(Dis)Kontinuität von Kultstätten

andreassolar schrieb:

??

Der Faden hat(te mal) den Titel (Dis)Kontinuität von Kultstätten....

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Zurück zum Thema:
Stefan Eismann hat zum Thema Kirchen über römischen Grundmauern zwischen Kontinuität und Koinzidenz* insgesamt 202 Kirchen in Süddeutschland und der Schweiz untersucht, die nachweislich auf römischen Grundmauern stehen.
Dabei kommt er auch auf die Motive zur Überbauung zu sprechen; zu den religiösen Motiven konstatiert er:
https://books.ub.uni-heidelberg.de/propylaeum/reader/download/688/688-30-89072-1-10-20200528.pdf

Von 202 Kirchen bleiben gerade 2 übrig, bei denen eine Kontinuität möglich (wenn auch nicht nachweisbar) ist.

* Der Titel seiner Dissertation lautet: Frühe Kirchen über römischen Grundmauern: Untersuchungen zu ihren Erscheinungsformen in Südwestdeutschland, Südbayern und der Schweiz

Sepiola schrieb:

Von 202 Kirchen bleiben gerade 2 übrig, bei denen eine Kontinuität möglich (wenn auch nicht nachweisbar) ist.

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Er wendet strenge Kriterien an. So fällt vermutlich die Kirche St. Martin bei Cressier NE durch den Raster, weil die unter der Kirche oder ganz in der Nähe wahrscheinlich vorhandenen römischen Fundamente noch nicht ausgegraben wurden.
Saint-Martin de Cressier : auf der Suche nach dem verschwundenen Tempel
Die Kirche enthält zwar bemerkenswertes antikes Baumaterial und liegt wahrscheinlich neben einem größeren antiken Gebäude, doch gibt es meines Erachtens eine zeitliche Lücke bis zur ersten nachweisbaren Wiederbenutzung des Platzes als Friedhof im 7. Jh.. Auch wenn man den Rahmen der Untersuchung erweitern oder die antiken Fundamente noch ausgraben würde, frage ich mich, wie man diese Lücke dann interpretieren soll. Inwieweit hebt sie die Vermutung einer Kontinuität auf?
Vom Ortsnamen her (Cressier / Grissach) müsste eine Siedlungskontinuität in unmittelbarer Nähe angenommen werden, wenn ich diese Arbeit richtig interpretiere:
Waren Murtenbiet und Seeland im frühen Mittelalter Grenzland - Niemandsland - Oedland?

Auch unter der Kirche in Muri BE gibt es antike Fundamente. Muss man aus dem Ortsnamen grundsätzlich schließen, dass eben keine Kontinuität, sondern eine Diskordanz vorliegt? Ist das der, von Eismann geforderte, zweifellose Nachweis für das Fehlen einer Siedlungskontinuität?
Kirche Muri – archäologische Untersuchungen im römischen Gutshof
sowie Römer, Kelten und die Bagger

O.T. an beiden Orten (Cressier und Muri) gibt es Nachweise auf die regionale Göttin Naria Nousantia. Lustiger Zufall.

Naresuan schrieb:

Auch unter der Kirche in Muri BE gibt es antike Fundamente.

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Dann sollte sie in der Dissertation enthalten sein, vielleicht komme ich nächste Woche dazu, mir diese mal anzusehen.
Mit "Kontinuität" meinte ich in diesem Fall eine Kultstätten-Kontinuität. Die Fundamente unter der Kirche in Muri dürften wohl kaum zu einem Tempel gehört haben.

Muss man aus dem Ortsnamen grundsätzlich schließen, dass eben keine Kontinuität, sondern eine Diskordanz vorliegt?

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Wenn man etwas aus dem Ortsnamen schließen kann, ist das folgendes:
ortsnamen.ch

Naresuan schrieb:

Er wendet strenge Kriterien an. So fällt vermutlich die Kirche St. Martin bei Cressier NE durch den Raster, weil die unter der Kirche oder ganz in der Nähe wahrscheinlich vorhandenen römischen Fundamente noch nicht ausgegraben wurden.

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Der Untersuchungsgegenstand heißt "römische Grundmauern". Da sollten eigentlich alle Orte, an denen keine römischen Grundmauern nachweisbar sind, außen vor bleiben. (Es wird wahrscheinlich keine ältere Kirche geben, bei der gänzlich auszuschließen ist, dass unter dem Boden noch ältere bislang unentdeckte Spuren zu finden sind.)

Sepiola schrieb:

Leider ist dieser Artikel veraltet. Wallraffs Habilitationsschrift "Christus Verus Sol" wurde nicht mehr berücksichtigt.

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Meine Zitate waren nur kurze Auszüge der im TRE-Artikel vorgestellten, längere Zeit dominierenden Haupthypothesen, die im Grobschema immer noch bestehen können, und sollten hier nur verdeutlichen, dass es verschiedene Hypothesen gab und gibt, und die schmale Überlieferung verwertbarer Belege eine wünschenswerte Eindeutigkeit schwächt.
Der Artikel im TRE ist ausführlicher und differenzierter. Wallraffs Habil-Schrift kenne/kannte ich (Jahre her), empfehlenswert ist ebenso Hans Förster, Die Anfänge von Weihnachten und Epiphanias.

Sol Victus wurde von Wolfram Kinzig vor allem als stadtrömischer, also lokaler, und recht junger Kult eingestuft...wie von Dir angemerkt:

Sepiola schrieb:

Für ein eigenes Festdatum für den Sol Invictus ist aber auch daraus nichts zu gewinnen.
Dieses Fest wurde um 350 n. Chr. in Rom mit Wagenrennen gefeiert, war aber außerhalb der Stadt Rom offensichtlich völlig unbekannt.

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Es gibt natürlich etliche Website, die man getrost aufgrund ihrer Sachkompetenz aufrufen kann.

Sepiola schrieb:

Deutlicher noch wird die Nichtexistenz von heidnisch-christlicher Kultkontinuität durch die chronologische Lücke von meist mehreren hundert Jahren zwischen der Nutzung des Tempels und dem Bau der Kirche. Halb verfallene Tempel, an denen ein heidnischer Kult offensichtlich schon seit langem nicht mehr ausgeübt wurde, dürften keine Reaktion der christlichen Kirche mehr ausgelöst haben."

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Darum geht es. Beispiel von hier:

Stettfeld auf seiner römischen Siedlung, die Ende des 3. Jh. aufgegeben wurde.
Die Kirche (St. Marcellus) wurde im 14. Jh. erstmals erwähnt, 1818 fand man wohl auf dem alten Kirchhof beim Kirchengebäude eine Dreigötterrelief.

Eine Kult-Kontinuität kann aufgrund der Lücke von mehreren Jahrhunderten ausgeschlossen werden.

Wie könnte man 'Kontinuität von Kultstätten' etwas näher bestimmen?

Beispielsweise durch eine hinreichend breite und kontinuierliche Fundsituation am Ort.
In Stettfeld wurde ein Dreigötterrelief im alten Kirchhof der Kirche gefunden, immerhin ein passendes religiöses bzw. kultisches Objekt, doch eben nur eines und die Fundlage, Fundsituation ist nicht dokumentiert.
Und dann kommt die jahrhundertelange Fund- und Siedlungslücke.

In wenigen Beiträgen scheint die Vorstellung durchzuscheinen, was noch nicht widerlegt ist, könnte eine Kultstätten-Kontinuität darstellen oder andeuten.
Nun gibt es inzwischen eine etliche Jahrzehnte währende wissenschaftliche Forschung, und ich meine, da zeichnete sich bisher kein breites Bild einer oft, öfter oder immer wieder nachgewiesenen Kultstätten-Kontinuität (für den Raum direkt nördlich der Alpen) ab.
Also Ergebnisse, die auf neue, andere Örtlichkeiten gut übertragen werden könnten und so einen einigermaßen gesicherten Deutungsrahmen abgeben könnten.

Das würde vielleicht manche (lange) Einzelfall-Dis. abkürzen oder gleich erledigen.

Heute, am 15. August, feiert die katholische Welt die leibliche Aufnahme Mariä in den Himmel. Ursprünglich waren das Feiertage des Augustus – da feierte Kaiser Augustus 3 Tage seine Siege über Marcus Antonius und Kleopatra. Etwas später wurde der 15. August ein Staatsfeiertag, der im ganzen Reich galt. Der wurde im 5. Jhdt. durch den Feiertag Mariä Himmelfahrt ersetzt, obwohl es in der Bibel kein Wort von einer Himmelfahrt Mariens steht. Wahrscheinlich konnte man den Feiertag nicht einfach abschaffen, also gab man ihm einen anderen Namen – der Leuten war es wohl egal, Hauptsache sie hatten und haben frei.

Oder gibt es auch hierzu, wie anscheinend bei anderen Feiertage, eine ganz andere Geschichte?

Dion schrieb:

Heute, am 15. August, feiert die katholische Welt die leibliche Aufnahme Mariä in den Himmel. Ursprünglich waren das Feiertage des Augustus – da feierte Kaiser Augustus 3 Tage seine Siege über Marcus Antonius und Kleopatra. Etwas später wurde der 15. August ein Staatsfeiertag, der im ganzen Reich galt. Der wurde im 5. Jhdt. durch den Feiertag Mariä Himmelfahrt ersetzt, obwohl es in der Bibel kein Wort von einer Himmelfahrt Mariens steht. Wahrscheinlich konnte man den Feiertag nicht einfach abschaffen, also gab man ihm einen anderen Namen – der Leuten war es wohl egal, Hauptsache sie hatten und haben frei.

er gibt es auch hierzu, wie anscheinend bei anderen Feiertage, eine ganz andere Geschichte?

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Ja, diese Geschichte heißt: Das Jahr hat 365 Tage. Wenn jeder von uns beiden einen Kalender nimmt und willkürlich 120 Tage ankreuzt und wir hinterher die Kalender vergleichen, wird sich niemand wundern, wenn wir plus minus 40 gemeinsame Tage finden, die wir unabhängig voneinander angekreuzt haben.

Schau mal, wie viele Feste und Feiertage es im Römischen Reich gab:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Feste_und_Feiertage_im_R%C3%B6mischen_Reich
In dieser Liste ist der 15. August noch nicht einmal enthalten!
Wenn man die mehrtägigen Feste mitzählt, war ungefähr jeder dritte Tag ein Fest- oder Feiertag.

Das ist vergleichbar mit mittelalterlichen Kalendern, z. B.:
https://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a090155.pdf

Schauen wir mal anhand dieser Listen nach dem August. Man sieht da schön die zufällige Verteilung mit ihren Überschneidungen (altrömisch - christlich, in Klammern die Feiertage, die erst in der spätesten Quelle als hochrangig gekennzeichnet sind; Oktavfeste sind nicht berücksichtigt)

1. August Einnahme Alexandrias, zu Ehren Caesars / St. Petrus in Fesseln
2. August Sieg über Pharnakes II., zu Ehren Caesars
3. August (Auffindung der Gebeine des Hl Stephanus)
4. August
5. August Hl. Oswald
6. August (Verklärung des Herrn)
7. August St. Afra
8. August
9. August Sieg bei Pharsalus, zu Ehren Caesars
10. August Feiertag zu Ehren von Ops / St. Laurentius
11. August
12. August Hl. Hilaria
13. August Vertumnalia zu Ehren von Vertumnus
14. August
15. August Aufnahme Mariä in den Himmel
16. August
17. August Portunalia zu Ehren von Portunus
18. August
19. August Vinalia Rustica zu Ehren von Jupiter
20. August St. Bernhard)
21. August Ludi Consualia, Spiele und Wettrennen zu Ehren von Consus
22. August
23. August Vulcanalia, zu Ehren von Vulcanus
24. August St. Bartholomäus Apostel
25. August Opiconsivia, zu Ehren von Ops
26. August
27. August Volturnalia, zu Ehren von Volturnus
28. August (St. Augustinus)
29. August Enthauptung Johannes des Täufers
30. August (St. Felix und Adauctus)
31. August

Dion schrieb:

Heute, am 15. August, feiert die katholische Welt die leibliche Aufnahme Mariä in den Himmel.

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In Indien wird der Unabhängigkeitstag gefeiert, in Nord- und Südkorea die Nationale Tag der Befreiung.
(Wenn da mal nicht die katholische Kirche die Hände im Spiel hatte...)

Maria Entschlafung/Himmelfahrt am 15. August wurde erstmals in Jerusalem um die Mitte d. 5. Jh. begangen (Jerusalemer Festkalender), die Tradition kam aus Syrien - sichtlich und auch entlang wiss. Texte ohne Zusammenhang mit Augustus.

Sepiola schrieb:

Dann sollte sie in der Dissertation enthalten sein, vielleicht komme ich nächste Woche dazu, mir diese mal anzusehen.

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Fehlanzeige: Muri ist nicht in der Dissertation enthalten.

Sepiola schrieb:

Fehlanzeige: Muri ist nicht in der Dissertation enthalten.

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Danke fürs Nachschauen!
Der Autor der Dissertation wird schon seine guten Gründe dafür haben. Zwei Statuetten belegen auch noch keinen Tempel (selbst wenn eine davon eine "Bärengöttin" darstellt ).
Mir ging es mehr darum zu zeigen, wo ich noch Mühe habe mit der Abgrenzung von Kontinuität bei Kultstätten.

Momentan frage ich mich, ob der Umgang mit antiken Kultstätten auch nördlich der Alpen eventuell regional und/oder je nach Gegenstand unterschiedlich ausfiel.
Die Orationes super vasa reperta in locis antiquis, also die Gebete zur Segnung gefundener antiker Gefäße im Sakramentar von Gellone, sind primär nur für Gefäße und gelten erst mal dort, wo sie geschrieben wurden.
Gibt es andere Beispiele für solche Gebete, anderswo und für andere Gegenstände?
Das scheinbare Fehlen von Dämonenfurcht bei der Verbauung von antiken Spolien, besonders von Altären (wie bei Cressier), ist für mich erstaunlich.

Nördlich der Alpen fällt mir die Donareiche in Nordhessen ein. Die heidnische Kultstätte wurde von Bonifatius 723 unter dem Schutz von fränkischen Soldaten gefällt. Bonifatius soll aus dem Holz der Eiche ein "Bethaus" errichtet haben lassen. Der genaue Standort der Eiche und des "Bethauses" ist nicht 100% geklärt. Eine Theorie ist, dass das Bethaus 732 zur St.Peterskirche umgebaut/erweitert wurde, die Bonifatius' Zeitgenosse Wigbert in "Friedeslar" verortet.
Nach dem die Stadt im 11.Jahrhundert einmal zerstört wurde, errichtete man ab 1085 den Fritzlarer Dom. Archäologisch nachweisbar ist ein Vorgängerbau aus dem 8.Jahrhundert.

Ob es eine exakte örtliche Kontinuität vom Standort der Donareiche über das Bethaus zur St.Peterskirche zum Dom gibt, ist nicht unwiderlegbar nachzuweisen, erscheint mir aber relativ plausibel.

Naresuan schrieb:

Der Autor der Dissertation wird schon seine guten Gründe dafür haben.

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Mir erschließen sich die Gründe jedenfalls nicht. Ich würde nicht ausschließen, dass die Ausgrabungen von Muri seinerzeit nur mangelhaft publiziert waren und dem Autor nicht zur Kenntnis gelangt sind.

Athenatempel Syrakus/Kathedrale Syrakus:



Pantheon, Rom:





Pyramide von Cholula:



Qoricancha, Cusco: