Die Römerlager an der Lippe

salvus · 22. Juli 2011

In der Tat gibt es im Hauptlager diverse gleichartige Bauten, für die sich der Begriff Tribunenhäuser durchgesetzt hat. Allerdings ist natürlich grundsätzlich fraglich, ob diese ausschließlich für hohe Offiziere gedacht waren. Lt. Aßkamp sind diese Bauten ein Indiz für die vorhandene Verwaltungsfunktion des Lagers, denn die Anzahl dieser Gebäude steht wohl nicht in Gleichklang mit der Truppenstärke im Lager, welche wahrscheinlich eher 6-7 Kohorten anstatt einer kompletten Legion betragen haben dürfte.

Ebenfalls überproportional ist in Haltern Keramik hergestellt worden. Das hat den Eigenbedarf weit übertroffen. Neben Anreppen wurde Keramik aus Haltern z.B. auch in Köln entdeckt.

Ein interessantes Geheimnis bleiben nach wie vor die überbauten Gräber. Wann sind sie zerstört worden? Während einer Belagerung? Und das Lager selbst zeigt archäologisch keinen Zerstörungshorizont auf? Ist das möglich oder gar wahrscheinlich? Haben die Römer diese Gräber gar selbst zerstört? Oder wurden diese Gräber während einer germanischen Belagerung (Aliso) zerstört, das Lager aber kurze Zeit danach erneut von den Römern genutzt (Germanicus) und schließlich erst 16 n.Chr. aufgegeben. Aber wenn die Germanen die Gräber zerstört haben, warum danach nicht noch das verlassene Lager?

Und wenn man nach der genauen Funktion des Lagers forscht, dann sollte man bedenken, daß es noch andere Anlagen gab, welche bis heute nur sehr wenig erforscht sind, wie z.B. das Ostlager oder auch das Lager auf dem Annaberg. Die Fläche betrug immerhin 7 ha. War dieses Lager wohlmöglich zeitgleich mit dem Hauptlager in Betrieb? Das wird sich wohl niemals klären lassen. Und schließlich: Auch die Uferkastelle weisen mehrere Bauphasen auf.

Maelonn · 22. Juli 2011

jchatt schrieb:
Die ausgedehnten Wohnkomplexe kann ich im Grabungsplan nicht finden.
Jedenfalls keine in denen italisch stämmige Adlige zu vermuten gewesen wären.
Zitat RGZM:
"Indizien deuten darauf hin, dass die hier Bestatteten tatsächlich aus Italien stammten"

Ich bezog mich mit der Aussage auf Wolters. Der ordnet im Grabungsplan die Bereich 3 und 5 bis 7 Wohnzwecken zu. Damit ist das für die Verhältnisse von Militärlagern schon recht ausgedehnt.

Was Du mit italisch stämmigen Adeligen meinst, ist mir nicht recht klar. Wer sollte sonst innerhalb des Lagers gewohnt haben? Germanisch stämmige Adelige?

Oder willst Du auf einen römischen Adel hinaus, der nicht zum Militär gehörte? Ich würde sehr bezweifeln, dass es das in Germanien gab. Römischer Adel war immer irgendwie mit den Legionen verknüpft. Eine Trennung zwischen Zivilgesellschaft und Militär, wie wir sie heute kennen, gab es meinem Eindruck nach in Rom nicht.

Alle anderen Gebäudetypen sind auch in Militärlagern zu erwarten und teilweise in Anreppen und Oberaden nachgewiesen worden.

In der Häufung?

Also kein schlüssiger Beweis für eine begonnene zivile Transformation.

Transformation? Schlüssige Beweise gibt es sicher nicht, aber doch Indizien, die zahlreich genug sind, um - wie der schon erwähnte Wolters - zu dem Schluss kommen zu können, dass Haltern weniger an eine Kaserne als an ein Verwaltungszentrum erinnert und dass der Ort den dort lebenden Menschen "zur Heimat geworden war".

Dafür sprechen auch die Gräber. Bislang sind über hundert davon nachgewiesen.

Wenn nicht, würde das doch bedeuten, daß Haltern zwischen 9-16 n.Chr durchgängig belegt/belagert war, oder? Hältst Du das für wahrscheinlich ?

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sich in den Schriftquellen kein Hinweise darauf findet, dass Haltern - bzw. Aliso - zerstört und geplündert worden wäre. Es ist lediglich eine Annahme, dass die Germanen nach dem Abzug der Römer das Lager geschleift hätten. Haltern belegt aber, dass sie sowas nicht grundsätzlich getan haben. Es gibt keine Spuren planmäßiger Vernichtung. Das Lager wurde nicht zerstört - auch nicht, nachdem Germanicus abgezogen war und die Römer ganz Germanien preisgegeben haben. Warum nicht? Wer weiß.

Zudem gibt es Indizien dafür, dass die Römer das Halterner Lager relativ schnell nach der Varus-Niederlage wieder genutzt haben. Tiberius hat sofort vorsichtig damit begonnen, das rechtsrheinische "Vorfeld" wieder zu sichern. Ein Standort von der Bedeutung Halterns hätte sich dafür angeboten. Als Germanicus seine Rachfeldzüge geführt hat, war Aliso jedenfalls wieder römisch besetzt.

Ich denke auch das Haltern gut zu Aliso passen könnte.
Die Zivilisten dort können aber auch Flüchtlinge gewesen sein.

Flüchtlinge legen kaum ein 500 Meter langes Gräberfeld mit z.T. hoch aufragenden Grabanlagen vor den Toren eines belagerten Lagers an.

Die Schriftquellen berichten von Zerstörungen in der Umgebung des Lippekastells für die Zeit des Germanicus.
Dann könnten doch die nachträglichen Bestattungen im Haltener Gräberfeld womöglich nach Germanicus angelegt worden sein?
( Das ist jetzt sehr Spekulativ, ich weiss ;-)

Nach Germanicus? Das würde bedeuten, dass dort Germanen ihre Angehörigen nach römischer Sitte bestattet hätten. Nach Germanicus ist da sicher niemand mehr bestattet worden. Vermutlich schon nach Varus nicht mehr.

MfG

salvus · 22. Juli 2011

Maelonn schrieb:
Nach Germanicus? Das würde bedeuten, dass dort Germanen ihre Angehörigen nach römischer Sitte bestattet hätten. Nach Germanicus ist da sicher niemand mehr bestattet worden. Vermutlich schon nach Varus nicht mehr.

Zustimmung!:winke:

Wenn Haltern zu den Germanicus Feldzügen (wieder) in Betrieb war, dann wohl nur als reines Militärlager.

Bleibt die spannende Frage:
Wann sind die Gräber zerstört worden (und wann erneut überbaut)?
Macht eine germanische Belagerung von Haltern überhaupt Sinn - wegen der kurzen Entfernung zu den Stützpunkten am Rhein?

Vieleicht erfolgte eine Belagerung im Zeitrahmen des immensum bellum. Dabei könnten die Gräber zerstört worden sein um anschließend neu überbaut zu werden. Das erscheint mir noch die wahrscheinlichste Erklärung.:grübel:

Lucio Cinico · 22. Juli 2011

Maelonn schrieb:
Vermutlich schon nach Varus nicht mehr.

salvus schrieb:
Zustimmung!

??? Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein einfacher Legionär oder dessen Asche in die römische Provinz links des Rheines überführt wurde. Was soll dem Bestatten in der Nähe des Lagers entgegenstehen? Vorallem zu Zeiten in denen eine Provinz Germanien noch geplant war (vor 15/16?)!

MfG, Lucio Cinico!

salvus · 23. Juli 2011

Lucio Cinico schrieb:
??? Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein einfacher Legionär oder dessen Asche in die römische Provinz links des Rheines überführt wurde. Was soll dem Bestatten in der Nähe des Lagers entgegenstehen? Vorallem zu Zeiten in denen eine Provinz Germanien noch geplant war (vor 15/16?)!

MfG, Lucio Cinico!

Richtig.

Falsch ausgedrückt.
Mir ging es vor allem um die Zeit nach Germanicus.

Maelonn · 29. Juli 2011

Lucio Cinico schrieb:
??? Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein einfacher Legionär oder dessen Asche in die römische Provinz links des Rheines überführt wurde. Was soll dem Bestatten in der Nähe des Lagers entgegenstehen? Vorallem zu Zeiten in denen eine Provinz Germanien noch geplant war (vor 15/16?)!

MfG, Lucio Cinico!

Während der Feldzüge in Germanien sind mit Sicherheit zahlreiche Legionäre gefallen. Vermutlich sind diese Gefallenen vor Ort irgendwie bestattet worden. Mir ist aber nichts darüber bekannt, wie das geschehen ist. Vielleicht hat man die Leute auch einfach liegen gelassen. Beispiele dafür gibt es in der römischen Geschichte - und Militär neigt ja zu einer gewissen "Emotionslosigkeit". Aber wie auch immer die Bestattungen ausgesehen haben: Es wurden sicher keine Grabmale errichtet, wie man sie um Haltern gefunden hat. Da wäre die Armee nur mit Bestatten beschäftigt gewesen. Zudem hätten die Archäologen dann Spuren von zumindest einigen dieser tausenden oder gar zehntausenden von Feldbestattungen finden müssen, die in der Zeit zwischen dem Aufmarsch des Drusus und dem Abmarsch des Germanicus getätigt worden sein dürften.

Vor den Toren Halterns sind keine gefallenen "einfachen Legionäre" bestattet worden. Das Gräberfeld dort hat einen eindeutig zivilen Charakter. Den hatte Haltern meiner Ansicht nach auch - bis zur Varusniederlage. Schon während der Belagerung unmittelbar danach sind sicher keine Grabmale mehr vor den Toren des Lagers gebaut worden. Im folgenden Frühjahr sind Lagerbesatzung und Zivilisten ausgebrochen und über den Rhein geflohen. Danach dürfte es in Haltern - wenn überhaupt - nur noch Militär gegeben haben.

Wie gesagt, halte ich es für wahrscheinlich, dass Germanicus, eventuell sogar schon Tiberius das Halterner Lager wieder in Betrieb genommen hat (oder ein neues Lager an jenem Standort). Das geschah dann allerdings in einer Zeit, in der ein Krieg in bis dahin ungekannter Schärfe geführt wurde. Ich halte es für undenkbar, dass in der Phase schon wieder "zivile Strukturen" in Haltern aufgebaut wurden. Dort war "die Front".

MfG

El Quijote · 29. Juli 2011

Maelonn schrieb:
Aber wie auch immer die Bestattungen ausgesehen haben: Es wurden sicher keine Grabmale errichtet, wie man sie um Haltern gefunden hat. Da wäre die Armee nur mit Bestatten beschäftigt gewesen. Zudem hätten die Archäologen dann Spuren von zumindest einigen dieser tausenden oder gar zehntausenden von Feldbestattungen finden müssen, die in der Zeit zwischen dem Aufmarsch des Drusus und dem Abmarsch des Germanicus getätigt worden sein dürften.

Die tumuli waren keine Einzelgräber. Ein tumulus wurde errichtet und darin wurde dann der Leichenbrand einzelner Verstorbener versenkt. Dies geschah aber mehrfach.

Maelonn schrieb:
Vor den Toren Halterns sind keine gefallenen "einfachen Legionäre" bestattet worden. Das Gräberfeld dort hat einen eindeutig zivilen Charakter.

Woran erkennt man das?

salvus · 29. Juli 2011

El Quijote schrieb:
Woran erkennt man das?

Ich denke, daß Maelonn hier insbesondere die z.T. monumentalen Grabbauten (Rundgräber) meint. Diese hatten tw. Ausmaße von bis zu 15 Metern. Wohl etwas zu protzig für den normalen Legionär. Auch weisen ca. 30% der Gräber die z.T sehr aufwendig verzierten Totenbetten auf. Auch das lässt nicht auf einfache Legionäre schließen.

Auf der anderen Seite sind ca. 50% der (entdeckten) Gräber eher schlicht. Ich denke, daß die Gräber Rückschlüsse auf alle möglichen Bestattungen ermöglichen. Wahrscheinlich sind dort Offiziere und evt. Beamte genauso bestattet worden wie Legionäre und Zivilisten. Die relativ hohe Anzahl der Grabmonumente könnte allerdings ein weiterer Hinweis auf die hohe Bedeutung Halterns z.B. als Verwaltungsstandort sein.

Im Übrigen muß man davon ausgehen, daß es weitaus mehr Gräber gab als die bisher entdeckten. Viele Gräber sind aufgrund der landwirtschaftlichen Nutzung oder Überbauung nicht mehr nachweisbar (Aßkamp).

Auch ist das Gelände zwischen Annaberg und Hauptlager nicht das einzige, wo man Gräber nachweisen konnte.

El Quijote · 29. Juli 2011

salvus schrieb:
Ich denke, daß Maelonn hier insbesondere die z.T. monumentalen Grabbauten (Rundgräber) meint. Diese hatten tw. Ausmaße von bis zu 15 Metern. Wohl etwas zu protzig für den normalen Legionär. Auch weisen ca. 30% der Gräber die z.T sehr aufwendig verzierten Totenbetten auf. Auch das lässt nicht auf einfache Legionäre schließen.

Wie gesagt, es handelt sich bei den tumuli nicht um Einzelgräber:

El Quijote schrieb:
Die tumuli waren keine Einzelgräber. Ein tumulus wurde errichtet und darin wurde dann der Leichenbrand einzelner Verstorbener versenkt. Dies geschah aber mehrfach.

Meine Frage

El Quijote schrieb:
Woran erkennt man das?

bezog sich vorwiegend auch auf die Unterscheidung militärisch zivil: Woran erkennt man das bei Gräbern, die wir zu einem Großteil nur noch als Verfärbungen im Boden auffinden und nur in Einzelfällen Spuren der zugehörigen Bestattungen?

salvus · 29. Juli 2011

El Quijote schrieb:
Woran erkennt man das?

Das läßt sich wohl zweifelsfrei nicht beantworten - zumindest wenn es sich um männliche Leichen handelt. Aßkamp erwähnt jedoch ausdrücklich, daß dort nicht nur Männer, sondern auch Frauen und Kinder bestattet wurden.

Dies erkennt man wohl aus der Asche der Verstorbenen (Leichenbrand).

Ich bin aber kein Pathologe. (Hab ich dieses Wort jetzt richtig geschrieben?:rotwerd

Afkpu · 29. Juli 2011

Leichenbranduntersuchungen werden aber meist wohl von Anthropologen bzw direkt von geschulten Archäologen durchgeführt. Paläopathologie könnte ja höchstens versuchen Aussagen über vorhandene Traumata/Krankheitsspuren zu treffen.

Aber wie sieht denn das Geschlechtsverhältnis des Gräberfeldes aus? Kann daraus eine ungewöhnlich hohe Konzentration an Kindern/Frauen geschlossen werden? Denn Zivilie Sieldungen in unmittelbarwer Nähe zu Legionslagern waren ja keine unbedingte seltenheit. Und wie man nur anhand des Leichenbrandes ohne die Beigaben zivilen/militärischen Charakter der Gräber nachweisen will ist mir ein Rätsel :grübel:zumal selbst die geschlechtsbestimmung durchd ie Größenveränderungen durchd ie Temperatureinwirkungen schwierig genug wird. (Ja die molekularbiologische Bestimmung wäre genauer, aber auch sehr viel teurer)

salvus · 29. Juli 2011

Afkpu schrieb:
Aber wie sieht denn das Geschlechtsverhältnis des Gräberfeldes aus? Kann daraus eine ungewöhnlich hohe Konzentration an Kindern/Frauen geschlossen werden? Denn Zivilie Sieldungen in unmittelbarwer Nähe zu Legionslagern waren ja keine unbedingte seltenheit. Und wie man nur anhand des Leichenbrandes ohne die Beigaben zivilen/militärischen Charakter der Gräber nachweisen will ist mir ein Rätsel :grübel:zumal selbst die geschlechtsbestimmung durchd ie Größenveränderungen durchd ie Temperatureinwirkungen schwierig genug wird. (Ja die molekularbiologische Bestimmung wäre genauer, aber auch sehr viel teurer)

Also bezügl. des Gesclechterverhältnisses liegen mir keine Zahlen vor.
Als Beigaben habe ich die z.T. reich verzierten Totenbetten schon erwähnt (ca. 30%).
Ansonsten sind die Verstorbenen lt Aßkamp ziemlich einheitlich und oft relativ bescheiden mit Beigaben ausgestattet worden. Als Urnen wurden wohl oft Kochtöpfe benutzt. Beigaben waren u.a. Tierknochen, Salbölfläschchen aus Ton und Glas und manchmal auch Amphoren, Krüge o.ä..

Lucio Cinico · 29. Juli 2011

Maelonn schrieb:
Während der Feldzüge in Germanien sind mit Sicherheit zahlreiche Legionäre gefallen. Vermutlich sind diese Gefallenen vor Ort irgendwie bestattet worden. Mir ist aber nichts darüber bekannt, wie das geschehen ist. Vielleicht hat man die Leute auch einfach liegen gelassen. Beispiele dafür gibt es in der römischen Geschichte - und Militär neigt ja zu einer gewissen "Emotionslosigkeit". Aber wie auch immer die Bestattungen ausgesehen haben: Es wurden sicher keine Grabmale errichtet, wie man sie um Haltern gefunden hat. Da wäre die Armee nur mit Bestatten beschäftigt gewesen. Zudem hätten die Archäologen dann Spuren von zumindest einigen dieser tausenden oder gar zehntausenden von Feldbestattungen finden müssen, die in der Zeit zwischen dem Aufmarsch des Drusus und dem Abmarsch des Germanicus getätigt worden sein dürften.

Vor den Toren Halterns sind keine gefallenen "einfachen Legionäre" bestattet worden. Das Gräberfeld dort hat einen eindeutig zivilen Charakter. Den hatte Haltern meiner Ansicht nach auch - bis zur Varusniederlage. Schon während der Belagerung unmittelbar danach sind sicher keine Grabmale mehr vor den Toren des Lagers gebaut worden. Im folgenden Frühjahr sind Lagerbesatzung und Zivilisten ausgebrochen und über den Rhein geflohen. Danach dürfte es in Haltern - wenn überhaupt - nur noch Militär gegeben haben.

Wie gesagt, halte ich es für wahrscheinlich, dass Germanicus, eventuell sogar schon Tiberius das Halterner Lager wieder in Betrieb genommen hat (oder ein neues Lager an jenem Standort). Das geschah dann allerdings in einer Zeit, in der ein Krieg in bis dahin ungekannter Schärfe geführt wurde. Ich halte es für undenkbar, dass in der Phase schon wieder "zivile Strukturen" in Haltern aufgebaut wurden. Dort war "die Front".

MfG

Hallo Maelonn,

danke für deine Antwort. Bin leider nicht dazu gekommen die folgenden Beiträge zu lesen und wollte nur darauf verweisen, daß meine Gedanken zu den Bestattungen in Haltern natürlich wie bei einem Standlager zu erwarten daß Verhalten bei Kriegszügen und in Marschlagern nicht beinhalten. Nur weil ich Legionäre erwähne sollte man nicht daraus schließen daß Legionäre in Standlagern an Ort und Stelle des Dahinscheidens liegen blieben. Ich hoffe mal daß wir da nicht aneinander vorbeireden. Wenn du meinst daß ich dachte, daß Legionäre in Standlagern nicht verbrannt würden. . . sondern in ihren Betten vergammelten?!
Die Tumuli hat nur jchatt mit einer Schlacht in Verbindung gebracht. Keine Ahnung ob in Haltern nur Zivilisten bestattet wurden. 50% der Bestattungen sind einfach, nur mit Holzstele. Warum sollten da keine Legionäre liegen?

MfG, Lucio Cinico!

Maelonn · 06. Aug. 2011

El Quijote schrieb:
Die tumuli waren keine Einzelgräber. Ein tumulus wurde errichtet und darin wurde dann der Leichenbrand einzelner Verstorbener versenkt. Dies geschah aber mehrfach.

Ich bin sicher, dass Deine Aussagen zutreffend sind. Nur: Ich habe gar nichts von Tumuli geschrieben. Es ging um die Frage, ob die Gräber bei Haltern militärischen oder zivilen Charakter haben, ob sie eventuell der Varusschlacht zugeordnet werden können oder nicht. Da habe ich die Auffassung vertreten, dass ein Zusammenhang zwischen den Gräbern und der Varusschlacht nicht erkennbar ist.

Woran erkennt man das?

Daran, dass dort auch Frauen bestattet waren. Daran, dass dort mit einigem Aufwand über den Gräbern "Gebäude" errichtet wurden, die (höchstwahrscheinlich) das Andenken der Toten ehren sollten - und daran, dass Militär während eines Feldzugs nicht solchen Aufwand treibt, um gefallene Soldaten zu bestatten. Jedenfalls sind uns abseits von Haltern keine römischen Gräber bekannt, die irgendwie den Schluss nahelegen, dass es römisches Standardvorgehen gewesen sein könnte, im Feld Gefallene aufwendig beizusetzen.

El Quijote schrieb:
...bezog sich vorwiegend auch auf die Unterscheidung militärisch zivil: Woran erkennt man das bei Gräbern, die wir zu einem Großteil nur noch als Verfärbungen im Boden auffinden und nur in Einzelfällen Spuren der zugehörigen Bestattungen?

Wenn ich recht informiert bin, gibt es in der Umgebung von Haltern mehr als nur Verfärbungen im Boden. Und abseits von Haltern gibt es nicht mal solche Verfärbungen. Nördlich des (späteren) Limes und östlich des Rheins sind mir eingentlich überhaupt keine römischen Bestattungsplätze bekannt. Angesichts der Vielzahl der Kämpfe müsste es aber welche geben, wenn man die Gräber von Haltern in einen militärischen Kontext stellen wollte.

Lucio Cinico schrieb:
Nur weil ich Legionäre erwähne sollte man nicht daraus schließen daß Legionäre in Standlagern an Ort und Stelle des Dahinscheidens liegen blieben.

Davon gehe ich auch nicht aus. In dem Fall müssten wir aber eine Übereinkunft erzielen, was unter einer "militärische" und einer "zivilen" Bestattung zu verstehen ist. Ich für meinen Teil beziehe mich dabei nicht auf die Frage, ob die verstorbene Person Soldat oder Zivilist war. Ich spreche vom Vorgang der Bestattung selbst. In diesem Sinne wirkt das Gräberfeld bei Haltern wie ein ziviler Friedhof, nicht wie ein Soldatenfriedhof, der im Laufe eines Kriegszugs angelegt worden sein mag.

Was das "an Ort und Stelle liegen bleiben" angeht, bezog ich mich auf einen Bericht von Tacitus, laut dem während der Nero-Nachfolgekriege nach einer Schlacht alle Gefallenen einfach unbeachtet liegenblieben. Ganz so ungewöhnlich scheint das also nicht gewesen zu sein. Auf dem Schlachtfeld. Nicht im Lager, natürlich.

Ich hoffe mal daß wir da nicht aneinander vorbeireden. Wenn du meinst daß ich dachte, daß Legionäre in Standlagern nicht verbrannt würden. . . sondern in ihren Betten vergammelten?!

Vielleicht missverstehen wir uns tatsächlich. Mittlerweile ist mir nicht mehr klar, was Du meintest, als Du von einem möglichen Zusammenhang zwischen Varus-Schlacht und Haltern-Gräbern geschrieben hast.

Die Tumuli hat nur jchatt mit einer Schlacht in Verbindung gebracht. Keine Ahnung ob in Haltern nur Zivilisten bestattet wurden. 50% der Bestattungen sind einfach, nur mit Holzstele. Warum sollten da keine Legionäre liegen?

Wie erwähnt, habe auch ich nichts von Tumuli geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, dass dort keine Legionäre liegen können, sondern dass ich keine Anhaltspunkte für einen Zusammenhang zwischen (Varus-)Schlacht(en) und diesen Gräbern erkennen kann. Wenn Legionärsgräber nach Gefechten mit Holzstelen verziert worden wären, müsste es solche Gräber überall im Land geben, nicht nur bei Haltern.

MfG

El Quijote · 06. Aug. 2011

Maelonn schrieb:
Ich bin sicher, dass Deine Aussagen zutreffend sind. Nur: Ich habe gar nichts von Tumuli geschrieben. Es ging um die Frage, ob die Gräber bei Haltern militärischen oder zivilen Charakter haben, ob sie eventuell der Varusschlacht zugeordnet werden können oder nicht. Da habe ich die Auffassung vertreten, dass ein Zusammenhang zwischen den Gräbern und der Varusschlacht nicht erkennbar ist.

Die Gräber von Haltern sind großteils tumuli gewesen. Vgl. auch die HP. des röm.-german. Zentralmuseums: Grabbauten in Niedergermanien
Eine Zuordnung zur Varusschlacht bzw. dazu, dass hier zwingenderweise Gefallene bestattet wurden, ergibt sich daraus zunächst nicht. Auch in Friedenszeiten wird gestorben.

Maelonn schrieb:
Daran, dass dort auch Frauen bestattet waren. Daran, dass dort mit einigem Aufwand über den Gräbern "Gebäude" errichtet wurden, die (höchstwahrscheinlich) das Andenken der Toten ehren sollten - und daran, dass Militär während eines Feldzugs nicht solchen Aufwand treibt, um gefallene Soldaten zu bestatten. Jedenfalls sind uns abseits von Haltern keine römischen Gräber bekannt, die irgendwie den Schluss nahelegen, dass es römisches Standardvorgehen gewesen sein könnte, im Feld Gefallene aufwendig beizusetzen.

Du hast behauptet, dass Gräberfelder habe einen eindeutig zivilen Charakter. Dass es vereinzelte Nachweise von Frauen gibt, heißt nicht, dass das Gräberfeld einen eindeutig zivilen Charakter hat, sondern nur, dass dort möglicherweise auch Frauen bestattet wurden.
Das können Familienangehörige von Soldaten und Beamten gewesen sein, aber auch Prostituierte etc.
In dem schätzungsweise 15 oder gar 21jährigen Bestehen von Haltern dürfte es ausreichend Gelegenheiten für Bestattungen gegeben haben.

Maelonn schrieb:
Wenn ich recht informiert bin, gibt es in der Umgebung von Haltern mehr als nur Verfärbungen im Boden. Und abseits von Haltern gibt es nicht mal solche Verfärbungen. Nördlich des (späteren) Limes und östlich des Rheins sind mir eingentlich überhaupt keine römischen Bestattungsplätze bekannt. Angesichts der Vielzahl der Kämpfe müsste es aber welche geben, wenn man die Gräber von Haltern in einen militärischen Kontext stellen wollte.

Diese Annahme tut ja gerade so, als sei die "römische Schicht" in Dtld flächendeckend ergraben. Selbst von den bekannten Lagern sind bisher nur Teile ergraben. Die Grabhügel sind eben nicht ohne weiteres zu erkennen, gerade Haltern ist dafür ein schönes Beispiel: In Haltern wird seit 1816 archäologisch geforscht, aber erst 1982 wurde - durch den Zufallsfund eines Gärtners - das Gräberfeld entdeckt.

Maelonn schrieb:
Davon gehe ich auch nicht aus. In dem Fall müssten wir aber eine Übereinkunft erzielen, was unter einer "militärische" und einer "zivilen" Bestattung zu verstehen ist. Ich für meinen Teil beziehe mich dabei nicht auf die Frage, ob die verstorbene Person Soldat oder Zivilist war. Ich spreche vom Vorgang der Bestattung selbst. In diesem Sinne wirkt das Gräberfeld bei Haltern wie ein ziviler Friedhof, nicht wie ein Soldatenfriedhof, der im Laufe eines Kriegszugs angelegt worden sein mag.

Damit klärt sich natürlich einiges von dem, was du schreibst. Anfreunden kann ich mich dennoch nicht mit dieser Definition.

Maelonn schrieb:
Was das "an Ort und Stelle liegen bleiben" angeht, bezog ich mich auf einen Bericht von Tacitus, laut dem während der Nero-Nachfolgekriege nach einer Schlacht alle Gefallenen einfach unbeachtet liegenblieben. Ganz so ungewöhnlich scheint das also nicht gewesen zu sein. Auf dem Schlachtfeld. Nicht im Lager, natürlich.

Im Ggt.! Gerade dass Tacitus dieses Verhalten für Erwähnenswert befindet, spricht dafür, dass dies nicht normaler Usus war. Der Epitaph des Marcus Caelius spricht dafür, dass die Bestattung gefallener Soldaten der Norm entsprach. Aus Aspberg wissen wir, wenn auch von einem Gräberfeld des dritten Jahrhunderts, zu dem wir leider keine ausreichende literarische Überlieferung haben, dass es offensichtlich schon wichtig war, die Toten zu bestatten. Aufgrund der Anlage der Gräber aus Asperg, konnte die Bestattung hier aber erst nach Einsetzen des Verwesungsprozesses vollzogen werden, weshalb die hier in der Schlacht Gefallenen, an Ort und Stelle ihres Todes in flache Gruben gerollt wurden und nur die wenigsten Gräber Spuren einer ordentlichen Bestattung (Grabbeigaben) zeigen. Ich habe - aber das kann falsch sein - zwei Wochen nach der Schlacht als Einschätzung der auswertenden Archäologen im Kopf.

Maelonn schrieb:
Wie erwähnt, habe auch ich nichts von Tumuli geschrieben.

Was du ruhig hättest tun dürfen.

Maelonn schrieb:
Ich habe auch nicht geschrieben, dass dort keine Legionäre liegen können, sondern dass ich keine Anhaltspunkte für einen Zusammenhang zwischen (Varus-)Schlacht(en) und diesen Gräbern erkennen kann.

So liest es sich aber, wenn zu von einem zivilen Friedhof schreibst.

Maelonn schrieb:
Wenn Legionärsgräber nach Gefechten mit Holzstelen verziert worden wären, müsste es solche Gräber überall im Land geben, nicht nur bei Haltern.

Wie oben schon dargelegt: Wir wissen schlicht nicht, was noch im Erdreich schlummert. Zur Erinnerung: Die Römerlager in Haltern sind seit dem 19. Jahrhundert bekannt, die römische Anwesenheit in Haltern sogar schon seit 1816, aber das Gräberfeld wurde erst 1982 entdeckt.
Allerdings scheint mir auch die Überlegung falsch zu sein, dass alle Grabbauten Spuren einer hölzernen Umfassung zeigen müssten. Eine aufwendige Gestaltung eines Grabes lohnte sich doch nur dort, wo auch regelmäßig jemand vorbei kam, der die Namen der Toten und vielleicht sogar ein paar biographische Angaben lesen konnte, also im Kontext eines Lagers oder an einer wichtigen Straße. Abseits davon reichte die Bestattung.

Carolus · 06. Aug. 2011

El Quijote schrieb:
Im Ggt.! Gerade dass Tacitus dieses Verhalten für Erwähnenswert befindet, spricht dafür, dass dies nicht normaler Usus war. Der Epitaph des Marcus Caelius spricht dafür, dass die Bestattung gefallener Soldaten der Norm entsprach. Aus Aspberg wissen wir, wenn auch von einem Gräberfeld des dritten Jahrhunderts, zu dem wir leider keine ausreichende literarische Überlieferung haben, dass es offensichtlich schon wichtig war, die Toten zu bestatten. Aufgrund der Anlage der Gräber aus Asperg, konnte die Bestattung hier aber erst nach Einsetzen des Verwesungsprozesses vollzogen werden, weshalb die hier in der Schlacht Gefallenen, an Ort und Stelle ihres Todes in flache Gruben gerollt wurden und nur die wenigsten Gräber Spuren einer ordentlichen Bestattung (Grabbeigaben) zeigen. Ich habe - aber das kann falsch sein - zwei Wochen nach der Schlacht als Einschätzung der auswertenden Archäologen im Kopf.

Nur zur Ergänzung des Nebenthemas: ich vermute, daß El Q sich auf Kastell Gelduba bezieht (nicht allzu weit vom Kastell Asciburgium (Asberg) entfernt.
Dort gibt es ein Gräberfeld, in dem die Gefallenen (und auch Pferde) in der von El Q beschriebenen Art und Weise bestattet wurden: vor einigen Jahren fand in dem Museum in Krefeld Linn eine Ausstellung dazu statt, in dem die Archäologen Annahmen zum Ablauf der Schlacht trafen. Der längere Zeitraum von wenigstens Wochen zwischen Tot und Bestattung wurde darauf zurückgeführt, daß das Kastell, in dessen Nähe die Schlacht stattfand, von den Angreifern (Germanen) belagert wurde. Irgendwo müßte ich noch den Ausstellungsprospekt dazu haben.

Gelduba ? Wikipedia
Der Wiki-Artikel ist leider zu knapp. Es gab zwei Schlachten, einer um das Jahr 79 n. Chr. (Bataver-Aufstand) und eine im 3. Jhdt. im Zusammenhang mit den Frankeneinfällen. Letztere fehlt in dem Artikel leider.

Hier ist dazu noch etwas:
Neufunde Gellep 2007 LVR

Auf jeden Fall wurde die Bestattung vorgenommen, als die Körper schon in Verwesung übergegangen sind. Deswegen wurden sie dann auch direkt an Ort und Stelle zusammen mit den Pferden beerdigt.

El Quijote · 06. Aug. 2011

Stimmt. :winke:

El Quijote schrieb:
Bei Krefeld Gellep, das seit über 2000 Jahren durchgängig besiedelt ist und bei Tacitus als Gelduba vorkommt, kam es im Zuge des Bataveraufstandes 69 n. Chr. zu einer Schlacht, bei welcher die Römer nur durch das Eingreifen durch Truppen Galbas (baskische Auxiliareinheiten, Galba selbst war schon ermordet worden) den Sieg davontragen konnten. Obwohl das Schlachtfeld rund um das Lager Gelduba zuzuordnen ist und dort auch Waffenfunde gemacht wurden, gibt es bisher nur Pferdekadaver, welche dieser Schlacht zuzuordnen sind. Eine weitere 'vergessene' Schlacht am gleichen Ort, die um 260 stattfand, hinterließ 150 römische Tote, die später verscharrt wurden (offensichtlich einige Wochen nach dem Ereignis, wohl im fortgeschrittenen Verwesungszustand, jedenfalls sind die meisten Toten in nur sehr flach ausgehobene Gräber mehr oder weniger hineingerollt worden (verdrehte Körper, Schuhe noch an den Füßen, was eher untypisch ist, mit Kalk bedeckt). Einige wenige wurden in Särgen bestattet, was so interpretiert wird, dass sie noch zu erkennen waren und hier Verwandte oder Freunde die Bestattung übernommen haben.
Bei der älteren und bei Tacitus überlieferten Schlacht bei Gellep sind, obwohl die Römer hier heftige Verluste zu beklagen hatten, keine menschlichen Überreste gefunden worden. Bei der zweiten Schlacht hat man teilweise Paargräber gefunden - dann meist den Kopf des oberen auf den Füßen des unteren liegend - und z.T. auch Mischgräber von Menschen und Tieren.

Als ich das vor ziemlich genau drei Jahren geschrieben habe, hatte ich einen entsprechenden Bericht vorliegen.

Lucio Cinico · 07. Aug. 2011

Hallo Maelonn!

Maelonn schrieb:
Vielleicht missverstehen wir uns tatsächlich. Mittlerweile ist mir nicht mehr klar, was Du meintest, als Du von einem möglichen Zusammenhang zwischen Varus-Schlacht und Haltern-Gräbern geschrieben hast.

Da ich der Meinung bin daß die in Haltern gefundene Gräberstraße zu den Lagern gehört, sehe ich auch keinen Zusammenhang zwischen den Gräbern in Haltern und der Varusschlacht.
Du könntest dir aber die Mühe machen den entsprechenden Beitrag zu zitieren aus dem du diesen Schluß ziehst . . .

Ich gehe von einer entsprechenden "natürlichen" Mortalität in/um Römerlagern, sowohl unter Zivilisten als auch unter Legionären aus. Wie hoch die im durchschnittlichen Römerlager war kann ich dir nicht sagen. Bei der Anzahl der Gräber und den bekannten Lagergrößen bzw. Dauer der Benutzung der Lager in Haltern sehe ich da auch keinen Widerspruch.
Daß sich darunter aber auch Opfer von Kampfhandlungen befinden, kann ich nicht ausschließen.
Möglicherweise wurde aber auch die Asche/der Leichenbrand einiger "Bewohner" in (andere) Provinzen oder Städte des römischen Reiches überführt.

Maelonn schrieb:
In dem Fall müssten wir aber eine Übereinkunft erzielen, was unter einer "militärische" und einer "zivilen" Bestattung zu verstehen ist. Ich für meinen Teil beziehe mich dabei nicht auf die Frage, ob die verstorbene Person Soldat oder Zivilist war. Ich spreche vom Vorgang der Bestattung selbst. In diesem Sinne wirkt das Gräberfeld bei Haltern wie ein ziviler Friedhof, nicht wie ein Soldatenfriedhof, der im Laufe eines Kriegszugs angelegt worden sein mag.

Da mir keine speziellen militärischen Grabbeigaben oder Vorgänge bei Bestattung römischer Legionäre bekannt sind, wird es wohl schwierig werden(für mich) da zu unterscheiden.Die Unterschiede lagen wohl weniger bei den Beigaben sondern mehr bei Größe der Grabmonumente/ Tumuli. Natürlich nicht zwischen Legionären und Zivilisten sonder bezüglich der Stellung in der Gesellschaft.
Wahrscheinlich gab es nur Hinweise in schriftlicher Form auf den Gräbern(Stelen/Monumenten/Steinen) ob es sich um einen Legionär oder Zivilisten handelte.

Maelonn schrieb:
Wie erwähnt, habe auch ich nichts von Tumuli geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, dass dort keine Legionäre liegen können, sondern dass ich keine Anhaltspunkte für einen Zusammenhang zwischen (Varus-)Schlacht(en) und diesen Gräbern erkennen kann. Wenn Legionärsgräber nach Gefechten mit Holzstelen verziert worden wären, müsste es solche Gräber überall im Land geben, nicht nur bei Haltern.

Da du im Zusammenhang mit der Halterner Gräberstraße(zumindest bezog sich mein zitierter Beitrag auf die Gräberstraße) von gefallenen „einfachen Legionären schreibst, erwähnte ich jchatts Überlegungen „die Tumuli von Haltern = Tumulus der Varusschlacht“. Ich wollte dir die Tumuli damit nicht in den Mund legen.

Maelonn schrieb:
Ich halte es für undenkbar, dass in der Phase schon wieder "zivile Strukturen" in Haltern aufgebaut wurden. Dort war "die Front".

Ein Lager war für Zivilisten eine Möglichkeit an den Legionären Geld zu verdienen. Warum sollten sie in diesem Zeitraum(09-16 )dort fehlen?
Und die Provinz hinter dem Rhein war nah
Da ich „Germanien“ nicht als Land sehe, würde ich bei Haltern auch nicht “die Front“ sehen, sondern eher eine Örtlichkeit die aus unterschiedlichsten Gründen gelegentlich von kleineren Einheiten des direkt anliegenden Stammes angegriffen wurde.Oder entfernterer Stämme auf Beutezug.
Eine Armee in Größe der im Zusammenhang mit der Varusschlacht genannten germanischen Truppen, sollte keine Probleme haben (auch bei Unerfahrenheit im Belagern) ein „Verwaltunglager“ wie Haltern zu überrennen. . .
Dat is aber nur meine Meinung. . .

MfG, Lucio Cinico!

salvus · 10. Aug. 2011

Lucio Cinico schrieb:
Ein Lager war für Zivilisten eine Möglichkeit an den Legionären Geld zu verdienen. Warum sollten sie in diesem Zeitraum(09-16 )dort fehlen?
Und die Provinz hinter dem Rhein war nah
Da ich „Germanien“ nicht als Land sehe, würde ich bei Haltern auch nicht “die Front“ sehen, sondern eher eine Örtlichkeit die aus unterschiedlichsten Gründen gelegentlich von kleineren Einheiten des direkt anliegenden Stammes angegriffen wurde.Oder entfernterer Stämme auf Beutezug.
Eine Armee in Größe der im Zusammenhang mit der Varusschlacht genannten germanischen Truppen, sollte keine Probleme haben (auch bei Unerfahrenheit im Belagern) ein „Verwaltunglager“ wie Haltern zu überrennen. . .
Dat is aber nur meine Meinung. . .

Falls (was wir ja nach wie vor nicht wissen) Haltern noch nach der Varusschlacht in Betrieb war, bzw. wieder neu in Betrieb genommen wurde, so war es wohl ein reines Militärlager und kein "Verwaltungslager" mehr. Die Situation in Germanien hat sich nach der Varusschlacht grundlegend verändert. Arminius war durchaus in der Lage sich mit seinen Bündnispartnern einer römischen Armee bestehend aus acht Legionen entgegenzustellen (Idistavisio/Angrivarierwall). Ich glaube, daß es im Umfeld eines Militärlagers zu dieser Zeit wohl keine zivilen Strukturen mehr gegeben hat. Die Zeiten hatten sich eben geändert. Das war sicherlich zu riskant.

Lucio Cinico · 10. Aug. 2011

@salvus

Hast du für deine Vermutungen irgendwelche Belege?
Sind die im Hauptlager gefundenen Verwaltungsgebäude von reinen Militärgebäuden überbaut worden? Oder welches war das reine Militärlager. . .
daß jünger ist als das Hauptlager. Dies mit dem Clavicula Tor? Wohnten in den Verwaltungsgebäuden von 09 an Legionäre.
Wo sind die Belege, daß Rom schon ab 09 keine Verwaltung für "Germanien" mehr hatte oder weiter aufbauen wollte?
Für mich sind die heutigen Funde die letzte Bauphase. . .

Ich glaube auch! Aber nicht was du glaubst. . .

Die Römerlager an der Lippe

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