Entdeckung Amerikas

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Jannik., 14. Juni 2011.

  1. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Was heißt schon "nötig". Nötig hatten auch die Europäer sie nicht .
     
  2. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Gut hier ist vllt die Frage wann man etwas "nötig" hat. Ich meine nicht "nötig" zum Überleben, aber durch die vielfachen Kontakte der Europäer, und dem ausgeprägten Seehandel mit verschiedenen Völkern in der (ihnen) bekannten Welt ergab sich im Laufe der Zeit ein immer weiter vorrangetriebener Fortschritt in der Schiffsbautechnik. Wohingegen Mayas und Inkas denke ich wenig Kontakt mit anderen Völkern gehabt haben dürften die auf dem Schiff besser zu erreichen waren. Du baust dir eben eher ein Schiff wenn du von Brügge Richtung Indien willst und schaust auch, dass der Pott vllt nicht mit der ersten Welle umkippt, aber wenn du innerhalb Mittelamerikas Handel betreiben willst benötigst du kein Schiff. Wird klar was ich meine?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2011
  3. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Wird klar ;-)

    Ich glaube dass ,dies alles eine Frage der zeit ist. Irgendwann hätten auch die Atzteken geguckt was da sonst noch so ist.Sie trieben ja schon ausgiebigen fernhandel nur eben nur über land , aber da sie auch Menschen waren hätten auch sie aus Gier (meinetwegen "Gotteswille") erforscht.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ähem, da muß ich mal wieder einhaken. Mindestens ein Inka-Prinz namens Viracocha soll bis zu den Osterinseln und zurück gesegelt sein .Und ein toltekischer Priesterkönig namens Kukulkan soll per Schiff/Floß nach Yucatan gekommen sein. Auch die Stämme des pazifischen Nordwestens wie die Tlingit hatten seetüchtige Großkanus. Anfänge einer nautischen Entwicklung gab es also. Und ein expandierendes Inka-Reich hätte über kurz oder lang zumindest Küstenseefahrt betreiben müssen, um eine optimale Güterverteilung und Rohstofftransport zu gewährleisten Auch eine Art Joint-Venture in Punkto Seefahrt mit den Polynesiern wäre denkbar gewesen.. Und in Mittelamerika wäre es spätestens dann zu Seefahrt gekommen,wenn das Azteken reich oder ein wieder vereinigtes Mayareich sich bis zur Küste ausgedehnt und Handelsbeziehungen in der Karibik aufgebaut hätte. Diese potentiellen Entwicklungen wurden aber durch die spanische Invasion abgeschnitten.
     
    1 Person gefällt das.
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Theoretisch ja. Aber praktisch blühten über zweitausend Jahre in Mesoamerika relativ hoch entwickelte Kulturen, darunter so manche Meeresanrainer, aber keine davon hat sich anscheinend ernsthaft mit Seefahrt befasst, obwohl doch gerade die Karibik reizvoll gewesen sein müsste, um Stützpunkte anzulegen, Handel zu treiben etc. Hingegen betrieben in der "Alten Welt" schon einige der frühen Hochkulturen relativ bald Seefahrt. Die Kulturen Mesoamerikas scheinen einfach nicht wirklich daran interessiert gewesen zu sein. Ob sich das irgendwann geändert hätte, ist relativ müßig zu spekulieren.
     
  6. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Die gute Zeit

    Wie gesagt ist das meiste nur eine Frage der Zeit . Ausserdem sprach ich von stark benutzten Handelsruten und nicht von einmaligen Ausflügen. Allerdings ist dies natürlich ein Beweis ,dass es schon Ansätze gab ja, was meine These noch verstärkt allerdings glaube ich trotzdem nicht das die Inka das in den nächsten Jahrhunderten geschafft hätten weil ja bekanntlich einfach der Will fehlte, selbst der zur Verteidigung.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woraus schließt Du denn das?
     
  8. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Ich wage als Anhang auch noch zu behaupten dass eher die Atzteken als die Inka Hochseefahrt betrieben hätten da diese mir doch (was ich schon in vielen Büchern gelesen habe) "aktiver" schienen.
     
  9. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Mein Gott hier schreiben ja alle gleichzeitig.
    Ich schließe das aus einem ,wie ich zugeben muss, nicht ganz sicheren Punkt, nachdem die Inka eine ihren eigenen Untergang anhand von den Sternenbildern vorhersagten (genau : die sonne ging nicht mehr vor der Milchstraße auf , dies bedeutete für sie das sich das Tor zu den Göttern schloss) daher war ihr reich dem Untergang geweiht und das expandieren des Inka Reichs ist ein verzweifelter Versuch dies aufzuhalten und auf den Himmel einfluss zu nehmen. Ich halte dies Lösung für relativ sinnvoll da ich mir nicht erklären kann wie sonst 180 spanier ein ganzes reich auslöschen konnten (ist natürlich nur ein Grund)
     
  10. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Wohl mehr als Anfänge, da die Ethnien dort teilweise seit Jahrhunderten Walfang betrieben, eben mit seetüchtigen Booten.

    Sofern ich mich richtig erinnere, wurden bereits in vorkolumbischer Zeit die Guano-Vorkommen abgebaut; auch dies ging nur mit seetüchtigen Beförderungsmitteln.

    Es wird davon ausgegangen, daß die zur Sprachfamilie der Karib gehörenden Einwohner der Karibik Einwanderer vom Festland sind; Völker mit Karib-Sprachen gibt es auch an der Atlantikküste von Venezuela etc. Dh daß Seefahrt im Prinzip möglich und bekannt gewesen sein muß, sonst wären die dort nicht hingekommen.
     
  11. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Was hat der mit dieser Diskussion zu tun?

    Sagst du uns auch, auf welche Veröffentlichung sich diese Darstellung bezieht?

    Hm? Also, ist das jetzt "nur" ein Grund oder *der* Grund?
    So ganz allein waren die 180 Spanier offenbar nicht, sie hatten etliches an sogen 'Hilfstruppen' - die Armeen mehrerer von den Inka unterworfener Völker, die sich von den Spaniern die Befreiung von den Inkaherrschern versprachen. Weiterhin kamen die Spanier zu einem Zeitpunkt, zu dem es Nachfolgekriege zwischen Atahualpa und einem seiner Brüder gegeben hatte, was sicherlich ebenfalls einen nicht zu unterschätzenden Einfluß auf das weitere Geschehen hatte. Nicht zuletzt kam es auch im Inkareich durch von Europa eingeschleppte Krankheiten zu mehreren Epidemien, denen ein großer Teil der Bevölkerung zum Opfer fiel. Auch dies hatte einen erheblichen Einfluß auf die Verteidigungsbereitschaft.
     
    1 Person gefällt das.
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Inka haben sich sehr wohl gewehrt. Auch nach der Gefangennahme Atahualpas setzten sie den Widerstand von den Bergen aus noch jahrzehntelang bis in die 70er Jahre des 16. Jhdts. fort.
     
  13. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Es tut mir leid , ich werde mal recherchieren was ganau das noch war, aber es war eine Dokumentation die mir von meiner Geschichtslehrerin empfohlen wurde sie lief auf phoenix ,aber mal gucken vllt. find ichs raus

    Nur ein Grund, da auch Verängstigung und wie erwähnt verbündete eine Rolle spielten.Und Krankheit

    Jahrzente lange "Rückzugsgefechte" . Verteidigung ja aber bestimmt nicht mit allen möglichkeiten.

    Sie kannten es zwar, jedoch war es noch nicht nötig , sie brauchten es noch nicht in betracht zu ziehen da wie ich glaube ja noch genug Land zu erobern war.

    Ich hoffe ich habe alles richtig erklärt.
     
    1 Person gefällt das.
  14. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wie genau würdest du Verteidigung mit allen Möglichkeiten denn definieren? Das "totaler Krieg" also Ausirchtung einer Kultur in jeder Sekunde auf Krieg nicht möglich ist dürfte klar sein. Aber laut Clausewitz (bisschen veraltet der Stoff aber meiner Meinung greift es in diesem Fall noch), müsste eine Kultur die an den Rand der Auslöschung getrieben wird immer mit dem größtmöglichen Aufwand kämpfen. Nur hat man in die Berge zurückgedrängt, und mit einem Gegner konfrontiert der eine ganz andere Art des Krieges betreibt wie man selbst (Feuerwaffen, Kavallerie, Körperpanzerung etc), und zudem gebeutelt von eingeschleppten Seuchen, verunsichert durch Vorzeichen, keine Möglichkeit riesige "Offensiven" zu starten.
     
  15. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Gut das ist der Weg auf den ich eigentlich hinaus wollte .
    Ich würde zu keine Möglichkeit auch kein Wille hinzufügen . In diesem Satz wird genau die aussichtslose Situation deutlich in der alles zusammenkommt was den willen eines Volkes zum Krieg bricht.
     
  16. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Genau da würdest du meiner Meinung nach falsch liegen. Wenn auf der einen Seite nur die Auslöschung, und auf der anderen möglicher Widerstand steht würde man eher nicht resignieren, zumindest laut Clausewitz. Ein Krieg wird aufgegeben wenn, die Forderungen des Gegners zu akzeptieren attraktiver ist als eine Fortsetzung des Krieges. Natürlich kenne ich mich mit der Mentalität der Inkas nicht so sehr aus, und die anfängliche Auffassung die Weißen könnten höhere Wesen sein dürfte auch eine Rolle gespielt haben. Wenn man Auslöschung natürlich mit Unterwerfung und fortgesetzter Existenz austauscht sieht die Sache anders aus, auch wenn ein Dasein in Sklaverei so unattraktiv ist, dass man trotzdem eher dagegen gewesen sein dürfte. Auch waren die Spanier zu Beginn (abgesehen von ihren Einheimischen Söldern), zahlenmäßig eher unterpräsentiert was die Dauer des Widerstandes erklären dürfte. Der Verlust des Willens zum Krieg wie du es beschreibst war also eher eine langwierige Angelegenheit.
     
  17. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Das ist ausnahmsweise eine Was-Wäre-Wenn Frage mit einem tragischen Ende nach kurzer Zeit. Selbst wenn Kolumbus Amerika nicht entdeckt hätte, hätte sich der Lauf der Geschichte so gut wie nicht geändert.
    Völlig unabhängig von Kolumbus stieß der Portugiese Cabral 1500 auf dem Weg nach Indien auf Brasilien.
    Pedro Álvares Cabral ? Wikipedia
    Die im Wiki-Artikel vorgetragene Vermutung, er sei gezielt so weit nach Westen gelaufen, halte ich, solange nicht entsprechende Befehle an oder von Cabral auftauchen, für wenig überzeugend. Praktisch alle Segelschiffe auf dem Weg zum oder ums Kap der Guten Hoffnung gen Indik kamen an Brasilien vorbei - auf Grund von Wind, Strom und Geographie war das im besten Wortsinne einfach naheliegend. Hätten die Europäer also nicht 1492 Amerika veröffentlicht, hätten sie das 1500 + Reisezeit des Kuriers nach Lissabon getan. Spätestens zwei bis fünf Jahre später wäre die Entdeckung durchgesickert. Da die Portugiesen ihre mageren Ressourcen richtigerweise auf das bekannt reiche Indien und die Gewürzinseln konzentrierten, hätten sie keine größeren Expeditionen nach der Terra Incognita Westwärtsia unternommen als sie dies tatsächlich getan haben. Das hätten dann andere für sie übernommen. Und wieder wäre der Atlantikanrainer Spanien mit einer der portugiesischen ähnlichen Struktur und seinen vielen ehrgeizigen und immer noch frisch arbeitslosen Hidalgos der Nächstliegende gewesen, der sich nach Westen aufgemacht hätte, da Engländer, Franzosen und Holländer erst etwas später auf den Plan traten.
    Im Zeit-Raum-Kontinuum hätte es sogar noch zur zweiten Reise Vespuccis gelangt, so dass gute Chancen bestehen, dass wir Kolumbus getrost zur Gänze aus der Geschichte streichen könnten und dennoch ein schottischstämmiger Amerikaner im Jahre 1969 ganz locker als erster Mensch über den Mond hätte hüpfen können ...
     
    1 Person gefällt das.
  18. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Damit wir dann mal wegkommen von dem falschen Bild, daß es in präkolumbischer Zeit keinerlei Seefahrt in Amerika gegeben habe, im folgenden eine auszugsweise Übersetzung der Ausführungen zum Stichwort „trade“ aus:
    Keoke, Emory Dean & Porterfield, Kay Marie: American Indian Contributions to the World. 15,000 years of inventions and innovations. New York 2001. p. 272-273


    „... Die mesoamerikanischen Maya reisten Tausende Meilen, um mit dem Salz aus ihren kommerziellen salzproduzierenden Unternehmen auf der Halbinsel Yucatan zu handeln. Händler aus Ecuador und die Arawak der Nordostküste Südamerikas überwanden große Entfernungen. In einigen meso- und südamerikanischen Kulturgruppen war das Geschäft des Handels ein etablierter Beruf. Für die Maya war es nicht nur Geschäft, sondern auch eine diplomatische Karriere. …

    Der Handel begann bei den Maya vermutlich zwischen 600 und 900 n.u.Z. in der Region Cozumel im heutigen Belize. Anfangs waren die Reisen der Händler kurz und führten hauptsächlich zu einer 18 Meilen vor der Küste von Belize liegenden Insel. Innerhalb von 300 Jahren hatte sich der Handel entwickelt und die Maya hatten Handelsstädte mit Seehäfen an der Küste etabliert. Der früheste und wichtigste war Cerros im Norden von Belize. Die Stadt verband die Karibikhandelsrouten mit den Handelsrouten in das südliche Tiefland der Maya, das über zwei Flüsse erreicht werden konnte. Die Maya fuhren auch andere Städte an, bei denen Buchten natürliche Häfen anboten. Sie bauten Docks und Anleger in diesen Häfen sowie in Cerritos einen Uferdamm, um einen künstlichen Hafen zu errichten. […]

    Die Maya in Belize fungierten als Makler im Handel mit Salz, Baumwolle, Kakao, Gewürzen, Federn, Jaguarpelzen etc. […] Als Chichén Itzá gegründet wurde, hatte sich der Handel erheblich intensiviert. […] Der Küstenhandel stützte sich vor allem auf Salz … Andere Handelsprodukte waren Honig, gewebte Stoffe, Fisch, Färbemittel, Keramikerzeugnisse, Muscheln, Tabak, manos und metates (zum Mahlen von Mais), Talkum, vulkanische Asche, Kalk (wurde zur Herstellung von Gips und Beton verwendet), Rindenpapier, Bernstein, Zinnober, Jadeit, Pyrit (für Spiegel), Kopalharz, Korallen und Serpentin (Steinart). […]

    Die Azteken hatten eine Klasse von Händlern, die pocteca genannt wurden. […] Während die Maya Seehandel trieben, nutzten die Azteken hauptsächlich Landrouten. Goldstaub, Kupfermesser und Jade handelten sie gegen Kohle, Vanille, Ananas, Schokolade; die Händler dienten auch als Spione und unterrichteten die aztekische Regierung über Militäreinrichtungen. […] Bis 1400 war Nahuatl in ganz Mesoamerika zur Handelssprache geworden. […]

    Auch in Südamerika gab es Fernhandel. Die Arawak (Taino) und Kariben des karibischen Raumes reisten 1.700 Meilen zwischen der Nordostküste Südamerikas und den karibischen Inseln, um zu handeln. An der Westküste Südamerikas verwendeten die Inka große Flöße aus Balsaholz, die mit großen Segeln ausgerüstet waren, mit denen sie möglicherweise sogar bis zu den Galapagos-Inseln fuhren.

    Erst in letzter Zeit wurden einige der Geheimnisse des Handels der Inka aufgedeckt. Obwohl Spanier 1525 berichtet hatten, daß sich Händler einige Monate im Hafen von Zacatula im westlichen Mexiko aufgehalten hatten, bevor sie weiter in den Süden fuhren, blieb deren Herkunft unbekannt. Sorgfältig ausgewertetes Material läßt nun einige Archäologen davon ausgehen, daß in präkolumbischer Zeit die Westküste des heutigen Mexiko von Händlern aus Ecuador regelmäßig aufgesucht wurde. Diese Händler legten dafür über 2.400 Meilen in offener See zurück. [...]"


    Also Fern- und Seehandel nicht nur möglich und bekannt, auch nicht nur in Erwägung gezogen, sondern fester Bestandteil verschiedener Kulturen.
     
    6 Person(en) gefällt das.
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ravenik, die meisten mesoamerikanischen Hochkulturen waren Binnenkulturen-Azteken,Tolteken,Teotihuacan,Olmeken ,Zapoteken kamen aus dem Landesinneren.
    Die Tolteken,als sie die Küste erreichten betrieben Seefahrt-zumindest so effektiv,daß es für eine Invasion und Okkupation auf Yucatan reichte.
    Die Maya wären ein prädestiniertes Seevolk gewesen, waren aber wohl zu zersplittert und miteinander beschäftigt, als daß sie sich der Seefahrt ernsthaft widmen konnten.
    Seefahrt setzt immer auch einen gewissen Organisationsgrad , freie Ressourcen und Überschuss an Manpower voraus, den die Maya nicht hatten.
    Zudem waren die Stämme in der Karibik offenbar keine adäquaten Handelspartner und für eine Ausdehnung der Hoheitsgebiete auf die Karibik fehlte der Expansionswille auf Grund der Zersplitterung.
    Bei geeinten Großreichen wie den Azteken wäre das sicherlich anders gewesen.
     
    1 Person gefällt das.
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, die Europäer hatten 3 "Teiche" zum üben, Mittelmeer, Ostsee und Nordsee.

    Sie wußten , das es ein anderes Ufer gibt, geben muß, man konnte ja auch zu Fuß von Athen nach Marrakesch, es war nur sehr weit. die Amerikaner hatten das nicht, die wußten eben nicht, das hinter dem Wasser wieder Land kommen muß.
    Die Nordleute hatten die Erfahrung gemacht, wenn man nur lange genug fährt, kommt Land, die Amerikaner Du kannst ne ganze Woche fahren, kommt kein Land.
    Warum sollten sie Hochseeschifffahrt betreiben?
     

Diese Seite empfehlen