Klaus
Aktives Mitglied
Der Nachthimmel stellt nur für Menschen eine Ordnung dar, keine astronomische Ordnung (außer die Milchstraße). Die Sterne eines Bildes stehen einander nicht tatsächlich nahe, sondern sind um Mio Lichtjahre in die Tiefe verschoben. Unser Blick auf die Sterne ergibt sich aus der Perspektive unserer Erde. Von einem Punkt in einer anderen Ecke des Universums ergäben sich ganz andere Ordnungen und andere Sternbilder.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wissen hier eigentlich alle, wovon geredet wird? Bevor hier weiter diskutiert wird, ladet euch doch mal dieses Programm runter und befasst euch ein wenig damit.
Stellarium
Bei den Sternbildern aus 12 Kulturkreisen werdet ihr sehen, dass nicht nur die Bezeichnungen, sondern auch die Grenz- und Linienziehung der Bilder weltweit stark voneinander abweicht. Der Große Wagen wird keineswegs überall in der gleichen Gestalt gesehen. Mal abgesehen davon, dass er mancherorts (z.B. bei den Maori) gar nicht zu sehen ist.
Aus der Anordnung der Sterne eine natürliche Ordnung zu postulieren, auf die man überall zwangsläufig kommen musste, ist milde gesagt, Esoterik.
Stellarium
Bei den Sternbildern aus 12 Kulturkreisen werdet ihr sehen, dass nicht nur die Bezeichnungen, sondern auch die Grenz- und Linienziehung der Bilder weltweit stark voneinander abweicht. Der Große Wagen wird keineswegs überall in der gleichen Gestalt gesehen. Mal abgesehen davon, dass er mancherorts (z.B. bei den Maori) gar nicht zu sehen ist.
Aus der Anordnung der Sterne eine natürliche Ordnung zu postulieren, auf die man überall zwangsläufig kommen musste, ist milde gesagt, Esoterik.
Zuletzt bearbeitet:
Japhet
Mitglied
@ El Quijote,
Ich habe weder jemanden zum Rätselraten aufgefordert, noch beabsichtigt, jemanden an der Nase herumzuführen.:motz:
Ich habe lediglich angeregt, selbst eine solche Projektion anzufertigen, wie sie die Sternbilder laut dieser Diskussion ja sein sollen.
Denn erst dann weiss man, wovon man spricht.
Ob es denn überhaupt möglich ist, nur mit Punkten anstatt mit Linien Geometrie zu betreiben ist eine sehr interessante Frage.
Ich weiß, dass dies sehr wohl funktioniert, aber auch, dass dies ein unbekanntes Darstellungsprinzip ist. Daher ist es wohl so schwierig zu vermitteln.
Wenn man sich eine neutralisierte Sternenkarte anfertigt, auf der nur noch Sterne als Punkte drauf sind, kann man hierauf alle möglichen geografischen Gegebenheiten nachstellen. Einfach indem man die Punkte miteinander verbindet.
Das funktioniert mit jedem Stadtplan, jeder Bucht oder sonstigen geografischen Gegebenheiten.
Da die Dichte der Punkte für detaillierte Abbildungen nicht hoch genug ist, ist aber jeweils nur eine Teilabbildung möglich. Diese Teilabbildungen sind dann aber maßstäblich und sehr genau.
Soweit verstanden?
Ich habe weder jemanden zum Rätselraten aufgefordert, noch beabsichtigt, jemanden an der Nase herumzuführen.:motz:
Ich habe lediglich angeregt, selbst eine solche Projektion anzufertigen, wie sie die Sternbilder laut dieser Diskussion ja sein sollen.
Denn erst dann weiss man, wovon man spricht.
Ob es denn überhaupt möglich ist, nur mit Punkten anstatt mit Linien Geometrie zu betreiben ist eine sehr interessante Frage.
Ich weiß, dass dies sehr wohl funktioniert, aber auch, dass dies ein unbekanntes Darstellungsprinzip ist. Daher ist es wohl so schwierig zu vermitteln.
Wenn man sich eine neutralisierte Sternenkarte anfertigt, auf der nur noch Sterne als Punkte drauf sind, kann man hierauf alle möglichen geografischen Gegebenheiten nachstellen. Einfach indem man die Punkte miteinander verbindet.
Das funktioniert mit jedem Stadtplan, jeder Bucht oder sonstigen geografischen Gegebenheiten.
Da die Dichte der Punkte für detaillierte Abbildungen nicht hoch genug ist, ist aber jeweils nur eine Teilabbildung möglich. Diese Teilabbildungen sind dann aber maßstäblich und sehr genau.
Soweit verstanden?
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja,natürlich wurde der Sternenhimmel nicht als Fläche sondern schon dreidimensional als Halbkugel,Kugel oder Gewölbe wahrgenommen.
Bereits die Menschen der Frühzeit konnten erkennen,daß es Verschiebungen im Sternengefüge gab, insbesondere,daß Sterne und Planeten mit unterschiedlicher Geschwindigkeit über das Firmament wanderten und einander passierten ohne daß es zu einer Kollision kam. Das aber setzt eine Staffelung in der Tiefe des Raumes und damit einen dreidimensionalen Raum und keine zweidimensionale Fläche voraus.
Himmelskörper hatten zwei Bedeutungsebenen . Eine kultische als Symbol einer Gottheit und eine praktische als kalendarisches, chronologisches und navigatorisches Hilfsmittel,
Die Verwendung von Sternen in der Navigation ist hierbei auf die Richtungsbestimmung beschränkt. So zeigt z.B. der Polarstern Norden an.
Für diese praktischen Aspekte der Sternbeobachtung benötigt man allerdings keine Sternbilder sondern nur einzelne Sterne.
Sternbilder sind also nur unter kultisch-mythischen und astrologischen Aspekten zu sehen.Diverse Sagen zu bestimmten Sternbildern und deren Entstehung sind ja überliefert (z.B. bei Zwillingen,Schwan, Cassiopeia, usw.) und sind der Versuch,die struktur des Universums zu erklären.
Der einzige praktische Nutzen von Sternbildern liegt darin,Ordnung ins Chaos am Himmel zu bringen und relevante Einzelsterne schneller auffinden zu können.
Bereits die Menschen der Frühzeit konnten erkennen,daß es Verschiebungen im Sternengefüge gab, insbesondere,daß Sterne und Planeten mit unterschiedlicher Geschwindigkeit über das Firmament wanderten und einander passierten ohne daß es zu einer Kollision kam. Das aber setzt eine Staffelung in der Tiefe des Raumes und damit einen dreidimensionalen Raum und keine zweidimensionale Fläche voraus.
Himmelskörper hatten zwei Bedeutungsebenen . Eine kultische als Symbol einer Gottheit und eine praktische als kalendarisches, chronologisches und navigatorisches Hilfsmittel,
Die Verwendung von Sternen in der Navigation ist hierbei auf die Richtungsbestimmung beschränkt. So zeigt z.B. der Polarstern Norden an.
Für diese praktischen Aspekte der Sternbeobachtung benötigt man allerdings keine Sternbilder sondern nur einzelne Sterne.
Sternbilder sind also nur unter kultisch-mythischen und astrologischen Aspekten zu sehen.Diverse Sagen zu bestimmten Sternbildern und deren Entstehung sind ja überliefert (z.B. bei Zwillingen,Schwan, Cassiopeia, usw.) und sind der Versuch,die struktur des Universums zu erklären.
Der einzige praktische Nutzen von Sternbildern liegt darin,Ordnung ins Chaos am Himmel zu bringen und relevante Einzelsterne schneller auffinden zu können.
Japhet
Mitglied
@zaphodB.
Ich finde es sehr schade, dass Sternbilder ausschließlich mit Astrologie, Esoterik oder anderem kosmologischem Hokuspokus in Verbindung gebracht werden. Jeglicher kulturwissenschaftlicher oder Kulturhistorischer Anspruch wird damit abgewertet.
Der Tierkreis ist beispielsweise zu einem Zeitpunkt definiert worden, als das Sternbildsystem längst vorhanden war. Diese zwölf Zeichen sind lediglich vor etwa 2200 Jahren zweckentfremdet worden.
Die Sternbilder hingegen wurden vor etwa 43000 Jahren angelegt.
Kann mann alles nachvollziehen...
Ich finde es sehr schade, dass Sternbilder ausschließlich mit Astrologie, Esoterik oder anderem kosmologischem Hokuspokus in Verbindung gebracht werden. Jeglicher kulturwissenschaftlicher oder Kulturhistorischer Anspruch wird damit abgewertet.
Der Tierkreis ist beispielsweise zu einem Zeitpunkt definiert worden, als das Sternbildsystem längst vorhanden war. Diese zwölf Zeichen sind lediglich vor etwa 2200 Jahren zweckentfremdet worden.
Die Sternbilder hingegen wurden vor etwa 43000 Jahren angelegt.
Kann mann alles nachvollziehen...
Zuletzt bearbeitet:
Japhet
Mitglied
Das was Du vorschlägst ist dann aber weder Navigation noch Geographie sondern "Malen nach Zahlen"Will heißen Du kannst durch Verbinden der Punkte genau das Ergebnis herstellen,das Du von vorneherein herstellen willst.
Aha, hats doch jemand verstanden. Natürlich lassen sich solche Zeichen anlegen.
Immer wieder und immer auf die gleiche Art und Weise.
In der Kulturgeschichte ist dies aber nur einmal geschehen...
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Dann teile uns doch bitte mit, aus welcher Quelle du das geschöpft hast - damit WIR DAS auch nachvollziehen können.
Siehe ersten Absatz oben...
Wie erklärst du dann die unterschiedlichen Sternbilddarstellungen weltweit?
Zuletzt bearbeitet:
Ausgangspunkt der Theorie von Herrn Wirth ist doch gerade dass die (meisten) Sternbilder überhaupt nicht nachvollziehbar sind. Sie haben wenig Ähnlichkeit mit ihren Bezeichnungen und es finden sich hellere und/ oder für die Form besser positionierte Sterne am Himmel. Unter der Voraussetzung dass man die Sterne nicht völlig willkürlich gewählt hat ergibt sich die Frage des Auswahlkriteriums.
Das mit der These mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden ist sicher unbequem, darf aber kein Kriterium sein um sie von vornherein zu verwerfen. Es geht um die Erklärungskraft der Theorie und ob man sie widerlegen kann.
Ist es denkbar das diese Göttergeschichten in erster Linie als Eselsbrücken dienten um die Sternbilder leichter zu lernen und zu finden?
Das mit der These mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden ist sicher unbequem, darf aber kein Kriterium sein um sie von vornherein zu verwerfen. Es geht um die Erklärungskraft der Theorie und ob man sie widerlegen kann.
Ist es denkbar das diese Göttergeschichten in erster Linie als Eselsbrücken dienten um die Sternbilder leichter zu lernen und zu finden?
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
NATÜRLICH SOLLEN THEORIEN DIE OBJEKTIVE REALITÄT ERKLÄREN!!!! Oder existiert eine Theorie nur für das Ego ihres Schöpfers?
Was ich noch nicht verstanden habe ist warum die Menschen der damaligen Zeit (wenn sie denn in der Lage waren eine Karte an den Sternenhimmel zu projezieren) nicht einfach diese Karte auf etwas simpleres zeichnen sollten. Einen Stein zum Beispiel, ein Tuch oder etwas ähnliches. Dies wäre wesentlich besser nutzbar.
Welchen Vorteil sollte die "Karte" in den Sternen denn überhaupt geben den ein simples Tuch mit eingewebten Punkten nicht genauso und noch stärker hätte?
Welchen Vorteil sollte die "Karte" in den Sternen denn überhaupt geben den ein simples Tuch mit eingewebten Punkten nicht genauso und noch stärker hätte?
Zuletzt bearbeitet:
Japhet
Mitglied
@balticbirdy
Wieso Quelle?
Das alter des Sternbildsystems erschließt sich aus der Präzessionsbewegung, die auf der Ekliptik eine Verschiebung von 1,4° in 100 Jahren hervorruft.
Das Sternbild, welches am weitesten unterhalb der Ekliptik liegt, ist das Schiff Argo.
Das heisst, es ist ein Wintersternbild. Da es am weitesten an den südlichen Präzessionspol heranreicht, war seine optimale Sichtbarkeit nur um den Zeitpunkt der Wintersonnenwende gegeben.
Den Höchststand zu dieser Jahreszeit erreichte das Sternbild vor 4000-6000 Jahren.
Ich berücksichtige nur 4300 Jahre weil die archäologischen Befunde nichts anderes zulassen. (mythologisches Schiff, Sonnenbarke etc.)
Vor 16000 jahren war es ein Sommersternbild und somit überhaupt nicht sichtbar, weil es unter dem Horizont gelegen hat.
Der Tierkreis ist ein anderes Thema.
Das aktuelle Tierkreiszeichen definiert sich dadurch, dass es von der Sonne durchzogen wird. Dieser Zustand ist nicht zu beobachten, sondern musste errechnet werden. Dazu muss das Zeichen aber schon bekannt gewesen sein...
Andere Sternbilder in anderen Kulturen?
Ich hab mal was über eine burmesische Himmelskugel gelesen, die im Band 6 der Asiatic Researches beschrieben worden sein soll, hab das Werk aber nie einsehen können. Darauf sollen mehr als 60 Konstellationen eingearbeitet worden sein, welche denselben Sternenhimmel in ganz andere Figuren aufteilte, angeblich mit geografischem Nutzen.
Das Werk, in dem dies zu lesen ist, heisst
" Widerlegung einiger Stellen der am 10n Juni 1813 in den Goettingenschen gelehrten Anzeigen no. 92 eingerückten Beurtheilung "
(heisst wirklich so) und stammt von einem gewissen Peter Körner. Ich hatte dies bei Google books gefunden.
Gruss...
Wieso Quelle?
Das alter des Sternbildsystems erschließt sich aus der Präzessionsbewegung, die auf der Ekliptik eine Verschiebung von 1,4° in 100 Jahren hervorruft.
Das Sternbild, welches am weitesten unterhalb der Ekliptik liegt, ist das Schiff Argo.
Das heisst, es ist ein Wintersternbild. Da es am weitesten an den südlichen Präzessionspol heranreicht, war seine optimale Sichtbarkeit nur um den Zeitpunkt der Wintersonnenwende gegeben.
Den Höchststand zu dieser Jahreszeit erreichte das Sternbild vor 4000-6000 Jahren.
Ich berücksichtige nur 4300 Jahre weil die archäologischen Befunde nichts anderes zulassen. (mythologisches Schiff, Sonnenbarke etc.)
Vor 16000 jahren war es ein Sommersternbild und somit überhaupt nicht sichtbar, weil es unter dem Horizont gelegen hat.
Der Tierkreis ist ein anderes Thema.
Das aktuelle Tierkreiszeichen definiert sich dadurch, dass es von der Sonne durchzogen wird. Dieser Zustand ist nicht zu beobachten, sondern musste errechnet werden. Dazu muss das Zeichen aber schon bekannt gewesen sein...
Andere Sternbilder in anderen Kulturen?
Ich hab mal was über eine burmesische Himmelskugel gelesen, die im Band 6 der Asiatic Researches beschrieben worden sein soll, hab das Werk aber nie einsehen können. Darauf sollen mehr als 60 Konstellationen eingearbeitet worden sein, welche denselben Sternenhimmel in ganz andere Figuren aufteilte, angeblich mit geografischem Nutzen.
Das Werk, in dem dies zu lesen ist, heisst
" Widerlegung einiger Stellen der am 10n Juni 1813 in den Goettingenschen gelehrten Anzeigen no. 92 eingerückten Beurtheilung "
(heisst wirklich so) und stammt von einem gewissen Peter Körner. Ich hatte dies bei Google books gefunden.
Gruss...
Zuletzt bearbeitet:
@balticbirdy: Da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen. Das "nicht" sollte da natürlich weg. Hatte ich aber auch gleich editiert.
Das klingt ganz nach der Herstellung einer Karte.Das was Du vorschlägst ist dann aber weder Navigation noch Geographie sondern "Malen nach Zahlen"
Sie wiegt nichts, man kann sie nicht vergessen, sie kostet keinen Herstellungsaufwand, sie kann nicht kaputt gehen.
Und jetzt bitte so übersetzen, dass es auch Laien verstehen können. Was ist die Präzessionsbewegung? Was ist Ekliptik? Woher kommt die Verschiebung von 1,4°? Und wie lässt sich aus der Verschiebung das Alter der Sternbilder erschließen?
Wir reden hier über Tücher, Pergamentrollen oder ähnliches - ich denke nicht dass dabei Gewichtsprobleme entstehen könnten. Und Karten dieser Art wären auch tagsüber benutzbar gewesen, unabhängig vom Wetter und wesentlich detaillierter möglich.
Vor allem lassen sie sich ohne die Überlieferung welches Sternbild für welche Gegend steht benutzen - und ich kann verschiedene Gegenden gleichzeitig als Karte bei mir tragen. Auf einer echten Karte kann ich Symbolik für markante Landmarken eintragen - wie soll dies auf der Sternenkarte gehen?
Kurzum: Es macht wenig Sinn den Himmel zum projezieren einer schlechten Karte zu benutzen wenn ich stattdessen tatsächliche höherwertige Karten zeichnen kann. Der Kritische Punkt hierbei ist letztlich nicht das transportieren oder erstellen der Karte, sondern die Karteninformation welche beschafft werden muss.
Was ich mir viel eher vorstellen kann ist das die Sternbilder neben der Richtungsermittlung (wo ist Norden, etc.) zur Jahreszeit und Uhrzeitermittlung verwendet wurden. Dazu passt letztlich auch die inhaltliche Zusammenstellung als z.B. Tierkreis.
Da hierfür Landmarken verwendbar sind, und diese nur zufällig zu einer bestimmten Zeit "unterhalb" des passenden Sternbildes stehen könnte dies auch die oben angesprochene Problematik bezüglich der scheinbar unpassenden Sternbildern teilweise erklären.
Die Sternbilder wären hierbei nicht nur anhand von sich anbietenden Mustern entstanden, sondern stets abhängig von der Umgebung in der sie beobachtet wurden.
zaphodB.
Premiummitglied
Beral,da hast Du mich falsch verstanden.Die Anzahl der Punkte und ihre Lage zueinander ist so beliebig,daß ich durch willkürliche Lininienverbindungen sowohl den Umriss von Lummerland, als auch den eines Mainzer Handkäses oder des Marlowschen Atommodells darstellen kann, kurzum absolut beliebig. Und die hier angesprochenen Theorie gleicht m.E. in ihrer Methodik der Pyramidologie(,in der ja ungefähre Maßverhältnisse der Pyramiden so lange mit mathematischen Taschenspielertricks manipuliert werden bis der Erdumfang rauskommt).
Ardlwulf hat die Problematik der Sternenkarte genau auf den Punkt gebracht.Hinzu kommt ,daß verschiedenen Kulturen verschiedenen Sternbilder haben, Babylonische,ägyptische und ostasiatische Sternbilder unterscheiden sich vehement und änderten sowohl jahreszeitlich bedingt,als auch im Laufe der Zeit ihre Konstellation zueinander .Als universelle navigatorische Grundlage sind Sternbilder daher absolut unbrauchbar.
Was hingegen universell festgestellt werden kann ist die Verwendung von einzelnen markanten Fixsternen und Planeten zur Richtungsbestimmung und Zeitmessung.Aber das hat mit Sternbildern nichts zu tun.
Ardlwulf hat die Problematik der Sternenkarte genau auf den Punkt gebracht.Hinzu kommt ,daß verschiedenen Kulturen verschiedenen Sternbilder haben, Babylonische,ägyptische und ostasiatische Sternbilder unterscheiden sich vehement und änderten sowohl jahreszeitlich bedingt,als auch im Laufe der Zeit ihre Konstellation zueinander .Als universelle navigatorische Grundlage sind Sternbilder daher absolut unbrauchbar.
Was hingegen universell festgestellt werden kann ist die Verwendung von einzelnen markanten Fixsternen und Planeten zur Richtungsbestimmung und Zeitmessung.Aber das hat mit Sternbildern nichts zu tun.
Zumindest bei letztgenanntem bin ich mir gar nicht so sicher. Denn Sternbilder können helfen um einzelne Sterne wiederzuerkennen und leichter zu finden.
Wir machen das ja heute noch wenn wir den Polarstern suchen.
Es gibt also durchaus einen praktischen Nutzen von Sternbildern der sogar bis heute überdauert hat. Und dies ist ja auch für andere Sterne denkbar. Wenn ich die Gerste zum Beispiel als Saat ausbringe "Wenn der grosse Schwan über dem drittem Gipfel des Berges steht" dann ist dies sehr gut merkbar, und einfach meinen Kindern vermittelbar.
Wir machen das ja heute noch wenn wir den Polarstern suchen.
Es gibt also durchaus einen praktischen Nutzen von Sternbildern der sogar bis heute überdauert hat. Und dies ist ja auch für andere Sterne denkbar. Wenn ich die Gerste zum Beispiel als Saat ausbringe "Wenn der grosse Schwan über dem drittem Gipfel des Berges steht" dann ist dies sehr gut merkbar, und einfach meinen Kindern vermittelbar.
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Zum praktischen Nutzen im recht hohen Norden:
Wenn der Bienenschwarm (Plejaden) am Himmel erscheint, muss ich aussähen. Wenn er am andere Ende zu sinken beginnt, ist es höchste Zeit, die Ernte einzubringen.
Der große Hund (Sirius) zeigt an, wann das Getreide dran ist.
Wenn der Abendstern (auch einer der anderen Planeten) am Himmel erscheint, muss das Nutzvieh in den Pferch, weil dann die Wölfe auf Beute gehen.
Wozu eine Karte in den Sand, auf Steine, auf Rinde zeichnen, wenn sie jeden Abend einfach so einsehbar ist.
Wenn der Bienenschwarm (Plejaden) am Himmel erscheint, muss ich aussähen. Wenn er am andere Ende zu sinken beginnt, ist es höchste Zeit, die Ernte einzubringen.
Der große Hund (Sirius) zeigt an, wann das Getreide dran ist.
Wenn der Abendstern (auch einer der anderen Planeten) am Himmel erscheint, muss das Nutzvieh in den Pferch, weil dann die Wölfe auf Beute gehen.
Wozu eine Karte in den Sand, auf Steine, auf Rinde zeichnen, wenn sie jeden Abend einfach so einsehbar ist.
zaphodB.
Premiummitglied
Arldwulf,da kannst Du recht haben.Unter der Prämisse dadurch Ordnung ins Chaos zu bringen sind sie wohl durchaus brauchbar.Wobei die Orientierung und auch Kalender- und Zeitmessung sich wohl in erster Linie an den hellsten(markantesten Fixsternen orientiert haben dürfte....und diese Sterne findet man auch ohne Sternbilder.
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