Die römische Expansion - Warum nicht Arabien?

Hast du auch bedacht, dass das römische Imperium irgendwann der Gefahr einer Überdehnung ausgesetzt war? Die Grenze gegenüber dem Parther- und Sassanidenreich im Osten Kleinasiens war immer wieder umkämpft und bei einer Eroberung Arabiens wäre die Grenze zu diesen Reichen um weitere 1000 km entlang des Euphrat von Dura bis zum Persischen Golf verlänger worden. Zudem hätten den Parthern freundlich gesonnenen arabische Stämme unterworfen werden müssen, zudem auch - in parthischer Zeit - Nabatäer, Minäer und Kimjaren.

Und was hätte das den Römern geopolitisch gebracht? Nicht sehr viel. Und wirtschaftlich? Weihrauch und Gewürze. Ich denke, bei einem solchen militärischen Abenteuer standen Aufwand und Nutzen in keinem rechten Verhältnis und darum unterblieb ein solcher Felddzug.

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Grundsätzlich leuchten mir deine Argumente ein. Jedoch: Wenn sich die römische Eroberung wie gesagt auf die Westküste beschränkt hätte, wären die Parthergefahr doch sekundär gewesen. Die arabische Wüste hätte dann die beiden Kontrahenten voneinander getrennt. Die Beduinen der Wüstenregionen hätten (indem sie sich jeweils einer der beiden Seiten zuwandten) als Puffer dazwischen gewirkt. Außerdem: Parthische Geschichte ist nicht meine Stärke, aber war denn nicht nur der äußere Nordteil Arabiens parthisch?

Herakleios schrieb:

Grundsätzlich leuchten mir deine Argumente ein. Jedoch: Wenn sich die römische Eroberung wie gesagt auf die Westküste beschränkt hätte, wären die Parthergefahr doch sekundär gewesen.

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Außer der Tatsache, dass sich die römisch-parthische Grenze um weitere 1000 km verlängert hätte, hätte das den Römern weder einen großen militärischen noch wirtschaftlichen Nutzen gebracht. Dafür wären allerdings weitere kostspielige Investitionen wie Befestigungen und Grenztruppen notwendig gewesen

Herakleios schrieb:

...aber war denn nicht nur der äußere Nordteil Arabiens parthisch?

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Die Grenze des Partherreichs verlief in Ostanatolien vom Kaukasus zumn Taurus und folgte dann dem Euphrat bis zu seiner Mündung in den Persischen Golf. Diese parthische Westgrenze machte also - grob geschätzt - rund 3000 km aus. Dabei reichte das Staatsgebiet des Partherreichs in Arabien noch etwa 200 über den Euphrat hinaus.

Man musss prinzipiell erkennen, dass manche Reiche oder Staaten irgendwann territorial saturiert sind und - sei es aus finanziellen, innenpolitischen oder militärischen Gründen - ihre Ausdehnung nicht weiter fortsetzen.

Die Grenze des Partherreichs verlief in Ostanatolien vom Kaukasus zumn Taurus und folgte dann dem Euphrat bis zu seiner Mündung in den Persischen Golf. Diese parthische Westgrenze machte also - grob geschätzt - rund 3000 km aus. Dabei reichte das Staatsgebiet des Partherreichs in Arabien noch etwa 200 über den Euphrat hinaus.

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Eben. Und zwischen dem Partherreich und Westarabien lag die arabische Wüste also quasi Niemandsland. Zu Grenzstreiterein und Scharmützel im jeweiligen Hinterland wäre es daher nicht gekommen.
Wenn die Parther daher die "römische Provinz in Westarabien" angegreifen wollte, hätten sie durch die arabische Wüste ziehen müssen, mit all den Schwierigkeiten mit denen man in einer Wüste zu kämpfen hatte (Wasserversorgung, Ermüdung/Verlust/Demoralisierung der Truppen, Angriffe von Nomaden, usw.) Da wäre es einen parthischen König/General doch wesentlich sinnvoller gewesen die weiter nördlich liegenden römischen Provinzen anzugreifen.
Von daher kann ich keine wesentlich größere Gefahr für das römische Reich (mit einer westarabischen Provinz) erkennen.

Man musss prinzipiell erkennen, dass manche Reiche oder Staaten irgendwann territorial saturiert sind und - sei es aus finanziellen, innenpolitischen oder militärischen Gründen - ihre Ausdehnung nicht weiter fortsetzen.

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Dem stimme ich zu.

Märchenhaften Reichtum vermutet man immer hinter dem Horizont … deshalb eben "märchenhaft". Die Tatsache, dass man auf einer Reise zu eben diesem Ort eher draufgehen als reich und zufrieden zurückkehren kann, machte solche Orte eher zu Legenden als tatsächlichen Stätten des Orbis terrarum.
Und natürlich schildert man die Orte, an denen man nicht gewesen ist, als klimatisch toll und vorteilhaft. Wir wissen heute, dass sie es nicht sind und niemals waren.
Feldherr Gallus wusste das wohl irgendwann auch.

Die Eroberung Spaniens zog sich dann auch über fast 100 Jahre hin … wobei man den landwirtschaftlichen Reichtum und die Silber- und Kupfervorkommen Spaniens ausreichend interessant fand, hier auch "eine Wüste zu schaffen und es einen Frieden zu nennen".

Märchenhaften Reichtum vermutet man immer hinter dem Horizont … deshalb eben "märchenhaft". Die Tatsache, dass man auf einer Reise zu eben diesem Ort eher draufgehen als reich und zufrieden zurückkehren kann, machte solche Orte eher zu Legenden als tatsächlichen Stätten des Orbis terrarum.
Und natürlich schildert man die Orte, an denen man nicht gewesen ist, als klimatisch toll und vorteilhaft. Wir wissen heute, dass sie es nicht sind und niemals waren.
Feldherr Gallus wusste das wohl irgendwann auch.

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Dem möchte wiederum eine Karte entgegenstellen:



Leider ist gerade der heutige Yemen nicht zu sehen, dafür ist Westarabien drauf. Man kann gut den grünen Streifen entlang der Küste sehen, es gab also sehr wohl Gegenden in Arabien die früher besser bewohnbar waren als damals. Aelius Gallus zog nicht wegen der Enttäuschung seiner Erwartungen ab sondern weil er durch Führer in die Irre geführt wurde und damit von den fruchtbaren Gebieten so gut es ging fern gehalten wurde. Am Ende musste er abziehen da seine Truppen arg mitgenommen und zusammengeschmolzen waren.

Herakleios schrieb:

Man kann gut den grünen Streifen entlang der Küste sehen, es gab also sehr wohl Gegenden in Arabien die früher besser bewohnbar waren als damals.

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Pst .... das Grün und Braun in physischen Karten zeigt die Höhenlagen an, nicht die Vegetationsdichte. Grün ist einfach nur wenig über dem Meeresspiegel - das _kann_ auch fruchtbar sein, muß aber nicht. :winke:

Pst .... das Grün und Braun in physischen Karten zeigt die Höhenlagen an, nicht die Vegetationsdichte. Grün ist einfach nur wenig über dem Meeresspiegel - das _kann_ auch fruchtbar sein, muß aber nicht. :winke:

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Achje....und ich dachte mir schon, fein das ich gleich so eine maßgeschneiderte Karte gefunden habe...aber danke für die Aufklärung!

Trotzdem: Beweisr nicht gerade die auffällig hohe Dichte von Städten in Südarabien ein fruchtbares Gebiet. Andernfalls kann ich mir nicht erklären wie sich die Bevölkerung dieser Städte ernährt hat.

Herakleios schrieb:

Trotzdem: Beweisr nicht gerade die auffällig hohe Dichte von Städten in Südarabien ein fruchtbares Gebiet. Andernfalls kann ich mir nicht erklären wie sich die Bevölkerung dieser Städte ernährt hat.

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Das spricht doch nicht für die Notwendigeit einer Eroberung. Wollte man einige Städte, Straßen und Getreidefelder als Maßstab nehmen, müsste die halbe Welt erobert werden.

Ist die Dichte der Städte in Südarabien wirklich so hoch? Sind die Städte so alt? Ich habe mir gerade noch mal meine Unterlagen über Eudoxos von Kyzikos angesehen und bemerkt, dass Südarabien weniger als Produktionsstätte oder Anbaugebiet sondern als Handelszone berühmt war; hier trafen sich ptolemäisch-ägyptische und indische Händler (und für die lokalen Größen fiel sicher auch was ab). Die Römer waren (siehe meine vorhergegangenen Bemerkungen über Petra) schon durchaus darauf aus, Zwischenhändler auszuschalten, aber in diesem Fall scheint auch die Seeroute nach Indien längst nicht so sicher und gefahrlos gewesen zu sein wie die Landroute (welche auch den Vorteil des Erkundetseins seit Alexander mit sich brachte).
Natürlich war der Coup des Eudoxos, die Riesenstrecke um Arabien ohne Zwischenstopp und notgedrungenen Zwischenhandel zurückzulegen, bemerkenswert, und brachte ihm auch den gierigen Neid von Euergetes II. ein, trotzdem war aber eigentlich Indien das Ziel aller Anstrengungen, seit Alexander. Alle Kaiser, die sich später den Namen "Parthicus" anhängen liessen wollten eigentlich in seinen Stiefeln und wenn möglich noch weiter als er marschieren, in die sagenhaften Goldländer des Ostens … von denen selbst das glückliche Arabien nur einen Abglanz bot.

Ein kleiner Zwischenruf, der sich nochmal auf die Frage einer Flotte bezieht [da die Seelinien im Roten Meer und um die arabische Halbinsel angesprochen wurden]

"It seems that under Nero, the navy obtained strategically important positions for trading with India; but there was no known fleet in the Red Sea. Possibly, parts of the Alexandrian fleet were operating as escorts for the Indian trade. In the Jewish revolt, from 66 to 70, the Romans were forced to fight Jewish ships, operating from a harbour in the area of modern Tel Aviv, on Israel's Mediterranean coast. In the meantime several flotilla engagements on the Sea of Galilee took place."
Roman Navy - Wikipedia, the free encyclopedia

Dagegen gab es wohl allerdings ein Handbuch, dass Andeutungen zur Schifffahrt bis Indien enthält:
The Cambridge history of the British ... - Google Bücher

Und hier wird eine Präsenz im Roten Meer angesprochen:
Aufstieg und Niedergang der ... - Google Bücher
Wiley InterScience :: Session Cookies
Foreign Trade and Commerce in ... - Google Bücher

Wenn die angesprochene Bedeutung der Seelinien für eine Expansion zutreffend ist, wäre doch der Bau einer größeren Flotte der erste Ansatz gewesen. Möglicherweise fehlte dazu aber regional die Kraft (und das Personal).

Das spricht doch nicht für die Notwendigeit einer Eroberung. Wollte man einige Städte, Straßen und Getreidefelder als Maßstab nehmen, müsste die halbe Welt erobert werden.

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Ich bezog dies auf die Frage nach der Fruchtbarkeit nicht auf die Notwendigkeit dieses Gebiet zu erobern.

Ist die Dichte der Städte in Südarabien wirklich so hoch? Sind die Städte so alt?

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Die Karte die mir vorliegt (Fischer Weltgeschichte Band 6, S. 292) bezieht sich zwar auf die Zeit des Hellenismus, die jeweiligen Städte dürften jedoch auch noch um die Zeitenwende bestanden haben.

Die Römer waren (siehe meine vorhergegangenen Bemerkungen über Petra) schon durchaus darauf aus, Zwischenhändler auszuschalten, aber in diesem Fall scheint auch die Seeroute nach Indien längst nicht so sicher und gefahrlos gewesen zu sein wie die Landroute (welche auch den Vorteil des Erkundetseins seit Alexander mit sich brachte).

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War die Route zur See wirklich so gefährlich? Und wogen die Vorteile des Landhandels wirklich die Nachteile des Seehandels auf? Gefahren aus der Natur oder Räubereien gab es sowohl auf See als auch am Land. Wenn Seeräuberei Handel ausschließen würde hätte auch der Mittelmeerhandel z.T. zum Erliegen kommen müssen. (z.B. am Ende der Republik)

Das Rote Meer ist auch heute noch gefürchtet. Nicht nur wegen der Piraten am Horn von Afrika, sondern wegen dem Wind. Kommt man zur falschen Jahreszeit an kann man auch mit modernen Jachten z.B. fasst nicht gegen den Wind ansegeln. Mit Ruderschiffen kommt an zwar gegenan, aber es bremst trotzdem arg. Und die Hitze ist auch nicht zu verachten. Das Problem dürfte hier mal wieder Trinkwasser sein. Zumal das Rote Meer nicht gerade klein ist. Der Handel mit Karawanen sollte bei der damaligen Luxusgütern (wenig Gewicht, im Verhältnis zum Preis) deutlich einfacher gewesen sein.

Und um die Wüste und die Handelswege zu kontrollieren braucht man geeignete Truppen und Ausrüstung in ausreichender Anzahl. Dies wird in Arabien schwierig und teuer gewesen sein.

Apvar

Der Boden in Südarabien mag mehr oder weniger fruchtbar gewesen sein, aber bei den wenigen Regen der da fiel musste mann aufwendige Dämme (z.B. Marib) bauen um sich selbst mit Nahrung versorgen zu können. Aber zum exportieren durfte es nicht gereicht haben.

Aber eine Provinz aus Südarabien zu machen hätte meiner Meinung nach durchaus Sinn. Der Handel mit Weirauch, Gewürze, römische Exporte nach Indien und andersherum sorgten dafür das die Gegend dort ziemlich Reich war. Bei einer Eroberung durch die Römer hätte man, anstatt die Taschen der lokalen Könige, die kaiserliche Taschen gut füllen können. Vieleicht sogar so viel, das man eine Legion und eine Schutzflotte gegen Seeräuber bezahlen konnte und immer noch Gewinn machen würde.

Dieter schrieb:

Zudem hätten den Parthern freundlich gesonnenen arabische Stämme unterworfen werden müssen, zudem auch - in parthischer Zeit - Nabatäer, Minäer und Kimjaren.

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Divide et impera. Man unterstützt erst die "unterdrückten" und stellt sie unter seinem "Schutz", das man unter den alten Unterdrückern besser dran war merken die erst wenn es schon zu spät ist.

Aber schon während der Herrschaft des Augustus gerieten die Römer schon mehr in die defensive. Expansion galt nun vor allem die Völker die eine Gefahr für das Reich wahren (Markomannen, Daker, Parther) , oder Völker die schon unter römischen Einfluss standen (Kleinasien, Nordafrika, Nabataea, Thrakien etc.). Als Ausnahme fällt mir nur die Eroberung Britanniens ein.

Eben,die Meereshöhe sagt nix über die vegetationszone aus.
Die Westküste Arabiens mag auch deshalb nicht interessant gewesen sein, weil das große Nabataeerreich um Petra ja zunächst Föderat und dann Provinz Arabia war
Die kleineren Staaten und Städte entlang der Westküste waren zumindest nabataeisch beeinflusst und genossen damit sowas wie den Status eines Verbündeten und waren überdies nicht groß genug,um eine Bedrohung darzustellen.Sie hingen vielmehr auch ökonomisch am tropf des Imperiums.
Überdies war die Gegend über die Ägyptische Ostküste zu kontrollieren.es bestand somit keine Notwendigkeit einer Besetzung.

Ich möchte die Frage mal etwas anders aufrollen: Rom hatte ja schon einen Anteil an den Handelsbewegungen der Arabischen Region. Sämtliche Handelswege nach Westen waren in römischer Hand. Spätestens seit der Einverleibung von Petra gab es auch keine großen Zwischenstaaten oder -städte mehr die größere Margen aus dem Handel abzweigen konnten. Roms System war insofern nicht nur klug sondern auch erprobt, da ein ähnliches bzw. gleiches Grenzsystem sich ja auch in Nordafrika als tauglich erwiesen hatte. Man kontrollierte die wichtigsten, wenn nicht sogar alle, Einfallsrouten in das eigene Reichsgebiet und regulierte dort den Handel. Gerade das lebensfeindliche Wüsten und Halbwüstengebiet erleichtert diese Aufgabe unheimlich. Kastelle und Wachposten an Oasen und den Hauptverkehrswegen, dazu einige Talsperren und man konnte fast sicher sein, den größten Teil der Handelskarawanen zu erwischen. Daher stellt sich mir die Frage: Wieviel größer hätte der Gewinn für Rom sein können, wenn man Arabien erobert? Einige Mehreinkünfte die man mit einer Grenzbefestigung, Legionen, Flotten und vor allem einem größeren Kriegsrisiko aufrechnen muss. Ich denke, das wäre eine krasses Verlustgeschäft geworden.

Ich denke mir, dass durch genügend Unruhen, von Beduinen die jeder Zeit angreifen konnten und natürlich nicht zu vergessen den Parthern, an den Grenzen (Limes Arabicus) der Schwerpunkt mehr und mehr auf die Verteidigung als auf die Expansion gelegt wurde. Man baute sogar kleinere ,,Hilfskastelle"(Quasr Bushir-Kavallerie, 300 Mann) um Feinde(Parther, Beduinen) schon früher abfangen zu können

Wie sollte man beides gut managen können?
Gerade durch die weite Entfernung wurde es schon schwer Unterstützung anzufordern.

Ich denke mir, dass durch genügend Unruhen, von Beduinen die jeder Zeit angreifen konnten und natürlich nicht zu vergessen den Parthern, an den Grenzen (Limes Arabicus) der Schwerpunkt mehr und mehr auf die Verteidigung als auf die Expansion gelegt wurde. Man baute sogar kleinere ,,Hilfskastelle"(Quasr Bushir-Kavallerie, 300 Mann) um Feinde(Parther, Beduinen) schon früher abfangen zu können

Wie sollte man beides gut managen können?
Gerade durch die weite Entfernung wurde es schon schwer Unterstützung anzufordern.

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Ich denke durch eine neu ausgehobene Legion, die dann in Westarabien stationiert worden würde, hätte man das Beduinen-Problem in den Griff kriegen können. Daneben hätten auch von Ägypten aus, Kommandanten an der gegenüberliegenden arabischen Küste eingreifen können. Die Parthergefahr in Arabien war meines Erachtens gering, qwie ich bereits weiter oben dargelegt habe.

(Ob sich diese Maßnahmen nun wirtschaftlich ausgezahlt hätten, steht natürlich auf einem anderen Blatt)

Herakleios schrieb:

Ich denke durch eine neu ausgehobene Legion, die dann in Westarabien stationiert worden würde, hätte man das Beduinen-Problem in den Griff kriegen können.

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Beduinen kämpf(t)en nicht in guter alter römischer Taktik, genauso wenig wie Iberer und Caledonier. Das Beispiel des hundertjährigen Krieges um Iberien (wohlgemerkt, mit Landwirtschaft und Bergbau eine Region, bei der durchaus Ressourcen im Land genutzt werden konnten) zeigt, dass hier wirklich eine Wüste geschaffen werden musste, um Frieden zu bekommen; desgleichen der Feldzug des Septimius Severus gegen die Caledonier, der in ein elendes Gemetzel von Partisanenkrieg und Völkermord hinauslief.
Und jetzt wiederhole das Szenario in Gedanken noch einmal in einer lebensfeindlichen Wüste, gegen einen Feind, der darin verschwindet und auftaucht wie ein Geist.

Legionen liebten Luxus, nebenbei, im Neusser Lager wurden Austernschalen und Feigenkerne gefunden, und selbst wenn das nur Abfälle der Herren Offiziere gewesen sein mögen, diese römischen Adelssprosse schätzten durchaus die Nähe einer guten Strasse, eines breiten Flusses und natürlich das regelmäßige Bad (die Legionäre auch). Kein festes Legionslager wurde irgendwo "in the middle of nowhere" gebaut. In Arabien hätte man es tun müssen.

Beduinen kämpf(t)en nicht in guter alter römischer Taktik, genauso wenig wie Iberer und Caledonier. Das Beispiel des hundertjährigen Krieges um Iberien (wohlgemerkt, mit Landwirtschaft und Bergbau eine Region, bei der durchaus Ressourcen im Land genutzt werden konnten) zeigt, dass hier wirklich eine Wüste geschaffen werden musste, um Frieden zu bekommen; desgleichen der Feldzug des Septimius Severus gegen die Caledonier, der in ein elendes Gemetzel von Partisanenkrieg und Völkermord hinauslief.
Und jetzt wiederhole das Szenario in Gedanken noch einmal in einer lebensfeindlichen Wüste, gegen einen Feind, der darin verschwindet und auftaucht wie ein Geist.

Legionen liebten Luxus, nebenbei, im Neusser Lager wurden Austernschalen und Feigenkerne gefunden, und selbst wenn das nur Abfälle der Herren Offiziere gewesen sein mögen, diese römischen Adelssprosse schätzten durchaus die Nähe einer guten Strasse, eines breiten Flusses und natürlich das regelmäßige Bad (die Legionäre auch). Kein festes Legionslager wurde irgendwo "in the middle of nowhere" gebaut. In Arabien hätte man es tun müssen.

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Hmm, klingt einleuchtend.

Um mal zusammenzufassen:

Arabien hätte sich zwar wirtschaftlich z.T. wohl gelohnt, allerdings nicht einen Ausmaß dass langjähriger Krieg und Neuaushebung/Verlegung einer oder mehrerer Legionen und den Maßnahmen die es braucht diese Provinz zu schützen sich gelohnt hätten. Von daher sah man ab Arabien zu erobern, man begnügte sich Teile Nordarabiens zu besetzen, da der Handel Südarabiens sowieso zu einem großen Teil auf das römische Reich ausgerichtet war.

As Vergleich, damit man sich das vorstellen kann:

weiß jemand, wie es an der über 1500 km langen libyschen und ägyptischen Küste von Alexandria Richtung Westen aussah? Die dortige nutzbare "Tiefe" war nicht groß, ein paar Kilometer. Daneben gab es einige Häfen in einigen Abständen bis Tripolis?

Wie wurde so etwas entwickelt? Oder war der Verlauf nutzlos?

Einiges noch zur Wirtschaftsgeschichte: Rostovtzeff beschreibt den Handel mit Indien über die arabischen Häfen und von einer Gewichtsverlagerung im 1. JH auf Alexandria (wie wzrde das angefahren?). Hier gibt es wohl auch alexandrinische Kaufmannsbücher, die überliefert sind. Der Handel soll den arabischen "Zwischenhandel" und die Zwischenhäfen ausgeschaltet haben. Dazu war die Strecke über Palmyra und die Eupphrat/Tigris-Linie wichtig. Gehandelt worden sein Luxusgüter, aber auch Baumwolle etc.