Die Schlacht an den pontes longi.

Komisch, eigentlich war die Reiterei gerade keine römische Gattung. Caesar setzt z.B. Angehörige seiner Lieblingslegion, der Zehnten, auf die Pferde seiner germanischen Hilfstruppen, was einen seine Legionäre zu einem Wortwitz veranlasst haben soll, dass Caesar die einfachen Legionäre aufwertete: eques - Ritter (gehobener Stand), eques - Reiter.
Die Kohorten sind einfach ein Angabe über die Menge, nicht der Art der Einheiten.
 
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Ich versuche mal dieser Kampagne mit etwas Logik beizukommen.
Was wissen wir?
- der Feldzug begann später im Jahr, da vorher die Chatten (Germanicus) bekämpft und Cherusker und auch Marser (Caecina) zumindest bedroht wurden. Sogar bis an das Cheruskergebiet zur Befreiung des Segestes zogen die Römer (entweder war das auch Caecina - der war ja schon in der Nähe mit 4 Legionen + Hilfstruppen) oder Germanicus machte tatsächlich auf dem Rückweg einen Schwenk nach Norden um sich jetzt mit noch größerem Kontigent dort einzufinden (so steht es bei Tacitus). Der Grund, sich nicht schon jetzt mit der Vernichtung der Cherusker zu befassen, lag offensichtlich in mangelnder Fourage, also ging es komplett zurück zum Rhein. Alle wesentlichen Feinde neben den Cheruskern waren damit "erledigt".
-nun ziehen drei Heeresgruppen, frisch versorgt und durch die Flotte mit reichlich Vorräten versehen los um sich an der mittleren (?) Ems zu treffen. Spätestens mit Segestes hatte Germanicus einen Insider zur Verfügung, der wohl ziemlich genau wusste, wo das Varusschlachtfeld war (unabhängig davon, dass andere Flüchtlinge dies ebenfalls anzeigen konnten). Man trifft sich also an der Ems, in Sichtweite vom Schlachtfeld Kalkriese (ca. 30 km Luftlinie), wobei Caecina auf dem Landweg schon das Brukterergebiet passiert haben musste. Pedo hatte sicherlich das Aufgebot der befreundeten Friesen mitgebracht, warum sonst zog er nicht mit Caecina? Irgendwie bekamen auch die Chauken, die links und rechts der unteren Weser hausten, von der Sache Wind und stellten ebenfalls sicher reichlich Truppen (steht so zwar nicht wörtlich bei Tacitus, aber ich verstehe ihn so). Hier, zu diesem Zeitpunkt fällt allerdings kein Wort vom Varusschlachtfeld. Warum wohl?
- Nein, jetzt beginnt zuerst Stertinius mit dem Vernichten der Brukterer, die aber offensichtlich nicht mehr groß anwesend sind, immerhin haben sie selbst ihre Wohnsitze angezündet und sich abgesetzt. Hier wird noch ein Legionsadler gefunden und anschließend machen sich rund 100.000 Mann daran, das etwa 30 km breite Gebiet zwischen Ems und Lippe zu verwüsten und befinden sich nun am äußersten (östlichen?) Rand des Brukterergebiets und sind damit in der Nähe (zwei, drei Tagesmärsche) des Saltus, wo Varus sein Ende fand und nun hat auch Germanicus das Verlangen, die Gefallenen zu bestatten!
- so einfach geht es dann offensichtlich doch nicht, denn erst muss Caecina einen Weg durch unwegsames Gelände anlegen, immerhin geht es noch durch Wälder, sumpfige Strecken und trügerische Moore.
Der Rest ist bekannt...

Mich bewegen nun folgende Unklarheiten:
Warum trifft man sich an der mittleren Ems, wo doch das Ziel nur die Vernichtung der Cherusker sein konnte, die Brukterer offensichtlich kaum eine Gefahr darstellen konnten?
Caecina marschierte weit über 100 km bis dorthin, nur einen Tagesmarsch mehr und er wäre, zuerst der Lippelinie folgend, im Raum Hameln - Minden bis an die Weser gekommen!
Warum die Flotte als Versorgungsbasis an der mittleren Ems parken, um dann mühsam die Lebensmittel etc. dann doch per Tross dem Heer hinterherzuschicken?
Warum zieht Germanicus, so er denn an der mittleren Ems war, nicht zuerst zum Varusfeld bei Kalkriese, oder hatte zu dem Zeitpunkt dort noch keine Schlacht stattgefunden?
Wozu benötigt man an die 100.000 Mann um ein vergleichsweise kleines Gebiet zu verwüsten, was unmittelbar nördlich der Lippelinie liegt und als Versorgungsgebiet für die (inzwischen von Germanicus selbst wiederhergestellte) Infrastruktur (Lager, Wege) zwischen Aliso und dem Rhein gelten muss?
Wäre es nicht militärisch deutlich sinnvoller, wenn man die Cherusker bekämpfen wollte, einen bedeutenden Trupp (Caecinas vier Legionen) direkt in Richtung Feind marschieren zu lassen (dann würde auch der Krieg nicht mit voller Wucht auf einmal hereinbrechen, nicht wahr?), den Arminius dadurch möglicherweise auf die westliche Weserseite zu locken, und ihm dann völlig überraschend mit weit überlegenen Truppen (Pedo+Friesen, Germanicus+Chauken) in den Rücken oder die Flanke zu fassen?

Sicher, die Römer hatten keinen Pompeius oder Gajus Julius Caesar mehr, denen würde ich solch eine Strategie zutrauen. Vielleicht war Germanicus wirklich militärisch nicht so begabt, aber einen riesigen Umweg über die Nordsee zu machen um dann doch in die nahe Ems einzufahren, statt die ideal liegende Weser zu nutzen, für so dämlich halte ich ihn nicht!
Ergo: Hier liegt ein Fehler vor, entweder hat den schon Tacitus fabriziert (dann muss er Ems und Weser verwechselt haben) oder er wurde beim Abschreiben gemacht. Offensichtlich ist Amisia damals ein Ort nahe oder an der Weser gewesen, wo man sich am vorbestimmten Strom (verwendete man nicht amnis statt flumen, wenn das Gewässer ziemlich groß war?) getroffen hatte.
Natürlich müsste dann auch das wirkliche Varusschlachtfeld östlich der Weser liegen (Es wird ja berichtet, dass die Schlacht bei den Cheruskern stattfand) und für Kalkriese bliebe passend die Schlacht bei den Pontes Longi (falls es nicht ein anderes unbekanntes Scharmützel war). Ich weiß, das ist Blasphemie, weil es so nicht bei Tacitus im Text steht, macht aber einzig Sinn, oder?

Grüße
Ostfale
 
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Nein. Wenn es gegen die Brukterer ging, macht es schon einen Sinn. Und gegen die Brukterer vorzugehen war nur konsequent. Die anderen Verbündeten des Arminius hatten die Römer ja schon heimgesucht oder auf ihre Seite gezogen. Wieso sollte er da ausgerechnet den Stamm aussparen, der beim Vorgehen gegen die Cherusker im Rücken der Römer lag. Dass dieser schnell besiegt wurde, hat hinsichtlich seiner Schlagkraft nichts zu sagen. Diese war nur dann gegeben, wenn seine Krieger zusammengezogen worden waren. Solange dies nicht geschehen ist, gab es nichts, was sich Germanicus in den Weg stellen konnte. Die Brukterer taten, was sie konnten, und wichen aus. Nachdem Arminius versuchte, ein Aufgebot gegen die Römer zusammen zu bringen, war es ein wichtiger Erfolg, dies bei den Brukterern zu verhindern.
 
Wenn die Römer selbst nur leichte Truppen für ausreichend hielten um die Brukterer auszuschalten, wird deren Kampfkraft per se nicht allzu stark gewesen sein. Nein, die komplette Truppenmacht wurde einzig zwecks Vernichtung der Cherusker aufgeboten. Stattdessen verwüsten sie das Nicht-Cheruskerland zwischen Ems und Lippe? Warum? Was wollen sie damit erreichen? Die Rückzugslinie sichern? Gegen wen, die geflohenen Brukterer?
Wenn Germanicus die Cherusker stellen wollte, musste er deren Gebiet verwüsten (zwischen den Orten Amisia und Lupia, die ja existierten, vielleicht?). Schon ist er auch am Varusschlachtfeld und Arminius lässt sich auch blicken, nur nicht erledigen, sondern zieht die Römer in eine Falle, aus der sie knapp entkommen. Was soll Arminius z.B. bei Kalkriese vorgehabt haben? Die Römer stören beim Anlegen der paar Knochengruben?
Na egal, die communis opinio, zumindest der wissenschaftliche Teil derselben, lässt den guten Varus selbstredend bei Kalkriese in sein Verderben laufen. Schließlich war er ja im Herbst (wo steht das in welcher Quelle?) auf dem Rückweg ins Winterlager an den Rhein (wo ist das belegt, durch welche Quelle?) und hat sich nur zu einem kleinen Umweg überreden lassen (wo steht das in welcher Quelle?). Man muss es nur oft genug mit wichtiger Miene wiederholen, nicht wahr?
 
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U.a. wegen dieser Einstellung eines seiner Generäle hat Napoleon Waterloo verloren.

Es macht keinen Spaß, wenn man jedes zweite Mal erlebt, dass die eigenen Äußerungen nicht gelesen werden.

Zur Varusschlacht hatte ich mich nicht geäußert, daher zumindest darauf eine Antwort: Beim Ort, das hättest Du schon zur Kenntnis nehmen können, bin ich, sagen wir mal, unentschlossen. Das Winterlager befand sich zu dem Zeitpunkt in Germanien, wie lange bekannt ist. Wer behauptet da noch das Gegenteil? Das mit dem Umweg steht in den Quellen. Du weist schon: angeblicher Aufstand... Das mit der Zeit wird aus dem überlieferten Zeitpunkt geschlossen, zu dem die Nachricht der Niederlage in Rom eintraf.

Wozu weiter ausformulieren oder genaue Angaben, wenn's eh nicht gelesen wird.
 
Korrektur zum Beitrag 263: Germanicus ließ erst ein Jahr später das Gebiet zw. Aliso und dem Rhein befestigen, sorry, Verwechslung mit den Zügen des Tiberius ins Rechtsrheinische - aber da hatte er nicht wiederhergestellt, waren Strafexpeditionen. Er legte dabei nur die Grenzwege offen (Paterculus 120/1).
 
Zu den Winterlagern und zur Marschrichtung des Varus finde ich nur bei Cassius Dio folgenden Text:
"Cassius Dio, Römische Geschichte 18,1-22,2
18.
1. ... In eben jener Zeit hatten sich in Germanien folgende Ereignisse abgespielt: Die Römer hatten gewisse Teile davon in Besitz, nicht zusammenhängende Gebiete, sondern nur solche Bezirke, wie sie gerade unterworfen worden waren, weshalb dann auch hiervon keine Erwähnung geschah.
2. Und römische Soldaten lagen dort in Winterquartieren, und man begann eben mit der Anlage von Städten...
5. Stattdessen nahmen sie Varus bei sich auf, taten so, als wollten sie alle ihnen erteilten Befehle ausführen, und lockten ihn auf diese Weise weit vom Rhein weg, in das Cheruskerland und bis an die Weser. Dort zeigten sie sich höchst friedlich und freundschaftlich und erweckten damit den Glauben, sie würden auch ohne militärischen Zwang die Knechtschaft ertragen.
19.
3. So fühlte sich der römische Feldherr sicher und rechnete mit nichts Schlimmem; all denen aber, welche die Vorgänge argwöhnisch verfolgten und ihn zur Vorsicht mahnten, schenkte er keinen Glauben, ja machte ihnen sogar Vorwürfe, als seien sie ohne Grund beunruhigt und wollten seine Freunde nur verleumden. Dann kam es zu einer ersten Aufstandsbewegung, und zwar bei den Völkerschaften, die von ihm entfernt wohnten; ein wohlüberlegter Plan:
4. Varus sollte gegen diese Unruhestifter zu Felde ziehen und auf dem Marsch durch angeblich befreundetes Gebiet mit geringerer Mühe überwältigt werden, anstatt daß er sich, wie bei einem allgemeinen, plötzlichen Ausbruch von Feindseligkeiten gegen ihn zu erwarten war, besonders in Acht nahm. Und so kam es denn auch: Zuerst gaben ihm die Verschworenen beim Ausmarsch das Geleite, dann beurlaubten sie sich, um angeblich die verbündeten Kontingente zu sammeln und ihm damit rasch zur Hilfe zu kommen,
5. übernahmen aber nur die Führung ihrer schon bereitstehenden Truppen und griffen, nachdem man allerorts die dort befindlichen, zuvor erbetenen Garnisonen niedergemacht hatte, den Feldherrn selber an, der sich bereits inmitten undurchdringlicher Wälder befand. Dort aber offenbarten sich im gleichen Augenblick die Germanen statt als Untertanen als Feinde und richteten schreckliche Verheerungen an." (Auszuge, Hervorhebungen von mir)
Folgendes stelle ich fest:
1. Hatten die Römer in Germanien rechts des Rheins ihre Winterquartiere. Kein Grund also, deshalb zum Rhein zu ziehen!
2. Dio schreibt nur von aufständischen Stämmen, die von seinem (Varus) Aufenthaltsort bei den Cheruskern entfernt wohnten. Von einer Himmelsrichtung lese ich nichts!
aber
3. die Römer auf dem Marsch durch angeblich befreundetes Gebiet angegriffen werden. Das kann auch auf Cheruskergebiet sein, nicht wahr?
4. zogen die "Verräterfürsten" zu ihren Kontigenten, machten zuerst die erbetenen Römer nieder (aufgemerkt, die Cheruskerfürsten hatten solche für ihr jeweiliges Gebiet vorher erbeten!), man ist also noch auf Cheruskergebiet!
5. Griffen sie danach sofort Varus selbst an. Der Mann muss sich noch in unmittelbarer Nähe des oder noch im Stammesgebiet befunden haben, oder lese ich falsch?

Dies ist die einzige mir bekannte Quelle, die vom Aufstandsbeginn berichtet. Sollte es anderslautende Quellen geben, bitte her damit!
Ach Riothamus, während ich obiges schrieb, lief auf Phoenix wieder die unselige Doku über Arminius als möglichen Siegfried. Dabei wurde akkurat von Herbst, Rückweg zum Rhein zwecks Winterlager und Vernichtung bei Kalkriese gesprochen. Vielleicht sind mir deshalb die Pferde etwas durchgegangen... ich bitte um Pardon!
 
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Meinst Du Grouchy, der Blücher erledigen sollte und den Befehl, schleunigst zu Napoleon zu stoßen, angeblich zu spät erhielt? Egal, das Gleichnis mit der Einstellung verstehe ich nicht!
Übrigens lese ich schon gründlich, ehe ich antworte. Deshalb zu den Brukterern noch zwei Sätze. Offensichtlich war ein Kriegeraufgebot schon bei Arminius und daheim waren bloß noch wenige Männer, die sich dann mit den Frauen und Kindern zur Flucht wandten und ihre Hütten selbst vernichteten. Mir scheint, es war seitens der Germanen nicht beabsichtigt, dieses Gebiet mit aller Macht zu verteidigen, daher genügten die leichten Truppen des Stertinius...
 
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Zu der leider ins Stocken gekommenen Diskussion möchte ich (nach jahrelangem Mitlesen) einmal folgende Punkte ins Spiel bringen, die hier offenbar noch nicht zur Sprache kamen:
Tacitus über den Kriegszug im Jahre 15: 1. Aufnahme der Chauken in den Heeresverband. Die Chauken wohnten zwischen Weser und Elbe. Ihr Gebiet wäre bei einem Marschweg der Flotte zur Ems gar nicht berührt worden. 2. Rückmarsch: die Truppen, die von der Ems am Strand entlang zum Rhein zurückmarschieren, gelangen an die Weser. 3. Rückfahrbericht des Jahres 16. Der Südwind trieb Germanicus`Dreiruder aus der Ems ans Land der Chauken, manche waren nach Britannien verschlagen worden, also durch einen Südwind gleichzeitig nach Osten und Westen. 4. Zurücklassen der Flotte: Als nach der Landung der Flotte an der Ems das Lager abgesteckt wurde, wurde der Abfall der Angrivarier im Rücken gemeldet. Diese saßen aber beidseits der Weser. In allen Fällen passt die Ems nicht zum Sachverhalt.
Tacitus vermeidet aber wahrscheinlich in diesen Fällen nicht ohne Grund den sonst bei ihm üblichen Zusatz „Fluss“ oder „Strom“, so dass wir tatsächlich von einem Ort „Amisia“ ausgehen dürfen. Der „vorherbestimmte Fluss“ wird nicht genannt. Er müsste östlich der Weser liegen, um alle Bedingungen zu erfüllen.
Die Quelle für das Vorstehende wird nachgereicht.
Gruß
 
Tacitus über den Kriegszug im Jahre 15: 1. Aufnahme der Chauken in den Heeresverband. Die Chauken wohnten zwischen Weser und Elbe.
Das ist nicht korrekt, sie lebten zwischen Ems und Elbe. Beim Anmarsch der Flotte wurden also ihre Wohngebiete also berührt. Der Austausch von Gesandschaften etc. zumal die Chauken und die südlich von ihnen beiderseits der Ems lebenden Brukterer offensichtlich im Clinch miteinander lagen (siehe auch weiteren Verlauf der chaukisch-brukterischen Geschichte), ist da nur naheliegend.
Wenn an deinen Siedlungsgrenzen eine aus vier Legionen bestehende Armee auftaucht, wirst du auch Maßnahmen treffen, welcher Art auch immer, feindlich oder freundlich gesinnt. Die Chauken sahen wohl ihren Vorteil darin, ihre Truppen in das römische Heer zu integrieren. Der Vorteil wird aus chaukischer Sicht in der Bekämpfung der Brukterer gelegen haben.

Ihr Gebiet wäre bei einem Marschweg der Flotte zur Ems gar nicht berührt worden.
Doch, eben am Unterlauf der Ems.

2. Rückmarsch: die Truppen, die von der Ems am Strand entlang zum Rhein zurückmarschieren, gelangen an die Weser.
Nach einer katastrophal verlaufenen Springflut. Die meisten Historiker nehmen im Übrigen an, dass die Weser hier falsch angegeben wurde und tatsächlich ein westfriesicher Fluss gemeint war. Möglicherweise haben auch die Fuldaer Mönche, die ihre Fulda/Weser ins Rampenlicht rücken wollten, dabei ihre Finger im Spiel.



Tacitus vermeidet aber wahrscheinlich in diesen Fällen nicht ohne Grund den sonst bei ihm üblichen Zusatz „Fluss“ oder „Strom“, so dass wir tatsächlich von einem Ort „Amisia“ ausgehen dürfen. Der „vorherbestimmte Fluss“ wird nicht genannt. Er müsste östlich der Weser liegen, um alle Bedingungen zu erfüllen.
Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation der Tacitusstelle:
et ne bellum mole una ingrueret Caecinam cum quadraginta cohortibus Romanis distrahendo hosti per Bructeros ad flumen Amisiam mittit, equitem Pedo praefectus finibus Frisiorum ducit. ipse inpositas navibus quattuor legiones per lacus vexit; simulque pedes eques classis apud praedictum amnem convenere.
 
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Tacitus vermeidet aber wahrscheinlich in diesen Fällen nicht ohne Grund den sonst bei ihm üblichen Zusatz „Fluss“ oder „Strom“, so dass wir tatsächlich von einem Ort „Amisia“ ausgehen dürfen.

Wenn Tacitus zwischen einem Fluss "Amisia" und einem Ort "Amisia" unterscheiden wollen hätte, hätte er es dem Leser auch direkt mitteilen können.


Tatsächlich schreibt Tacitus auch bei anderen Flüssen mal "flumen"/"fluvius" dazu, mal nicht, z. B.:

ne tamen segnem militem attinerent, ille inchoatum ante tres et sexaginta annos a Druso aggerem coercendo Rheno absolvit, Vetus Mosellam atque [Ararim] facta inter utrumque fossa conectere parabat, ut copiae per mare, dein Rhodano et Arare subvectae per eam fossam, mox fluvio Mosella in Rhenum, exim Oceanum decurrerent, sublatisque itineris difficultatibus navigabilia inter se Occidentis Septentrionisque litora fierent.

ubi insidiae parum cessere, ad vim transgressus Canninefatis, Frisios, Batavos propriis cuneis componit: derecta ex diverso acies haud procul a flumine Rheno et obversis in hostem navibus, quas incensis castellis illuc adpulerant.
 
Willkommen im Forum!

Zu 1: Die Chauken wohnten zwischen Ems und Elbe. Zwischen Ems und Weser lebten die 'kleinen Chauken', zwischen Weser und Ems die 'großen Chauken'. Die Friesen siedelten erst später östlich der Ems. Ihr Gebiet wurde also durchaus berührt.

Zu 2: In dem Katalog zur großen Varusschlachtausstellung in Kalkriese/Haltern/Detmold findet sich in einem Aufsatz die Behauptung, die Lippe entspringe in Lippstadt. Pierre Riché hat in "Die Karolinger" oder seiner Alltagsgeschichte der Karolinger Frankfurt an den Rhein verlegt. In Buno Krüger (Hrsg.): Die Germanen – Geschichte und Kultur der germanischen Stämme in Mitteleuropa. 4. Aufl., 2 Bände, Akademie-Verlag, Berlin 1983 wird schon mal westdeutsche Geographie durcheinandergebracht. Somit ist es kein sehr starkes Argument.

Zu 3: Siehe 'zu 1'.

Zu 4: Wie sollten denn die Angrivarier abfallen können? Sie gehörten doch gar nicht dazu.
 
Zu 4: Wie sollten denn die Angrivarier abfallen können? Sie gehörten doch gar nicht dazu.

Hierbei wird wohl das Gewicht auf die Richtung gelegt: Angrivariorum defectio a tergo. Die Angrivarier, die östlich der Weser lebten, können nicht im Rücken der römischen Truppen gewesen sein, die gerade mühsam die Ems in West-Ost-Richtung überquert haben. Die Stelle ist also rätselhaft und wird daher als Ansatzpunktv verwendet, dass Germanicus 16 (also nicht im Jahr von der Schlacht an der avia, der Bestattung der Varuslegionen und von pontes longi sondern im darauffolgenden Jahr!) nicht an der Ems, sondern an der Weser gelandet sei.
Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:
:rechts: Ein Irrtum Tacitus', der die Ampsivarier und nicht die Angrivarier meinte
:rechts: Ein Lese- oder Abschreibfehler, der aus den Ampsivariern Angrivarier machte (das halte ich für die plausibelste Erklärung, das kann sowohl Tacitus selbst bei der Auswertung seiner Quellen passiert sein, als auch einem Kopisten des Tacitus-Textes)
:rechts: Das a tergo hat Tacitus eingemogelt, um eine eigentlich harmlose Situation zu dramatisieren.
:rechts: Ems ist im Jahre 16 wirklich ein Fehler (eine Dublette zum Jahr 15). Diese Annahme führt allerdings zu mehreren Problemen: die Schilderung von der Landung an der Ems ist eine völlig andere (also keine Dublette, wie von Verfechtern dieser Auffassung behauptet) und (als rein statistisches Argument) gegenüber einer Erwähnung der Angrivarier stehen drei Erwähnungen der Ems:
ad Amisiam flumen secunda navigatione pervehitur. classis Amisiae ore relicta laevo amne, erratumque in eo quod non subvexit aut transposuit militem dextras in terras iturum; ita plures dies efficiendis pontibus absumpti. et eques quidem ac legiones prima aestuaria, nondum adcrescente unda, intrepidi transiere: postremum auxiliorum agmen Batavique in parte ea, dom insultant aquis artemque nandi ostentant, turbati et quidam hausti sunt. metanti castra Caesari Angrivariorum defectio a tergo nuntiatur: missus ilico Stertinius cum equite et armatura levi igne et caedibus perfidiam ultus est.
[...]
Sed aestate iam adulta legionum aliae itinere terrestri in hibernacula remissae; pluris Caesar classi inpositas per flumen Amisiam Oceano invexit.
Dann folgt das nächste Problem. Das Heer marschiert nämlich zu Weser, wo sich dann Arminius und Flavus streiten. Läse man, Germanicus habe die Flotte zur Weser geführt, dann hätten die Römer die Weser erst verlustreich überquert, um sie dann wieder überqueren zu müssen, weil man ja die Schlacht gegen die Germanen schlagen wollte, ergäbe gar nichts mehr einen Sinn.
Variante 1 bzw. 2 hat bereits Wilhelm Engelbert Giefers so gesehen und entsprechend konjiziert.
 
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Hallo zusammen,

das mit den Doppelungen nach Gerhard Kessler erkläre ich lieber nochmal, nicht jeder hat die Muße, seinen Text zu lesen:
Kessler geht davon aus, dass die Hauptquelle nicht sehr viel vom Zug der 1000 Schiffe berichtet, nur dass Germanicus mit ihnen bis zur mittleren Weser zieht, dort linksseitig, also zur Westseite (vielleicht zum Ort Amisia hin) seine Truppen ausschifft. Macht auch Sinn, dies einigermaßen ungestört von germanischen Angriffen tun zu können. Hier erfolgt anschließend das Unternehmen der drei Reiterabteilungen, inklusive der auch den Fluss durchschwimmenden Bataver, welche auch bei dieser Unternehmung die meisten Verluste hatten. Gleichfalls wird der Brückenbau durchgeführt. Im Rücken des Heeres fallen die Angrivarier ab und werden von Stertinius mit Feuer und Schwert bestraft. Offensichtlich hatten die Römer mitbekommen, dass das Aufgebot der Angrivarier zu Arminius gezogen oder noch auf dem Weg war.
Gleichfalls lag, laut Kessler, hier dem Tacitus die andere, weitschweifige und bewertende Schilderung des gleichen Geschehens (an der Weser, aber dieser Verfasser verlegt dies irrtümlich (?) an die Ems) vor, die Tacitus nun in die vorherige Schilderung einfügt, ohne die Doppelung zu bemerken. Die Aktion des guten Stertinius gegen die Angrivarier verlegt Tacitus, wieder doppelnd, zeitlich nach den Bau des Siegesdenkmals im Anschluss an die Schlacht am Angrivarierwall, obwohl doch eigentlich die Masse der Angrivarier dort vernichtet worden sein müsste (immerhin sättigten sich die Legionen bis in die Nacht am Blut der Feinde, Gnade wurde nicht gewährt), warum also nochmal die Angrivarier bekämpfen, deren überlebende Truppen sich doch offensichtlich bei Arminius befanden?
Also nach Kessler fand keine Einfahrt in die Emsmündung statt.
Wenn man sich auf der gedanklichen Zunge die total unsinnige Ausschiffung im Gezeitengebiet der Ems mit Brückenbau im Einflussbereich von Ebbe und Flut (wie lang könnte denn eine solche Brücke werden?) zergehen lässt, muss man doch zu dem Schluss kommen, dass sämtliche Befehlshaber einschließlich der 1000 Schiffskapitäne von allen guten Geistern verlassen sein mussten, ein derart gefährliches und vor allem unsinniges Manöver - immerhin galt es die Weser zu erreichen - durchzuführen, nicht wahr? Warum dort und nicht weiter emsaufwärts, wenn man die Ems statt der Weser nimmt?
Nun, egal wie man´s nimmt, ist halt Kesslers Meinung, muss man nicht teilen, kann man aber.
Besser ist es, sich wissenschaftlich genau an den Text von Tacitus zu halten, bis - ja bis der Text, wissenschaftlich gesehen, falsch sein muss! Dann wird aus Angrivarier schnell mal Ampsivarier, obwohl im Text eindeutig Angrivarier steht (oder ist das ein Fehler des Tacitus oder vielleicht ein Kopistenfehler?), oder bei der Schilderung im Jahre 15, wo man sich plötzlich an der Weser befindet, statt an der unumstößlichen Ems, da macht dann der Tacitus (oder die schlitzohrigen Fuldaer Mönche) wieder einen Fehler, soso! Ja was denn nun? Darf man Fehler im Text unterstellen oder nicht?
Ebenso sollte doch auch klar sein, wenn ein Kopist einen von ihm vermuteten Fehler korrigiert (Städte zu Flüssen), dann macht er das auch im ganzen abzuschreibenden Text, zumindest soweit er denkt, dies deutlich machen zu müssen.
Übrigens hat auch W.E. Giefers in seinem 1855 erschienenden Rundschreiben an die Gegner seiner Hypothese sehr deutlich gemacht, dass die Varusschlacht im Cheruskergebiet stattfand und auch Caecina in 15 bei seinem "Wegebau" zur Varusschlacht aus dem Ems-Lippe-Raum in Richtung Osten marschiert ist. Dass Giefers auch bei Ems und Lippe dem Tacitustext folgt und auch saltus mit Waldgebirge übersetzt, sei ihm verziehen, obwohl zu seiner Zeit die Schriften der römischen Feldmesser bereits wieder bekannt waren... ebenso hatte er damals natürlich keine Ahnung, dass Varus bei Kalkriese den Anfang, die Mitte oder sonstwas von seinem Ende fand, oder welch gedankliche Yogaübungen es noch geben würde, dort nicht die Schlacht bei den Pontes Longi zu sehen.

Grüße
Ostfale
 
Dann wird aus Angrivarier schnell mal Ampsivarier, obwohl im Text eindeutig Angrivarier steht (oder ist das ein Fehler des Tacitus oder vielleicht ein Kopistenfehler?), oder bei der Schilderung im Jahre 15, wo man sich plötzlich an der Weser befindet, statt an der unumstößlichen Ems, da macht dann der Tacitus (oder die schlitzohrigen Fuldaer Mönche) wieder einen Fehler, soso! Ja was denn nun? Darf man Fehler im Text unterstellen oder nicht?

Lies doch einfach aufmerksam was ich geschrieben habe.
Wir haben das Problem, dass die Landung an der Ems und die Angrivarier im Rücken nicht passen.
Das bedeutet, hier liegt ein Fehler vor. Auf diesen Fehler stützen sich die Leute, welche Germanicus statt an der Ems an der Weser gelandet sehen wollen.
Die Frage ist aber doch, wo genau der Fehler liegt. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ist die Bezeichnung des Flusses falsch oder die Bezeichnung des Stammes.

:rechts: Wenn man die dreimalige ausdrückliche Erwähnung des Flusses Ems hat und die einmalige Erwähnung der Angrivarier, dann ist rein statistisch wahrscheinlicher, dass die Angrivarier falsch sind. 3:1
:rechts: Wenn man dann noch bedenkt, dass Angrivarier und Ampsivarier sich im Schriftbild sehr ähnlich sehen (A___ivarier ist identisch!), dann ist es obendrein eher wahrscheinlich, dass sich da jemand mit dem Stamm vertan hat, ob es Tacitus war oder ein Kopist, ist letztlich egal. Nur mal ein Hinweis darauf, wie die Schreibschrift zu jeder Zeit aussah:

vindolanda.jpg letterformsbasic.gif
Viel Spaß bei der Entzifferung.... (man beachte auch die Ähnlichkeit von g und p in der römischen Kursiven).
Q: Vindolanda Tablets Online | Welcome

:rechts: Wenn man annimmt, dass nach einer Emsüberquerung (die Tacitus ausdrücklich beschreibt!) die Ampsivarier im Rücken aufbegehren (also dort, wo die Flotte liegt und die Wachmannschaften für die Flotte stehen), sind alle Probleme mit der Textstelle gelöst.
Bei allen anderen Szenarien braucht man mehr als eine Zusatzannahme, weil nämlich erst Germanicus landet, dann die Weser überquert, dann plötzlich Arminius am gegenüberliegenden Weserufer steht, dann erneut die Weser überquert wird... Wie gesagt, dieses Hin- und Herüberqueren der Weser ergibt keinen Sinn.


Ebenso sollte doch auch klar sein, wenn ein Kopist einen von ihm vermuteten Fehler korrigiert (Städte zu Flüssen), dann macht er das auch im ganzen abzuschreibenden Text, zumindest soweit er denkt, dies deutlich machen zu müssen.
???
Der Fehler Angrivarier kommt genau einmal vor. Die Ampsivarier werden in den Annalen kein weiteres Mal erwähnt, so dass der Kopist auch seinen Fehler nicht bemerken konnte. Die Angrivarier dagegen kommen im Rahmen der Schlacht am Angrivarierwall weiterhin vor.


Dass Giefers auch bei Ems und Lippe dem Tacitustext folgt und auch saltus mit Waldgebirge übersetzt, sei ihm verziehen...
Es gibt keinen Grund Giefers die ÜS eines Wortes zu verzeihen, welches seine primäre Bedeutung ist!

ebenso hatte er damals natürlich keine Ahnung, dass Varus bei Kalkriese den Anfang, die Mitte oder sonstwas von seinem Ende fand, oder welch gedankliche Yogaübungen es noch geben würde, dort nicht die Schlacht bei den Pontes Longi zu sehen.
Du brauchst da gar nicht gegen polemisieren, die pontes longi müssen der einzigen Quelle zufolge, die wir über sie haben, rein sinnlogisch südwestlich der Ems gelegen haben. Sie nordöstlich zu suchen widerspräche dem Text. Zur Erinnerung noch mal:
mox reducto ad Amisiam exercitu legiones classe, ut advexerat, reportat; pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa; Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare.

Ich hab die Sinneinheiten einfach noch mal farblich und die explizite Trennung von Gesamtheer und den Legionen fett markiert: Dann führte er [Germanicus] das Heer zurück zur Ems, die Legionen trug er mit der Flotte, wie er sie hergebracht hatte, zurück. Die Reiterei befahl er am Ufer des Ozeans entlang dem Rhein zuzustreben, Caecina, der seine Soldaten führte, wurde gemahnt, bekannte Wege zurückzukehren und die langen Brücken eilig hinter sich zu lassen.

Germanicus führte also das Heer an die Ems zurück, dort wurden die einzelnen Marschkörper aufgeteilt. Das teilt uns Tacitus explizit mit. Man mag das meinetwegen für logistisch unmöglich halten und Tacitus diesbezüglich kritisieren, aber damit müssen wir arbeiten.

Wenn man sich auf der gedanklichen Zunge die total unsinnige Ausschiffung im Gezeitengebiet der Ems mit Brückenbau im Einflussbereich von Ebbe und Flut (wie lang könnte denn eine solche Brücke werden?) zergehen lässt, muss man doch zu dem Schluss kommen, dass sämtliche Befehlshaber einschließlich der 1000 Schiffskapitäne von allen guten Geistern verlassen sein mussten, ein derart gefährliches und vor allem unsinniges Manöver - immerhin galt es die Weser zu erreichen - durchzuführen, nicht wahr? Warum dort und nicht weiter emsaufwärts, wenn man die Ems statt der Weser nimmt?
Dieses Problem wirst du aber nicht los, indem du Ems durch Weser austauscht. Du kannst von mir aus auch hier die Historizität der Stelle anzweifeln, aber durch das Austauschen der Flussnamen verändert sich nicht der Text, der explizit besagt, dass die Truppen beim Überqueren des Flusses von den auflaufenden Gezeiten überrascht wurden und daher einige ertranken. Es ist für die Örtlichkeit völlig unbedeutend, ob du Tacitus diese Geschichte glaubst oder nicht, sie ist für die Frage Weser oder Ems nicht von Belang.
 
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El Quijote,
Du bist also immer noch der felsenfesten Meinung, dass "saltus" zu Lebzeiten des Tacitus nicht ausschließlich Domäne/Landgut bedeutet hat, sondern auch schon Wald/Waldgebirge/Schlucht o.ä.?
Dieser Meinung bist Du wirklich? Warum habe ich mir dann seinerzeit - und Lucio Licino vor mir - so viel Mühe gemacht, dies zu erläutern, auch mit Zitaten der Zeitgenossen?

Aber zurück zum Thema Pontes Longi.
El Q: "die pontes longi müssen der einzigen Quelle zufolge, die wir über sie haben, rein sinnlogisch südwestlich der Ems gelegen haben."
- nur dann, wenn mit Amisia die Ems gemeint war, was ich bezweifele! Du brauchst in Deinem bunten Textzitat nur die Wörter "zur Ems" durch "nach Amisia" (dem Ort) ersetzen. Wenn hier die Ems gemeint war, erklärt das nicht den sinnlogisch durch nichts zu begründenden Marschweg des Germanicus von "der Ems" bis zu den äußersten Brukterern und "zurück" nach Kalkriese.
Und nur diese Verwechslung (Ort zu Fluss) habe ich mit Kopistenfehler benannt. Schau doch, im Tacitustext steht doch wirklich nichts von Ampsivariern, auch wenn die noch so viel Buchstaben mit Angrivariern gemeinsam haben- Auf diesen "Geistesblitz" verfällt man in schierer Verzweiflung, wenn man den Germanicus nahe der Emsmündung den Stertinius losjagen lässt - weil Angrivarier sind dort nicht in seinem Rücken. Ob das die Ampsivarier waren, weiß auch niemand so ganz genau, passt aber besser, weil Angrivarier passen nicht!
Danke für das Einstellen der älteren Kursive aus Nordengland, also Handschriften von "Jedermann". Verwechseln kann man hier eher das "B" mit dem "D", was durch Kopisten massenhaft gemacht wurde, z.B. im Codex unicus der Bücher 41 - 45 des Livius. Nun denn, jetzt willst Du mir weismachen, dass Tacitus nicht in Capitalis geschrieben hat, sondern in unleserlicher Handschrift. Da hab ich nichts dagegen, um so wahrscheinlicher ist dann auch die Verwechslung von Amisia mit der Ems durch einen Abschreiber oder gar durch Tacitus selbst, der möglicherweise seine Quellen (u.a. Livius?) nicht genau lesen konnte, weil diese ihm verändert/abgeschrieben vorlagen?

ElQ: "Bei allen anderen Szenarien braucht man mehr als eine Zusatzannahme, weil nämlich erst Germanicus landet, dann die Weser überquert, dann plötzlich Arminius am gegenüberliegenden Weserufer steht, dann erneut die Weser überquert wird... Wie gesagt, dieses Hin- und Herüberqueren der Weser ergibt keinen Sinn."

Nun nur für Dich nochmal:
1. Es gab nur eine Anlandung (Kessler schreibt, linkes westliches Weserufer, ich stimme zu)
2. Tacitius hatte darüber mindestens zwei Berichte vorliegen (die Quelle aus der Nähe des Gemanicus, ziemlich gut informiert und sachlich, aber mit Sympathie. Dann die Quelle, die weitschweifig und in Allgemeinplätzen berichtet, auch kritisiert - hier mag Ems statt Weser angeführt gewesen sein, halte ich für möglich),
3. Jetzt macht Tacitus daraus zwei Flussüberquerungen, eine vorher an der Ems mit weitschweifigen Beschreibungen der Schwierigkeiten und mit Kritik am Feldherrn, danach beschreibt er das tatsächliche Geschehen um den Flussübergang ans andere Weserufer.

Das ist schwer in kurzen Worten zusammenzufassen, wenn der Verfasser Kessler mehrere Seiten für verwendet: https://archive.org/details/dietraditionber00kessgoog

Also da es außerdem noch militärisch sinnvoll ist, nicht erst an der Emsmündung rumzugeistern, wenn man, überraschend für den Gegner, zur mittleren Weser will, gefällt mir der Lösungsansatz von G. Kessler ausnehmend gut!
Das macht auch ein Einlaufen in die Weser ein Jahr vorher nicht unwahrscheinlicher, weil genauso sinnvoll:
Caecina zieht mit vier Legionen an die mittlere Weser zum Treffpunkt Amisia. Unterwegs kann er sicher schon einen Großteil der Brukterer vertreiben, Arminius soll ja den Köder schlucken und gegen ihn vorgehen (damit nicht die ganze Wucht des Krieges auf einmal hereinbreche).
Pedo zieht nordwärts durchs Friesenland, bringt deren Aufgebote mit (vielleicht geht er gleich bis zur Wesermündung und dann flussaufwärts um von Arminius unerkannt zu bleiben).
Der Chef selbst zieht mit den anderen vier Legionen per Schiff möglichst unbemerkt die Weser hinauf, nimmt unterwegs noch die Chauken in seine Truppen auf und begibt sich weseraufwärts nach Amisia.
Da Arminius nicht reagiert hat, wie angenommen, wird jetzt alles Gebiet zwischen den Orten Amisia und Lupia (auch am/auf Cheruskergebiet) verwüstet, vorher zieht man noch schnell mit leichten Truppen rückwärts gegen die Brukterer, findet einen Legionsadler und ist erst jetzt, bei den äußersten Brukterern (also unmittelbar bei den Cheruskern) so nah am Saltus in dem Varus sein Ende gefunden hatte, dass es machbar wird hinzugelangen und begibt sich in zwei Marschgruppen dorthin. Kurz nach der Beerdigung hat auch Arminius genügend Truppen beisammen um in Erscheinung zu treten.

Aber sicher war alles anders, weil mit Amisia ist die Ems gemeint bei Tacitus. Dann kann Kalkriese nicht Pontes Longi sein, aber gewiss auch nicht die Varusschlacht.
 
El Quijote,
Du bist also immer noch der felsenfesten Meinung, dass "saltus" zu Lebzeiten des Tacitus nicht ausschließlich Domäne/Landgut bedeutet hat, sondern auch schon Wald/Waldgebirge/Schlucht o.ä.?
Für diese Meinung gibt es gute Gründe.
Denn schon vor Tacitus, bei Catull und Vergil, kann "saltus" nicht diese ausschließliche Bedeutung gehabt haben.
El Quijote hat schon vor Jahren gute Gründe aufgeführt, z. B. hier und hier. Die wurden weder von Lucio Cinico noch von Dir widerlegt.
 
El Quijote,
Du bist also immer noch der felsenfesten Meinung, dass "saltus" zu Lebzeiten des Tacitus nicht ausschließlich Domäne/Landgut bedeutet hat, sondern auch schon Wald/Waldgebirge/Schlucht o.ä.?
Dieser Meinung bist Du wirklich? Warum habe ich mir dann seinerzeit - und Lucio Licino vor mir - so viel Mühe gemacht, dies zu erläutern, auch mit Zitaten der Zeitgenossen?

Das hast du schon mal alles behauptet:

War Saltus immer polysem, oder erst seit Auffinden der Corveyer Handschrift, bei der man natürlich als vorbildlich in Latein geschulter Übersetzer - überhaupt keine Ahnung vom römischen Vermessungswesen hatte und dann neben -silva- schnell noch -saltus- als Wald hinstellte?
Erinnern wir uns an die ellenlange Diskussion im entprechenden Thread, wo @Licio Licino pausenlos Belege aus der Zeit vor 2000 Jahren für -saltus- als Domäne/Landgut anführte und Du, El Quixote verzweifelt (denn das machst Du erst sehr spät!) zur Polysemie greifst und dann als letzten "Beleg" für Wald/Sprung/Waldgebirge ein Zitat eines spanischen Bischofs aus der späten Spätantike brachtest, das war spaßig!
Das ist eine falsche Behauptung. Dass der Begriff polysem ist, darauf habe ich im zweiten Beitrag des damaligen Threads hingewiesen. Hier nachzulesen:
http://www.geschichtsforum.de/f28/bedeutet-saltus-32573/
Du kannst natürlich gegen den Isidor aus der "späten Spätantike" polemisieren, jedoch solltest du zur Kenntnis nehmen, dass ich auch Beispiele aus der goldenen und silbernen Latinität angeführt habe. Nur schreibt da halt niemand so explizit wie Isidor, was ein saltus ist, der Begriff wird einfach verwendet. Im Übrigen kann man gerade bei dem von Lucio Cinico angeführten Festus sehr schön sehen, dass es bei saltus eine semantische Verschiebung gegeben hat. "Ein saltus ist, wo Wälder und Brachen/Weiden sind..." (saltus est, ubi silvae et pastiones sunt) fängt der Abschnitt an. Dann beschreibt er den saltus nach kaiserzeitlichem römischen Rechtsverständnis weiter, eben dass es dort auch Häuser gibt. Interessant ist die Stelle wo Festus schreibt, dass selbst dann, wenn auf diesem Weideland kleine Flächen (particula) durch die Hirten und Hüter für den Eigenbedarf (Isolation während der Transhumanz) beackert werden (aratur), am Begriff saltus nicht gerüttelt werden solle (ea res non peremit nomen saltui). Und dann schließt der Passus damit, dass umgekehrt die Grundstücke, auf denen Wald wächst, wenn diese eigentlich Ackerland sind, ihren Namen auch nicht verlieren.

Und um dir das Prinzip der semantischen Verschiebung/Erweiterung noch mal vorzuexzerzieren:
Waldgebirge ist die ursprüngliche Bedeutung von saltus, die anderen Bedeutungen kommen später:
Waldgebirge :rechts: Jagdrevier :rechts: kaiserliches Jagdrevier :rechts: "Domäne" (in der ulpianischen Deutung des 3. Jahrhunderts immer noch ein Waldgebiet, nur infrastrukturell erschlossener)

Wenn du unbedinngt glauben willst, dass sich Ambiorix vor Caesar in einer kaiserlichen Domäne versteckt hat oder Arminius Varus in einer kaiserlichen Domäne überfallen, dann magst du das gerne tun.

Aber zurück zum Thema Pontes Longi.
El Q: "die pontes longi müssen der einzigen Quelle zufolge, die wir über sie haben, rein sinnlogisch südwestlich der Ems gelegen haben."
- nur dann, wenn mit Amisia die Ems gemeint war, was ich bezweifele! Du brauchst in Deinem bunten Textzitat nur die Wörter "zur Ems" durch "nach Amisia" (dem Ort) ersetzen.
Es wird wiederholt wörlich vom Fluss Amisia bzw. seiner Mündung gesprochen, Tacitus verwendet die Worte flumen und amnis. Der Ort wird per Flotte erreicht, dann wird (im Jahr 15) das ganze Gebiet zwischend en Flüssen durchstreift.
ad flumen Amisiam mittit, equitem Pedo praefectus finibus Frisiorum ducit. ipse inpositas navibus quattuor legiones per lacus vexit; simulque pedes eques classis apud praedictum amnem convenere
[...]
quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum [...]
[...]
lacus inde et Oceanum usque ad Amisiam flumen secunda navigatione pervehitur. classis Amisiae ore relicta laevo amne,
[...]
pluris Caesar classi inpositas per flumen Amisiam Oceano invexit.
Tacitus lässt keinen Raum, den Fluss wegzudiskutieren.

Wenn hier die Ems gemeint war, erklärt das nicht den sinnlogisch durch nichts zu begründenden Marschweg des Germanicus von "der Ems" bis zu den äußersten Brukterern und "zurück" nach Kalkriese.
Doch, das wird durch Tacitus ja begründet. Nachdem man zwischen den beiden Flüssen das Land verwüstet und Stertinis den Adler der 19. Legion erobert hatte, cupido Caesarem invadit, ergriff das Verlangen von Caesar Besitz, das Schlachtfeld zu besuchen und den Soldaten und ihrem Anführer die letzte Ehre zu erweisen (die Bestattung zu bewerkstelligen: solvendi suprema). Hier findet ein Richtungswechsel statt, es gibt nach dem militärischen Ziel, die Brukterer (zumindest für dieses Jahr) zu zerschlagen, ein neues, in erster Linie nichtmilitärisches Ziel. Richtungswechsel heißt aber noch nicht Rückweg.
Nach dieser Bestattnung folgt man Arminius, was man aber nach dem Scharmützel an dem nur als avia (Einöde) bezeichneten Schlachtfeld abbrechen muss. Dann kommt die Rückkehr zur Ems, dort die Trennung. Wenn man nun Kalkriese als pontes longi deuten wollte - und ich will hier gar nicht auf die archäologischen Funde eingehen, die Kalkriese mit der Varusniederlage in Verbindung bringen - dann müsste man erklären, wieso Caecina nach der Trennung von Germanicus sich nordöstlich der Ems befindet. Das kann man nur, indem man die Quelle vergewaltigt und aus der explizit als flumen und amnis bezeichneten Ems einen Ort an der Weser macht.

Schau doch, im Tacitustext steht doch wirklich nichts von Ampsivariern, auch wenn die noch so viel Buchstaben mit Angrivariern gemeinsam haben- Auf diesen "Geistesblitz" verfällt man in schierer Verzweiflung, wenn man den Germanicus nahe der Emsmündung den Stertinius losjagen lässt - weil Angrivarier sind dort nicht in seinem Rücken. Ob das die Ampsivarier waren, weiß auch niemand so ganz genau, passt aber besser, weil Angrivarier passen nicht!
Wir sind uns doch einig, dass ein Fehler vorliegt. Was ist nun wahrscheinlicher? Ein Lesefehler bei einem leicht verwechselbaren Wort, wobei die Ampsivarier nicht von den Angrivariern, die ja wenige Sätze später tatsächlich vorkommen, unterschieden werden oder aber, dass mehrfach der falsche Fluss genannt wird, wobei das einzige, was gegen den Fluss Ems spricht, der Wunsch ist, in Kalkriese nicht den Ort der Varusschlacht zu sehen, also ein außertextliches Motiv?

Danke für das Einstellen der älteren Kursive aus Nordengland, also Handschriften von "Jedermann".
Das ist lateinische Schreibschrift des ersten und zweiten Jahrhunderts. Die Zeit, in der auch Tacitus arbeitete.


Verwechseln kann man hier eher das "B" mit dem "D", was durch Kopisten massenhaft gemacht wurde, z.B. im Codex unicus der Bücher 41 - 45 des Livius. Nun denn, jetzt willst Du mir weismachen, dass Tacitus nicht in Capitalis geschrieben hat, sondern in unleserlicher Handschrift. Da hab ich nichts dagegen, um so wahrscheinlicher ist dann auch die Verwechslung von Amisia mit der Ems durch einen Abschreiber oder gar durch Tacitus selbst, der möglicherweise seine Quellen (u.a. Livius?) nicht genau lesen konnte, weil diese ihm verändert/abgeschrieben vorlagen?
Exerziere mir doch bitte vor, wie durch Abschreibfehler aus dem Fluss Visurgis der Fluss Amisiam wurde.




El Quijote schrieb:
Bei allen anderen Szenarien braucht man mehr als eine Zusatzannahme, weil nämlich erst Germanicus landet, dann die Weser überquert, dann plötzlich Arminius am gegenüberliegenden Weserufer steht, dann erneut die Weser überquert wird... Wie gesagt, dieses Hin- und Herüberqueren der Weser ergibt keinen Sinn.

Nun nur für Dich nochmal:
1. Es gab nur eine Anlandung (Kessler schreibt, linkes westliches Weserufer, ich stimme zu)
2. Tacitius hatte darüber mindestens zwei Berichte vorliegen (die Quelle aus der Nähe des Gemanicus, ziemlich gut informiert und sachlich, aber mit Sympathie. Dann die Quelle, die weitschweifig und in Allgemeinplätzen berichtet, auch kritisiert - hier mag Ems statt Weser angeführt gewesen sein, halte ich für möglich),
3. Jetzt macht Tacitus daraus zwei Flussüberquerungen, eine vorher an der Ems mit weitschweifigen Beschreibungen der Schwierigkeiten und mit Kritik am Feldherrn, danach beschreibt er das tatsächliche Geschehen um den Flussübergang ans andere Weserufer.
Das habe ich alles verstanden. Ich habe die Möglichkeit Tacitus so zu lesen, wie er es schreibt: Germanicus landet am westlichen Emsufer und überquert die Ems unter Verlusten. Dann marschiert er zur Weser, wo es zunächst zu einem Wortgefecht zwischen den Brüdern Arminius und Flavus kommt, dann wird die Weser überquert und die Schlacht bei Idistaviso zu schlagen.
Die andere Möglichkeit ist, gegen Tacitus die "Weser" zu lesen.
Also Germanicus würde demzufolge an der Weser landen, diese unter Verlusten überqueren, dann plötzlich Arminius gegenüberstehen (wo war der denn vorher? Haben die römischen Späher ein ganzes gegnerisches Heer übersehen?), es kommt zum Streit zwischen Arminius und Flavus, am nächsten Tag zum gegenseitigen Beschuss über die Weser hinweg, dann zeigt Germanicus, dass er den bello Gallico seines Stiefurgroßvaters ordentlich gelesen hat und überquert die Weser, wie Caesar seinerzeit die Seine bei Anwesenheit starker gegnerischer Kampfverbände, dann kommt es zur Schlacht von Idistaviso.
Die Hypothese von der Dublette lässt sich nur, wenn man an der Oberfläche bleibbt aufrecht erhalten. Die Schilderung für die Emslandung AD 15 und für die Emslandung AD 16 sind völlig unterschiedlich. Man muss auch hier wieder zu einer unnötigen Zusatzannahme, nämlich einer wohlwollenden und einer kritischen Quelle zur Emslandung, greifen, die Tacitus benutzt haben soll. Das Problem ist, dass die Umstände bei den beiden Emslandungen völlig andere sind und beide Emslandungen sich problemlos in die Feldzüge 15 und 16 integrieren lassen, ganz ohne Zusatzannahmen.


Caecina zieht mit vier Legionen an die mittlere Weser zum Treffpunkt Amisia. Unterwegs kann er sicher schon einen Großteil der Brukterer vertreiben, Arminius soll ja den Köder schlucken und gegen ihn vorgehen (damit nicht die ganze Wucht des Krieges auf einmal hereinbreche).
Pedo zieht nordwärts durchs Friesenland, bringt deren Aufgebote mit (vielleicht geht er gleich bis zur Wesermündung und dann flussaufwärts um von Arminius unerkannt zu bleiben).
Also jeweils gleich den doppelten Weg, wo man doch weiß, wie leicht mal drei Legionen verloren gehen können?

Der Chef selbst zieht mit den anderen vier Legionen per Schiff möglichst unbemerkt die Wesehr hinauf, nimmt unterwegs noch die Chauken in seine Truppen auf und begibt sich weseraufwärts nach Amisia.

Da steht aber nirgendwo *"Amisiam locum per Visurgim flumen" sondern ad/per Amisiam flumen und Amisiam et Lupiam amnes inter... etc.


Aber sicher war alles anders, weil mit Amisia ist die Ems gemeint bei Tacitus. Dann kann Kalkriese nicht Pontes Longi sein, aber gewiss auch nicht die Varusschlacht.
Entschuldige, aber du bist doch derjenge, der andauernd sinnverändernd in den taciteischen Text eingreift. Ich tue das nur an einer Stelle und bei der sind wir uns einig, dass dort ein Fehler vorliegt. Deshalb verstehe ich deinen Sarkasmus nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo El Quijote,

Deine Interpretation: "Doch, das wird durch Tacitus ja begründet. Nachdem man zwischen den beiden Flüssen das Land verwüstet und Stertinis den Adler der 19. Legion erobert hatte, cupido Caesarem invadit, ergriff das Verlangen von Caesar Besitz, das Schlachtfeld zu besuchen und den Soldaten und ihrem Anführer die letzte Ehre zu erweisen (die Bestattung zu bewerkstelligen: solvendi suprema)."
liest sich in den mir vorliegenden Übersetzungen von der Abfolge etwas anders, schau:
Sontheimer - "Ann I, 60: ...Die Brukterer, die selbst ihr Hab und Gut verbrannten, schlug L. Stertinius, den Germanicus mit einer leichten Heeresabteilung abgesandt hatte. Während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der neunzehnten Legion, der unter Varus verloren gegangen war. Dann führte er das Heer weiter bis zu den äußersten Grenzen der Brukterer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisa und Lupia, nicht weit von dem Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.
61. Nun erwachte in dem Caesar das verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen,..."
oder Gottwein die gleiche Stelle: "Im Auftrag des Germanicus zerstreute Lucius Stertinius mit leichter Truppe die Brukterer, die ihre Wohngebiete abfackelten. Unter Morden und Beutemachen fand er den Adler der neunzehnten Legion, der mit Varus verloren gegangen war. In einem Zug ging das Heer von da bis zu der entlegensten Grenze der Brukterer; alles Land zwischen Ems und Lippe wurde verwüstet, nicht fern vom Teutoburger Wald, in dem, wie man sagte, die Überreste des Varus und der Legionen unbestattet lagen. 61. Deshalb kam den Caesar das Verlangen an, dem Heer und seinem Führer die letzte Pflicht zu erweisen..."
Natürlich habe ich große Hochachtung vor Dir, wenn Du aus diesem Text liest, Germanicus überkam das Verlangen, die Toten zu ehren, just in dem Moment, als ihm der Legionsadler übergeben wurde! Ich lese allerdings nur, dass ihm selbiges überkam, als er sich nun (Tage/Wochen später?) in erreichbarer Nähe zu den Toten befand. Wobei ich annehme, die Varusniederlage hatte ihn eigentlich die ganze Zeit beschäftigt - warum sonst die ganzen militärischen Unternehmungen zur Bestrafung seiner Mörder?

Grüße
Ostfale
 
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