Turgot
Aktives Mitglied
Es muss natürlich 08.Oktober 1912 heißen.
Und das Gespräch der miltitärischen und zivilen Spitzen fand im November 1912, nicht 1911 statt.
Ein bisschen Vorgeschichte(n) italienisch-türkischer bzw. Lybischer Krieg 1911-1912
- Ersteller andreassolar
- Erstellt am
Es muss natürlich 08.Oktober 1912 heißen.
Und das Gespräch der miltitärischen und zivilen Spitzen fand im November 1912, nicht 1911 statt.
andreassolar
Aktives Mitglied
Jonathan McCollum notiert in Reimagining Mediterranean Spaces: Libya and the Italo-Turkish War, 1911-1912 (Mediterraneo cosmopolita, N° 23, 3 | 2015, S. 1-16, S. 6) u.a (übersetzt).:
Zutreffend nennt der Autor u.a. die Berliner Außenpolitik im Mittelmeerraum u.a. mit Marokko I + II. als Teil der so genannten Weltpolitik der Reichsleitung und KWII., welche die Realisierung des länger anvisierten, und mit allen Großmächten vorbereiteten kolonialen Anspruch auf 'Lybia' bremste, siehe Beitrag # 48:
Die 'International Encyklopedia of the First World War' notiert etwas vereinfacht im Lemma Italo-Turkish War 1911-1912 u.a. (übersetzt):
Die römischen Regierungen wurden in beiden Gruppierung nicht als Großmacht gehandelt, zutreffend, und konnten im Dreibund auch nicht als Großmacht auf Augenhöhe mit Berlin, nicht auch nicht mit ÖU, agieren oder wahrgenommen werden.
Die Positionen der römischen Regierungen kann man überwiegend als fünftes oder sechstes Rad bzw. Reserverad am Wagen der Großmächte illustrieren.
Wirtschaftlich vor allem mit Frankreich verzahnt, geostrategisch im Mittelmeerraum deutlich auf Paris und London angewiesen, agierten die römischen Administrationen teils ausgeprägt realpolitisch und zwischen den 'Blöcken', nach allen Seiten absichernd.
Im Faden hier wird erneut bislang übersehen, dass KWII. beim Spanienbesuch im März 1904 König Alfons von Spanien ermunterte, mit der franz. Administration u.a. wg. Marokko eine Einigung zu suchen. Siehe Zitat aus Beitrag # 144 im Faden Marokkokrisen:
Die kolonialen, halbkolonialen Ambitionen/Ansprüche der ital. Administrationen in Nordafrika wurden damals, wie gezeigt, seit Jahren konsequent nicht berücksichtigt, auch mit Hilfe KWII. Entsprechend ist daher der Faden auf ein 'bisschen Vorgeschichte(n)' hin angelegt worden, vielleicht können auch noch andere Beiträge die Differenzierung vertiefen, verbreitern.
Corradinis Nationalisten traten zu einer Zeit auf, als der liberale, opportunistische Ministerpräsident Giovanni Giolitti Verbündete suchte, um dem wachsenden Druck von Sozialisten und Syndikalisten entgegenzuwirken. Sie hatten mehr politisches Gewicht, als die wenigen Tausend Anhänger, die seine Vereinigung füllten, vermuten lassen. Deutschlands Wunsch, seine Weltpolitik auf den Mittelmeerraum auszudehnen und die Zweite Marokkokrise von 1911 heraufzubeschwören, trieb Giolitti in die Arme der Nationalisten, denn dies schien angesichts der zunehmend schärferen Haltung Frankreichs in Marokko Italiens letzte Chance zu sein, Tripolitanien mit dem Segen der anderen Großmächte vom Osmanischen Reich abzuspalten. Corradini, der kurz zuvor von einer Ermittlungsreise nach Argentinien und Nordafrika zurückgekehrt war, startete eine Pressekampagne, um die Zustimmung der Bevölkerung zur Invasion Tripolitaniens zu gewinnen.
Zutreffend nennt der Autor u.a. die Berliner Außenpolitik im Mittelmeerraum u.a. mit Marokko I + II. als Teil der so genannten Weltpolitik der Reichsleitung und KWII., welche die Realisierung des länger anvisierten, und mit allen Großmächten vorbereiteten kolonialen Anspruch auf 'Lybia' bremste, siehe Beitrag # 48:
Ein Auszug aus den BD, Band III, deutschsprachige Ausgabe:
Arthur Nicolson, Algeciras (Marokko-Konferenz), an Edward Grey, 25.1.1906, Nr. 256, Anm. S. 379 f.:
[...]
Der Plan, Italien hereinzuziehen, wirft die interessante Frage auf, wieweit dies Land hinsichtlich Marokkos durch die 1900 mit Frankreich getroffene Vereinbarung gebunden ist. Wir sind nie vom genauen Inhalt dieser Vereinbarung unterrichtet worden, die der Marquis Visconti Venosta zustande gebracht hat und die eine Folge des englisch-französischen Abkommen über die Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphären in Afrika nach dem Zwischenfall on Faschoda war. Aber aus einer veröffentlichten Unterredung mit Herrn Delcassé, über die 1902 in der italienischen Presse berichtet wurde, geht klar hervor, daß sowohl Marokko wie Tripolis den Gegenstand der französisch-italienischen Vereinbarung bildete. Herr Rouvier [franz. Premierminister, Anm. von mir] äußerte kürzlich die Erwartung, daß der Marquis Visconti Venosta [Vertreter der ital. Regierung in Algeciras, Anm. von mir]‚ den Geist dieser Abmachung gemäß‘ handeln würde.
Die Anmerkung wurde von Crowe und Edward Grey am 26.1. angefertigt.
Und spiegelt gut die komplexen Beziehungen, Interessen, Folgen und Interaktionen wieder. Selbstverständlich "ging die ital. Regierung in der Algeciras-Konferenz leer aus".
Die 'International Encyklopedia of the First World War' notiert etwas vereinfacht im Lemma Italo-Turkish War 1911-1912 u.a. (übersetzt):
Der Krieg brach aus, weil Italien behauptete, es sei als Erbe des Römischen Reiches berechtigt, über ehemalige römische Gebiete zu herrschen . Da Libyen die einzige Mittelmeerregion war, die nicht von einer anderen europäischen Macht beansprucht wurde, war es das einzige Gebiet, das Italien beherrschen konnte. Italien betrachtete Libyen als sein „viertes Ufer“ und hoffte, seine Probleme mit hoher Arbeitslosigkeit und Auswanderung durch die Ansiedlung armer Italiener dort zu lösen. Zunächst versuchte Italien, dies durch friedliche Durchdringung zu erreichen, doch angesichts der osmanischen Beschränkungen behauptete es, seine Bürger würden diskriminiert und es müsse die Kontrolle über Libyen mit Gewalt erlangen. In Vorbereitung darauf schloss Italien Abkommen mit europäischen Mächten, die ihm freie Hand in Libyen ließen. Der Zeitpunkt des Krieges wurde durch italienische Befürchtungen bestimmt, dass internationale Entwicklungen die Verwirklichung dieses Ziels verhindern würden.
Die römischen Regierungen wurden in beiden Gruppierung nicht als Großmacht gehandelt, zutreffend, und konnten im Dreibund auch nicht als Großmacht auf Augenhöhe mit Berlin, nicht auch nicht mit ÖU, agieren oder wahrgenommen werden.
Die Positionen der römischen Regierungen kann man überwiegend als fünftes oder sechstes Rad bzw. Reserverad am Wagen der Großmächte illustrieren.
Wirtschaftlich vor allem mit Frankreich verzahnt, geostrategisch im Mittelmeerraum deutlich auf Paris und London angewiesen, agierten die römischen Administrationen teils ausgeprägt realpolitisch und zwischen den 'Blöcken', nach allen Seiten absichernd.
Im Faden hier wird erneut bislang übersehen, dass KWII. beim Spanienbesuch im März 1904 König Alfons von Spanien ermunterte, mit der franz. Administration u.a. wg. Marokko eine Einigung zu suchen. Siehe Zitat aus Beitrag # 144 im Faden Marokkokrisen:
Die kolonialen, halbkolonialen Ambitionen/Ansprüche der ital. Administrationen in Nordafrika wurden damals, wie gezeigt, seit Jahren konsequent nicht berücksichtigt, auch mit Hilfe KWII. Entsprechend ist daher der Faden auf ein 'bisschen Vorgeschichte(n)' hin angelegt worden, vielleicht können auch noch andere Beiträge die Differenzierung vertiefen, verbreitern.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Ist das ein Wunder oder gar eine Unterlassungssünde? Hätte man in Madrid, Lisboa, London, Paris, Berlin, Wien, Moskau vor Ehrfurcht einnässen müssen, weil:
...alle außer Moskau und Berlin*) hätten bibbern müssen, denn - boah! - sie waren mal römisch
_________
*) bon, Berlin hätte Trier etc, also alles westlich des Limes, abtreten müssen...
Nein, aber wie dargelegt wurde eine durchaus plausible Erklärung dafür, warum sich Rom anno 1911 nicht mehr verpflichtet fühlte, die eigenen außenpolitischen Schritte in Sachen Kolonien besonders eng mit den Verbündeten abzusprechen oder zu koordinieren oder noch besonders viel auf deren divergierende Interessen in Sachen Einflussphäre zu geben.
Turgot
Aktives Mitglied
War Italien denn tatsächlich eine Großmacht?
1878 durfte Italien am Berliner Kongress teilnehmen und war dadurch rein äußerlich wohl zu einer Großmacht aufgestiegen, auch wenn es dort keinen nennenswerten Einfluss ausüben konnte.
Wie groß war denn tatsächlich der politische und wirtschaftliche Einfluss Italiens auf internationaler Ebene? Italien lavierte relativ erfolgreich zwischen den Blöcken; seinen Ansehen hat es damit wohl nicht wirklich einen Gefallen getan.
Die Geschichte der Einigung Italiens war auch nicht gerade ruhmvoll.
Und hinsichtlich der eigenen kolonialen Träumereien stimmten in Italien der Anspruch auf Kolonien nicht mit der Wirklichkeit, das heisst den eigenen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, überein. Das wurde gerade zuletzt 1896 bei Adua sehr deutlich.
dekumatland
Aktives Mitglied
...hm... echt jetzt, eine durchaus plausible Erklärung?
das wirkt plausibler - aus Italienisch-Türkischer Krieg – Wikipedia .
...wie gemein... keine einzige böse kaiserliche Pickelhaube, kein böser KW II, kein mieser Wiener Schmäh hat das ungemein liebliche Italien gedrängt, genötigt, aufgestachelt, in altrömisch edler Manier das Schwert zu zücken und dem kranken Mann am Bosporus Ländereien wegzunehmen... eher sieht es so aus, als habe Italien - um innenpolitische Querelen zu übertünchen - im Großmannsrausch einfach aus Habgier losgelegt.
Clak behauptet, das das angesprochen wurde.
Wie das im Orriginal tatsächlich aussieht, weiß ich noch immer nicht.
Denn selbt das Erörteern als thoretisch denkbars Szenario, wäre ja durchaus kein Beleg dafür, dass es auch auch als wahrscheinlich eintretende Folge in Betracht gekommen wäre.
An dieser Stelle müsste man schon etwas präziser wissen, welcher Art San Giulianos Einlassungen hier gewesen sind.
Dein Postulat, dass mehr oder weniger ganz Europa eine Aktion der Balkanstaaten erwartet habe, wäre damit nach wie vor nicht belegt. Das ist und bleibt eeine von dir aufgestellte Behauptung, für den Moment aber nicht mehr als das.
Ich muss schon sagen, du amüsierst mich.
Erst stellst du das Postulat in den Raum, dass die Vorstellung eine kleine oder mittlere Macht hätte in der Position sein können Kompensation von einer Großmacht zu verlagen, völlig absurd sei und nachdem ich auf den Fall Sardinien-Piemonts 1859/1860 verwiesen hatte, bei dem genau das passiert war, um zu belegen, dass das durchaus denkbar war, wirfst du mir vor, ich würde mich nicht ans Thema halten.
Wie soll ich das nun auffassen?
So, dass du nur gelten lassen möchtest, was in deine Argumentation passt?
Anders kann ich die Behauptung, dass der Fall Sardinien-Piemonts irrellevant sei nicht nachvollziehen, denn ich werde dich kaum daran erinnern müssen, dass eben genau dieses Beispiel gerade in den Köpfen der Falken auf österreichischer Seite eine durchaus prominente Rolle spielte.
Serbien als das potententielle "Balkanesische Piemont/Piemont des Balkans" wurde als Schreckgespent in Wien ja regelmäßig von denjenigen an die Wand gemalt, die einem möglichst harten Umgang mit Serbien und in letzter Konsequenz auch dem "Präveniere" das Wort redeten, wie Conrad von Hötzendorf das permanent tat.
Da hast du also deine historische Relevanz im Bezug auf das Beispiel Sardinien-Piemont im Kontext der Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs.
Die Annexionskrise ist durchaus nicht mein Lieblingsthema.
Mir geht es nur nach wie vor gegen den Strich, dass du hier fortwährend den expansiven und durhaus auch agressiven Charakter der Wiener Politik in Abrede stellst und es so hinstellst, als wäre Wien eine seit jeher nur am Status Quo auf dem Balkan intessierte Macht gewesen.
Weder in Causa Bosnien, noch in der Causa Albanien, war die Wiener Politik auf den Erhalt des Status Quo ante, als unbdingte Zielsetzung festgelegt.
Bosnien und die Herzegowina nahm man sich, da hatte man kein Problm damit den Status Quo zum eigenen Vorteil zu verändern und im Hinblick auf Albanien war man auch nur zu bereit am Ende ein pro forma eigenständiges Albanien mit einem deutschen Fürsten unter starkem Österreichischen Einfluss zu akzeptieren, anstatt sich unbedingt für die Rechte des Osmanischen Reiches und dessen Erhalt auf dem Balkan einzusetzen.
Und hör bitte auf den unfreiwilligen Charakter der Abtretung Bosniens und der Herzegowina, mit der Entschädigungszahlung herunterspielen zu wollen.
Konstantinopel hatte sich nicht mit dem Ansinnen an Wien gewandt verkaufen zu wollen und die vertragliche Regelung von 1878 hatte auch Wien kein ausdrücklichs Recht auf den käuflichen Erwerb dieser Territorien eingeräumt.
Angesichts der Situation 1908 stand Konstantinopel vor der Wahl entweder die Abtretung für eine lächrliche Entschädigungssumme zu akzeptieren oder einen Krieg mit Österreich deswegen inkauf zu nehmen.
Die Zustimmung zur Abtretung durch die Pforte war in disem Fall in etwa ungefähr so freiwillig, wie die Unterwerfungsvrträge diverser arikanischer Gruppen unter die europäischen Kolonialherren oder die "Verpachtung" von Konzessionsgbieten und Häfen seitens China.
Etwas als theoretische Möglichkeit auf dem Schirm zu halten oder für ein wahrscheinlich intretendes Szenario sind zwei verschiedene Dinge und für letzteres sehe ich nach wie vor keinen Nachweis.
Es gab zwischen Österreich und Italien auch Abmachungen wegen Kompensation, falls eine der beiden Mächte Vorteile aus der Veränderung des Status Quo am Balkan ziehen würde, wie ich dich erinnern darf und die Wien infach mal souverän missachtete (Annexionskrise).
Das Italiens Armee in Nordafrika überfordert sein würde, konnte vor dem Krieg selbst , bzw. in seinem Anfangsstadium, niemand mit Sicherheit sagen.
Das hing davon ab, wie viel Widerstand das Osmanische Reich zu leisten bereit war und wie sich die Bevölkerung in Libyen dazu verhalten würde.
Die Vorstellung, die Italiener würden dort als Befreier begrüst, war sicherlich eher absurd.
Allerdings konnte man vor dem Krieg durchaus unterstellen, dass für die Bevölkerung in Libyen es nur das Ersetzen einer Besatzungsmacht durch eine andere sein würde und dass diese Bevölkerung dem Krieg und den Italienern deswegen möglicherweise eher gleichgültig gegenüberstehen, jedenfalls nicht mit besonders viel Elan zu Gunsten der Osmanischen Partei kämpfen würde und das die wenigen Osmanischen Truppen, die dort nicht so einfach zu versorgen waren, schnell besiegt sein würden.
Vor diesem Krieg gab es durchaus gute Gründe davon auszugehen, dass das in Libyen eine eher kurze Auseinandersetzung werden und dass Italien, wenn das gut laufen würde, versucht sein könnte auch noch eigene Einflussintressen in Albanien und der Ägäis zu forcieren, wenn die Gelegenheit durch Krieg mit dem Osmanischen Reich einmal da war.
Zuletzt bearbeitet:
Es ging doch nicht um das ob, sondern um das wie.
@Turgot hatte sich darüber ereiffert, dass das pöse pöse Rom seine Interessen rücksichtslos verfolgt habe, ohne, was es gemäß Dreibundvertrag eigentlich hätte tun müssen, seine beiden Allianzpartner zu konsultieren, was seine beabsichtigten Schritte angeht.
Der Grund, nicht warum Italien auf Expansionskurs ging, sondern warum es sich in Sachen Informationspflicht gegenüber den Verbündeten nicht an den Dreibundvertrag hielt, ist darin zu sehen, dass Italiens Allianzpartner dessen Bestimmungen vorher ebenfalls souverän missachtet hatten.
Berlin hatte sich in der Marokko-Angelegenheit einfach mal dazu verstiegen eskalierende diplomatische Schritte einzuleiten, die zu einer ernsthaften Gefährdung des Europäischen Friedens hätte führen können, um eigene Interessen bündnispolitischer (Sprengung der Entente) und kolonailer Art durchzusetzen, ohne Rom zu konsultieren.
Wien hatte 1908 Bosnien und die Herzegowina annektiert und damit eine Veränderung des Status Quo am Balkan herbei geführt, für die Italien gemäß den Bestimmungen des Dreibundvertrages eine Kompensation zugestanden hätte.
Wien dachte in diesem Zusammenhang aber nicht im Traum daran Rom irgendetwas anzubieten.
Unter diesen Umständen wirkt es etwas einseitig, wenn sich @Turgot laufend über die Rücksichtslosigkeit der Italiener gegenüber den eigenen Allianzpartnern beschwehrt.
Die waren bei Lichte besehen, nämlich gegen Rom auch nicht immer rücksichtsvoll und vertragstreu.
Das Verhalten der Italiener anno 1915, auf dass Turgot implizit abzielt, ist eine Sache für sich. Das sich Rom anno 1915 von der Entente mit Versprechungen kaufen ließ um gegen seine Bündnispartner in den Krieg zu ziehen, dass wird man als maximal rücksichtslos und durchaus auch als "Verrat" an den eigenen Partnern klassifizieren können.
Was allerdings nichts taugt, ist der Versuch, der bei @Turgot immer wieder durchscheint, im Speziellen die italienische Politik auch vor dem Krieg als rücksichtslos egoistisch und stets an der Grenze zum Verrat an den Partnern darzustellen, die Politik Berlins und Wiens gleichzeitig aber als grundsätzlich völlig Korrekt zu verkaufen um Italien dann alles Mögliche von notorischer Treulosigkeit, bis was weiß ich wohin vorzuwerfen.
Die Italienische Politik war maximal egoistisch (das ist Politik imperialistischer Mächte eigentlich immer) und dafür gab es im Italienischen durchaus auch ein entsprechendes Schlagwort: "Il sacro egoismo".
Man muss nur bitte nicht so tun, als wäre der Umstand, dass man in Rom in erster Line mal an sich selbst dachte etwas spezifisch italienisches und in dieser Zeit gelichzeitig ungehöriges, was dem Österreicher oder dem Deutschen das objektive Recht einergäumt hätte über das italienische Verhalten angewiedert die Nase zu rümpfen, denn bis 1915 unterschied sich die außenpolitische Gangart und das rücksichtslose Verfolgen eigener Interessen seitens Rom nicht so sehr von dem, was man in Berlin oder Wien so tat.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
@shingami
Ich sehe in den obigen Beiträgen von dir, wie eigentlich in fast allen Beiträgen von dir, keine Quelle. Also erspare uns solche
Du beginnst erneut hier mit der Bosnischen Annexionskrise und das obwohl ich mittlerweile dazu einen Faden aufgemacht habe, du könntest dich also dort austoben, und des Weiteren ziemlich ausführlich unter Zugrundelegung von Quellen die unmittelbare Vorgeschichte und den Verlauf der Krise beschrieben habe. Dort hast du dich aber nicht zu Worte gemeldet.
Ich möchte mich in diesem Faden nicht zur Bosnischen Annexionskrise äußern; dafür gibt es den von mir erstellten Faden. Du benutzt diese Krise hier als lediglich als Whataboutism.
Du verlierst dich immer wieder auf irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen, die gar nicht von relevanter Bedeutung sind.
Ich habe dir Belege geliefert, das die Gefahr, das eben die Balkanstaaten die Chance der osmanischen Verlegenheit für sich brutal ausnutzen und den Blakan im Brand stecken. Dies ist tatsächlich geschehen, San Giuliano hatte dies gegenüber seinen König als Gefahr benannt. des Weiteren habe ich noch weitere Belege für meine These genannt.
Du hast bisher keinen einzigen Beleg, der deine These stützt, hier vorgestellt.
Das darf nicht unwidersprochen bleiben. Wenn du meine ausführlichen Ausführungen zur Annexionskrise in dem betreffenden Faden gelesen hättest, dann wüsstest du, das deine Behauptung Blödsinn ist. Tittoni wurde von Aehrenthal persönlich über die bevorstehend Annexion informiert. Tittoni war einverstanden mit der Annexion und auch damit, das eine Kompensation gemäß Dreibundvertrag nicht zum Tragen kommt.
Ich sehe in den obigen Beiträgen von dir, wie eigentlich in fast allen Beiträgen von dir, keine Quelle. Also erspare uns solche
Äußerungen. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.shinigami schrieb:
Wenn du Clark keinen Glauben schenkst, dann belege bitte das Gegenteil.
Du beginnst erneut hier mit der Bosnischen Annexionskrise und das obwohl ich mittlerweile dazu einen Faden aufgemacht habe, du könntest dich also dort austoben, und des Weiteren ziemlich ausführlich unter Zugrundelegung von Quellen die unmittelbare Vorgeschichte und den Verlauf der Krise beschrieben habe. Dort hast du dich aber nicht zu Worte gemeldet.
Ich möchte mich in diesem Faden nicht zur Bosnischen Annexionskrise äußern; dafür gibt es den von mir erstellten Faden. Du benutzt diese Krise hier als lediglich als Whataboutism.
Du verlierst dich immer wieder auf irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen, die gar nicht von relevanter Bedeutung sind.
Ich habe dir Belege geliefert, das die Gefahr, das eben die Balkanstaaten die Chance der osmanischen Verlegenheit für sich brutal ausnutzen und den Blakan im Brand stecken. Dies ist tatsächlich geschehen, San Giuliano hatte dies gegenüber seinen König als Gefahr benannt. des Weiteren habe ich noch weitere Belege für meine These genannt.
Du hast bisher keinen einzigen Beleg, der deine These stützt, hier vorgestellt.
Das darf nicht unwidersprochen bleiben. Wenn du meine ausführlichen Ausführungen zur Annexionskrise in dem betreffenden Faden gelesen hättest, dann wüsstest du, das deine Behauptung Blödsinn ist. Tittoni wurde von Aehrenthal persönlich über die bevorstehend Annexion informiert. Tittoni war einverstanden mit der Annexion und auch damit, das eine Kompensation gemäß Dreibundvertrag nicht zum Tragen kommt.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Du gleitest auf die Persönlichkeitsebene ab. Bleibe sachlich!
Ich habe mich weder ereifert noch vom "bösen" Rom gesprochen. Von der italienischen Rücksichtslosigkeit hingegen habe ich gesprochen und wenn ich die Folgen betrachte, ist diese Äußerung gerechtfertigt.
Die damaligen Zeitgenossen waren von der italienischen Aggression auch nicht gerade begeistert.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Und schon wieder bist du bei der Bosnischen Annexionskrise. Die ist hier nicht das Thema!! Dafür gibt es einen separaten Faden.
Wenn du Schwierigkeiten haben solltest, diesen Faden zu finden.
https://www.geschichtsforum.de/them...e-bosnische-annexionskrise-von-1908-09.63330/
dekumatland
Aktives Mitglied
also wenn wir schon bei einzelnen ironisch-polemischen Formulierungswürzen sind: ich habe ungeniert Italien als das
bezeichnet und diesem attestiert, andere
mit Krieg zu überziehen.
Einer der Gründe für meine Wortwahl findet sich hier:
Ein anderer Grund für meine Wortwahl liegt darin, dass hier z.B. deinerseits @Shinigami das aggressive losschlagen Italiens als die normalste Sache der Welt, nicht weiter der Rede wert, dargestellt wird. Und das verwundert mich.
Turgot
Aktives Mitglied
@Shinigami kann uns sicher auch darüber aufklären, wie umfangreich die italienische Entschädigung, finanziell und territorial, für das Osmanische Reich aufgrund der gewaltsamen Amputation von Tripolis und der Cyrenaica, ausgefallen war. Oder hat es gar keine solche gegeben?
Pardon?
Ich habe in der Äußerung lediglich festgestellt, dass ich nicht weiß, wie das im Orriginal aussieht. Ich hatte bisher keine Möglichkeit mir das zu organisieren.
Und das ich, stand jetzt, dein Posutlat deswegen bis dato nicht belegt sehe.
Ich weiß nicht, was an dieser Feststellung ungehörig sein soll.
Weil das mit diesem Themenkomplex untrennbar zusammengehört, wenn du dir Gesamtbewertungen und Klassifizierungen der italiensichen Außenpolitik leistest, wie du es in diesem Zusamenhang getan hast.
Du schlägst regelmäßig in die Kerbe: "Wir sollten uns jetzt aber wirklich mal darüber unterhalten, wie sich die Italiener gegenüber ihren Verbündeten mit dem Tripolis-Krieg daneben benommen haben".
Kann man gerne drüber sprechen. Dann aber nicht ohne die Vorgschichte zu würdigen. Auf das italienische Verhalten in dieser causa Abzustellen und das mit reichlich negativen Wertungen zu sehen, vom Gesamtkontext aber nichts wissen zu wollen, ist keine objektive Herangehensweise und so lange du diese stark wertende Linie verfolgst, werde ich auf das einbeziehen des Kontextes insistieren und zudem gehört die Annexionskrise, im Besonderen, wenn du beliebst wegen des Tripoliskrieges auf die Balkanproblmatik insgesamt abzustellen.
Wir können uns gerne darauf verständigen, die Annexionskrise in diesem Faden nicht mehr zu erwähnen. Bedingung wäre aber, dass moralisierende Gesamtwertungen im Hinblick auf die italienische Politik, die die Berücksichtigung des kontextes erforderten dann ebenfalls draußen bleiben müssten.
Die Diskussion um den Kompensationsartikel des Dreibundvertrages hatten wir bereits an anderer Stelle, wie du sehr genau weißt.
Aber ich darf dich dazu vielleicht einmal selbst zitieren?
21. Sept. 2021
Balkankrieg 1912/1913 Internationale Intervention #204
- Die Selbstverpflichtung zur Erhaltung des Status Quo im Orient, qua Dreibundvertag, hatte Wien mit der Annexion Bosniens und der Herzegowina gebrochen, denn der Übergang dieser Territorien von der Osmanischen Oberhoheit in die Österreichisch-Ungarische, an Stelle der bieherige bloßen Verwaltung durch Österreich, stellte ohne jeden Zweifel eine Veränderung des Status Quo am Balkan dar.
- Da das Gebiet bereits besetzt war, als der Vertag geschlossen wurde, musste sich Wien natürlich wegen der Besatzung nicht mehr mit Rom separat ins Benehmen setzen, aber durchaus wegen der Annexion.
Die hervorgehobene Formulierung ist eindeutig.
Österreich hatte sich durch die Annexion Bosniens einen territorialen Vorteil auf dem Balkan verschafft, territoriale Vorteile waren zu kompensieren, also war Italien nach den Bestimmungen Kompensationsberechtigt.
Deine damalige Anmerkung, dass Bosnien bereits besetzt war ist zwar richtig, aber aus der Ausführung geht nur hervor, dass eine neuerliche Besatzung der Konsultation und Zustimmung der jeweils anderen Macht bedürfe, nicht, dass eine erst nach dem Vertragsschluss stattfindende Besatzung notwendig wäre um die Kompensationsklausel zu aktivieren, wie du das ausgedeutet hattest.
Kompensation war nach dem Dreibundvertrag für jeden "territorialen oder anderen Vorteil" zu gewähren, bedeutet maßgeblich war hier die de jure Veränderung der Situation (etwas anderes hätte auch gar nicht zu Vorteilen Territorialer Art führen können) und die hatte Wien betrieben.
Für die Nummer wäre Rom zweifellos kompensationsberechtigt gewesen
Zuletzt bearbeitet:
Auf den Unfug lasse ich mich nicht ein.
Turgot
Aktives Mitglied
Das Thema ist der italienische Kolonialkrieg hinsichtlich Tripolis und der Cyrenaica. Die Bosnische Annexonskrise steht damit in keinen kausalen Zusammenhang. Bestenfalls die Marokkokrise Teil 2 als Brandbeschleuniger.
Hier nochmals der Link zu dem Thema, zu welchen du so großen Gesprächsbedarf hast.
Die Bosnische Annexionskrise von 1908/09
Dort findest du dann auch die Auskunft, du hast diese anscheinend schon wieder überlesen hast, obwohl ich es oben erwähnt habe, das Tittoni von Aehrenthal informiert worden war, sein Einverständnis zur Annexion gegeben hat und ausdrücklich auf eine Kompensation gemäß Dreibundvertrag verzichtet hat. Warum auch: Die Gründe kennst du.
Hingegen haben die Italiener im Zuge des Krieges, der hier tatsächlich Gegenstand der Betrachtung ist, so manche Insel in der Ägäis eingesammelt; da könnte sich über eine Kompensation unterhalten werden.
shinigami schrieb:
Anscheinend hast du ein Problem damit, wenn die Dinge beim Namen genannt werden. Dan solltest du keinesfalls die zeitgenössischen Urteile lesen; da bin ich noch geradezu harmlos.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Sage einmal, diskutierst du mit dir selbst? Das habe ich doch oben schon ausgeführt. Aehrenthal hatte Tittoni am 04.September 1907 in Salzburg über die bevorstehende Annexion in Kenntnis gesetzt. Tittoni war einverstanden und verlangte keine Kompensation. Er sah das wohl, im Gegensatz zu dir, die Annexion als keine Veränderung des Status Quo, die eine Kompensation rechtfertigen könne.
Ich verleihe hier. meiner Hoffnung Ausdruck, das ich dies nun nicht mehr gebetsmühlenartig wiederholen muss. Irgendwann muss auch mal gut sein.