sohn des Achilleus, aus Thessalien nach Epirus geführt wurde, wo es sich nördlich vom Ambrakischen Meerbusen in der nach ihm benannten Landschaft Molossis oder Molossia festsetzte; von hier aus kam es zunächst in den Besitz des Orakels von Dodona und unterwarf sich allmählich den größten Teil von Epirus, daher sich ihre Könige, die gegen 1000 Jahre lang daselbst herrschende Dynastie der Äakiden oder Pyrrhiden, später selbst Könige von Epirus nannten. Da sie sich jedoch mit den zurückgebliebenen alten Bewohnern des Landes vermischten, wurden sie von den übrigen Griechen als halbe Barbaren angesehen und durften an den Amphiktyonenversammlungen nicht teilnehmen. Die Residenz ihrer Könige war Passaron, nach dem Peloponnesischen Kriege das von ihnen eroberte akarnanische Ambrakia. Nach dem Tode Pyrrhos' III. (192 v. Chr.) zerfiel das Reich der M. und wurde eine Beute der Mazedonier und dann der Römer. – Berühmt war ihre Landschaft durch die besonders zur Jagd tauglichen molossischen Hunde.

Es handelt sich nach diesem Lexikonartikel also bei den Molossern um einen griechisch-hellenischen Stamm, während von Illyrern überhaupt keine Rede ist. Als Barbaren wurden sie wohl deshalb angesehen, weil sie sich mit den hinterwäldlerischen Nordwestgriechen vermischten, die der hellenischen Kultur ferngeblieben waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry Dieter, aber da hast du dir aber ein schönes Durchzugsgebiet ( Anatolien ) und ein Paradebespiel für Verschmelzungen von Völkern ausgesucht.

Keineswegs! In allen Teilen der antiken Welt und auch später gab es Assimilierungen und Überschichtungen.

Ein weiteres schönes Beispiel ist die Bevölkerung Oberitaliens. Dort wurde eine alte mittelmeerische Vorbevölkerung überschichtet von indoeuropäischen Italikern, Kelten, Goten und Langobarden. Die heutige Bevölkerung der Lombardei ist eine Mischung aus all diesen Elementen und dennoch heute natürlich ein Volk, nämlich das italienische.
 
Von dir stammt dieser Link, den ich hier mal ausdrucke:

Molosser - Zeno.org



Es handelt sich nach diesem Lexikonartikel also bei den Molossern um einen griechisch-hellenischen Stamm, während von Illyrern überhaupt keine Rede ist. Als Barbaren wurden sie wohl deshalb angesehen, weil sie sich mit den hinterwäldlerischen Nordwestgriechen vermischten, die der hellenischen Kultur ferngeblieben waren.

Wir wissen aber auch, das dieses Wort: "hinterwäldlerischen Nordwestgriechen" und vorallem "Nordwestgriechen" aus der Neuzeit entstammt.

Eine Interpretation der Neuzeit.

Als Barbaren bezeichneten die alten Hellenen alle die der hellenischen Kultur ferngeblieben, somit auch die Illyrer.

Wir reden hier von einem Gebiet das halb so gross ist wie Hessen, da konnten sich nicht viele Völkerschaften bilden, ein leicht überschaubares Gebiet.
 
Eine Interpretation der Neuzeit.

Der Begriff ist wissenschaftlich genau umschrieben!

Es handelt sich um jene antiken griechischen Stämme, die zur so genannten nordwestgriechisch-dorischen Sprachgruppe zählten. Genauer sieht das mit den griechischen Dialektgebieten wie folgt aus:

1. Ionisch-Attisch: kleinasiatische Küste von Smyrna bis Milet, Kykladen, Euboa, Attika

2. Arkadisch-Kyprisch: innerer Peloponnes/Arkadien und Zypern

3. Aiolisch: Thessalien, Böotien

4. Dorisch-Nordwestgriechisch: Peloponnes (ohne Arkadien), Elis und Achaia, Kreta, Rhodos, Kyrene, Sizilien. Epirus
 
Es soll in erster Linie als positive "Provokation" betrachtet werden bzw. Denkanstoss um weitere Deabtten führen zu können.

Hoffe doch das dies erwünscht wird von den Moderatoren ?
Denkanstöße schon, aber wenn Mitglieder Thesen und Behauptungen in den Raum werfen, die sie selber nicht verfechten, sich aber dennoch nicht davon distanzieren, werden wir misstrauisch.

Richtig, das hatte ich geschrieben, jedoch will ich nicht alle Urvölker leugnen. Es mag keine "Inker" gegeben haben als Ur-Volk. Jedoch möchte ich nicht bestreiten, das es keine Illyrer, Hellenen, Makedonen, Thraker, Daker nicht gibt als Urvolk.
Da bietet es sich an meine Fragen zu wiederholen: Was meinst Du mit Urvolk. Und die Sache mit dem Bewusstsein hast Du zu meinem Bedauern auch noch nicht erläutert.
 
Der Begriff ist wissenschaftlich genau umschrieben!

Es handelt sich um jene antiken griechischen Stämme, die zur so genannten nordwestgriechisch-dorischen Sprachgruppe zählten. Genauer sieht das mit den griechischen Dialektgebieten wie folgt aus:

1. Ionisch-Attisch: kleinasiatische Küste von Smyrna bis Milet, Kykladen, Euboa, Attika

2. Arkadisch-Kyprisch: innerer Peloponnes/Arkadien und Zypern

3. Aiolisch: Thessalien, Böotien

4. Dorisch-Nordwestgriechisch: Peloponnes (ohne Arkadien), Elis und Achaia, Kreta, Rhodos, Kyrene, Sizilien. Epirus


Hier die einzelnen Gebiete der "Nordwestgriechen" in Landkartenform, als Anschauungsprojekt, Die Wahrscheinlichkeit einer Vermischung dieser Völker mit den Molosern ist geographisch bedingt sehr gering. Die "Nordwestgriechen" sind geographisch gesehen unrealistisch entfernt.

Es erscheint mir unwahrscheinlich, das ein Epirote nach Rhodos oder Sizilien bzw. Kreta ist um zu heiraten, anstatt sich mit den Menschen ( Illyrern - Hellenen ) auf dem nahen Festland zu vermählen.

Wir wissen soviel: Als Barbaren wurden sie bezeichnet, sie heirateten bzw. vermischten sich mit der alten Bevölkerung, somit können sie keine Hellenen ( Von Griechen sprach man damals nicht ) gewesen sein.

Peloponnes

Datei:peloponnese relief map-de.png ? Wikipedia

Datei:Historic peloponnes de.png ? Wikipedia

Elis

Datei:Nomos Ilias.png ? Wikipedia

Achaia

Datei:Nomos Achaias.png ? Wikipedia

Kreta

Datei:periferia Kritis.png ? Wikipedia

Rhodos

Datei:Sicily-EO.JPG ? Wikipedia

Kyrene, eine altgriechische Stadt im heutigen Libyen

Datei:REmpire-50 Cyrenaica.png ? Wikipedia


Es sind alles Inseln.
 
Um mal wieder von unsinnigen Streitereien ad personam auf andere unsinnige Behauptungen zu kommen: Ein Thema in diesem Thread war eine albanische Kopfbedeckung der plis, der angeblich albanischen Ursprungs sei und daher beweise, dass die Albaner eigentlich die Erfinder von Odysseus und Herkules wären, da diese angeblich auf pelasgischen Darstellungen solche plis trügen. :confused:

Hier ist ein Bild von Odysseus, seht genau auf seinen Kopf, er hat einen komischen Hut auf, das ist ein plis oder qelleshe. Es ist eine albanische Tradition sowas zu tragen.

Das ist Herkules in einer pelasgischen Darstellung wieder mit albanischen plis

Zu Recht ist sowohl die korrekte Zuordnung, als auch das Pleasgsiche angezweifelt worden:

Warum ist diese Darstellung "pelasgisch"?

Die "pelasgische" Darstellung sieht sehr nach unteritalischer Vasenmalerei aus. Dass die Person mit Herakles zu identifizieren ist, finde ich (dem Bildausschnitt nach) wenig plausibel.


Eine besonders interessante Variante der Erklärung ist diese hier:
Wenn der Name PLIS Sonne oder APOLLO symbolisiert, dann ist der Name Apollo die Formierungbasis für das Wort PLIS.
Mann muss auch beobachten, dass die Mütze den Kopf eines Mannes bedeckt: das symbolisiert das Sonnensystem in Miniatur ...

Ich denke mir das eher so: Das Wort plis stammt aus dem Lateinischen, auch wenn das Eytmon auf den ersten Blick kaum noch zu erkennen ist:
Es handelt sich dabei eigentlich um den pilleus, den man auch auf dieser römischen Münze betrachten kann: BrutusRS_gm.jpg. Bei plis handelt es sich um eine simple Kontraktion (Zusammenziehung) des Wortes pilleus. Durch progressive Umlautung ist das betonte [e] zum geworden.
 
In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob das albanische Wort qen für Hund nicht vielleicht mit dem lateinischen canis zusammenhängt.
 
Um mal wieder von unsinnigen Streitereien ad personam auf andere unsinnige Behauptungen zu kommen: Ein Thema in diesem Thread war eine albanische Kopfbedeckung der plis, der angeblich albanischen Ursprungs sei und daher beweise, dass die Albaner eigentlich die Erfinder von Odysseus und Herkules wären, da diese angeblich auf pelasgischen Darstellungen solche plis trügen. :confused:





Zu Recht ist sowohl die korrekte Zuordnung, als auch das Pleasgsiche angezweifelt worden:






Eine besonders interessante Variante der Erklärung ist diese hier:


Ich denke mir das eher so: Das Wort plis stammt aus dem Lateinischen, auch wenn das Eytmon auf den ersten Blick kaum noch zu erkennen ist:
Es handelt sich dabei eigentlich um den pilleus, den man auch auf dieser römischen Münze betrachten kann: Anhang anzeigen 7737. Bei plis handelt es sich um eine simple Kontraktion (Zusammenziehung) des Wortes pilleus. Durch progressive Umlautung ist das betonte [e] zum geworden.



Auf Reisen wurde ein Hut verschiedener Form mit Krempe (Petasos, Attribut des Hermes) getragen, von Handwerkern, Schiffern u. a. eine mützenartige Kopfbedeckung ohne Schirm (Pilos), meist aus Filz. Die phrygische Mütze, Bestandteil der vor allem bei Amazonendarstellungen häufig anzutreffenden phrygischen Tracht, endet in einer nach vorn gebogenen Spitze. Auch die Römer kannten den Petasos als Reisehut; die Filzkappe (lat. pilleus) scheint nur in der Frühzeit eine verbreitetere Rolle gespielt zu haben, sie blieb die Kopfbedeckung der Werktätigen, durfte jedoch nicht von Sklaven getragen werden.

Phryger ist die griechische Bezeichnung eines indoeuropäischen Volkes, das spätestens im 8. Jahrhundert v. Chr. in Anatolien ein großes Reich errichtet hatte. Seine Hauptstadt war Gordion am Sangarios (dem heutigen Sakarya), etwa 80 km westlich vom heutigen Ankara.

Homer (8. Jh. v. Chr.), erwähnt in der Ilias an verschiedenen Stellen Phryger als Verbündete der Trojaner. Sie lebten ihm zufolge zur Zeit des Trojanischen Kriegs in der Troas, sowie jenseits der Dardanellen in Thrakien. An einer Stelle heißt es, dass in Priamos' Jugend Phryger ihr Lager am Sangarios aufgeschlagen hatten. Nicht nur wegen Homer, sondern auch wegen ihrer Bestattungsweise in Tumuli wurde als Urheimat der Phryger Thrakien angenommen.
 
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